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Le SdA, Arnaque ou réalité?


Guest SilverInTheDark

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SilverInTheDark utilise enfin la fonction "citer". Champagne!

Ton jugement sur le Seigneur des Anneaux est très sévère, mais je le partage en partie. Tolkien n'a pas assez maltraité ses personnages principaux (hormis Frodon qui ressort très marqué de son aventure), si bien que ça nuit à la puissance dramatique de l'histoire. Comme tu le dis, le seul membre de la Communauté qui meurt est le plus corrompu; sa perte ne chagrine pas plus que ça le lecteur. Tuer Gandalf était autrement plus audacieux, mais il a fallu qu'il ressuscite. La perte d'un des Hobbits, et en particulier de Sam, aurait davantage marqué le coût de la quête. Lors de la Guerre de l'Anneau, seuls les personnages antipathiques (Denethor) ou de second rang (Halbarad, Grimbold, Forlong...) meurent, et le héros le plus important qui trépasse est Théoden, un vieux roi sans avenir dont la mort au combat est davantage perçue comme une glorieuse récompense que comme une fin douloureuse. Les personnages principaux semblent à l'abri de tout danger et on ne frissonne pas beaucoup sur leur sort, hélas!

Ce sont d'ailleurs les mêmes critiques qui ont émaillé le Retour du Jedi à sa sortie: le Mal absolu est vaincu, anéanti (du moins le croit-on), et pourtant le Bien ne semble pas avoir payé un tribut à la hauteur de l'exploit insurmontable qu'il est parvenu à réaliser.

Shas'El'Hek'Tryk, parce que Han Solo devait mourir.

Edited by Shas'El'Hek'Tryk
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Guest SilverInTheDark

'SilverInTheDark utilise enfin la fonction "citer". Champagne!'

Mouhahah pas tout le temps. Bon je charrie, si tu invites ca me va et je ferai plus attention.

Ce sont d'ailleurs les mêmes critiques qui ont émaillé le Retour du Jedi à sa sortie: le Mal absolu est vaincu, anéanti (du moins le croit-on), et pourtant le Bien ne semble pas avoir payé un tribut à la hauteur de l'exploit insurmontable qu'il est parvenu à réaliser.

A tel point que cela me débecte quand je repense à ces images de Wookiees en train de crier victoire et je me dis qu'entre les tas de poil, et les espèces d'utopistes militantes des droits des ewoks genre la princesse leia je crois que quelques tirs d'étoile de la mort n'auraient pas été de trop.

Les personnages principaux semblent à l'abri de tout danger et on ne frissonne pas beaucoup sur leur sort, hélas!

Même le peuple. Après la bataille des champs de pelennor, ou seulement quelques milliers de soldats du bien s'opposaient à près de 200 milliers du mal, que sont devenus ces derniers? Sauron existe toujours, l'anneau n'a pas été détruit. Alors certes il a perdu le roi sorcier mais il lui reste 8 Nazghul, alors combien de temps faudrait il à l'armée du mal pour revenir en force? Les orcs ne se sont pas enfui à l'autre bout des terres du millieu. Ils auraient du piller toutes les régions environnantes, tout saccager, se reformer maintenir la pression, etc Ils vont bien se rendre compte à un moment les méchants, que les gentils sont pas si nombreux, et là plus d'armée surprise de fantômes, plus de rohan de secours.

Et puis c'est pas comme si c'était abusif, les serviteurs humains sont dit se battre avec férocité et une ténacité sans faille et être 3 fois plus nombreux que les humains du bien, mais non!!!! Les humains du bien devaient sans doute être des space marines et les orientaux à peine plus costauds que des hobbits (et encore je suis sur que dans tolkien des hobbits auraient mis une rouste aux space marines du moment qu'ils étaient de la bonne allégeance)

Edited by SilverInTheDark
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Ça en est dégoulinant de bisounourserie et de morale a deux balles. A ce niveau là je trouve que cela gâche le récit.

Don c'est pour cela que je souhaitais que l'on traque un peu ces points litigieux et qu'on essaye de voir 'sérieusement' ce qu'aurait donné une histoire plus plausible, débarrassée de cette 'mièvrerie'.

Faut-il encore que nous soyons d'accord avec toi pour classer ces faits sous le label "bisounourserie" et pour dire qu'ils "gâchent le récit". Ceci dit sans animosité, hein. :D

Le Seigneur des Anneaux n'est pas un roman historique, l'œuvre de Tolkien tient plus de la mythologie et des récits héroïques, il ne cherche pas à nous fourguer une histoire la plus plausible possible.

Personnellement je n'y changerai pas une virgule. Donc j'arrête de polluer ton sujet, je n'y apporterai pas grand chose. :innocent:

Edit : Où est mon lance-flammes?! Comparer le SdA au Retour du Jedi, ça va pas non?! :D

Edited by fbruntz
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Je donne mon humble avis sur ce très intéressant topic.

SilverInTheDark semble soulever le problème de la réalité dans l'œuvre de Tolkien. Je me place comme étant un spectacteur/lecteur lambda face à un genre très particulier : l'Héroic Fantasy. Et là, je suis dans une situation ou je sais que cela dépassera sans doute les normes du réel. Je ne suis donc pas crédule face aux texte et/ou aux images. Je me projette donc volontairement dans un univers dont je sais qu'il ne peut réellement exister. Je ne me considère donc pas comme quelqu'un qui s'est "fait avoir" par des pirouettes cinématographiques ou le délire d'un auteur en quête d'utopies.

En revanche, je reste plus sévère quand il s'agit d'autres genres littéraires, polar/policer notamment, où là, je cherche du plausible.

Xav - a voté.

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Je trouve un peu absurde la traque de points litigieux pour les remplacer par des faits 'plausibles' concernant un bouquin d'Heroic Fantasy. Le premier point non-plausible à dégager, en effet, c'est l'intrigue même de l'oeuvre, une bonne partie de ses personnages et de ses lieux. Je ne sais pas si on aurait tout à gagner à ce petit jeu. Sans parler même des histoires de 'bisounourserie' qui ne relèvent que de faits de mode (il n'y a qu'à comparer les premiers James Bond, contemporains de la sortie de l'oeuvre, au dernier opus sorti pour le comprendre).

Quant à l'épisode du gouffre de Helm il ne me paraît pas si invraisemblable que ça si on se contente du bouquin. En effet, ce n'est ni le nombre ni la valeur qui permet aux Rohirrim de l'emporter, mais la panique qui s'empare de l'armée de Saroumane. Notez que seuls les cavaliers de Theoden frappent leur adversaire, les renforts d'Erkenbrand n'ont pas réellement le temps de les atteindre avant que les Orques ne s'enfuient et que les Hommes ne se rendent.Quelques sources à cela:

- sortie inattendue des assiégés

- apparition d'une forêt en une nuit sur les arrières (les Huorns, qui n'ont pas de rôle actif)

- apparition inopinée de renforts coïncidant avec le lever du soleil. Je ne sais plus s'il se lève dans le dos des renforts, mais si ce ne serait que la traduction dans le bouquin d'un truc tactique employé notamment par Gengis Khan lors de combats quasi-désespérés (le fait d'avoir le soleil dans le dos empêche l'ennemi de vous compter avec certitude), ainsi que par Hannibal à Cannes.

Et comme il est souligné plus haut, la panique et la confusion ont déjà par le passé provoqué la défaite d'armées bien supérieures en nombre à leur adversaire (Gaugamèles par exemple).

Enfin, restons humble sur la vraisemblance des scènes de bataille, vu qu'aucun d'entre nous n'a d'expérience militaire (Tolkien, lui, en a une!).

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+2 pour Xev.

Quand je lis un bouquin de Fantasy ou d'héroic fantasy, je ne m'attends pas à ce que ça parle d'une histoire ordinaire et prévisible.

Je sais par avance que l'on va parler de quelqu'un ou de quelque chose d'exceptionnel, et que ce qui va se passer sera inattendu et assez hors-du-commun.

Pour ma part, j'ai lu la trilogie du SDA, et très honnètement j'ai trouvé ça très indigeste, notamment les descriptions à n'en plus finir.

Mais ce n'est pas la crédibilité du bouquin qui m'a posé problème.

C'est comme quand on lit un conte. Ils existent des conventions inhérentes aux contes, et personne ne se plaint que le loup parle ou que la grand-mere du chaperon rouge soit encore en vie dans le ventre de celui-ci. On est prévenu que l'on se place dans un certain univers, ou l'irréalisable devient possible.

C'est ça aussi la part du rêve.

Miro.

Edited by miro1
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Pour un comparatif sur les forces en présence dans le SDA, trouvez vous sur ebay ou autre le jeu de plateau du seigneur des anneaux de SPI, si possible la version 3 jeux, avec le siège de Minas Tirith.

SPI a bien rendu le caractère désespéré du jeu d'armée (au point même que le joueur du bien ne doit même pas y passer plus que 5s à chaque tour pour se concentrer sur le jeu des personnages).

La puissance militaire des ténèbres est impressionnante et à chaque fois, si l'anneau n'est pas détruit, et par là toute la cohésion du mal, toute la carte finit noyée sous les forces du mal !

Autre point : La destruction de l'anneau uique entraîne la perte des pouvoirs des autres anneaux, y compris les 3 des elfes. Donc les 8 pauvres nazguls, qui se retrouvent avec un joli anneau sans plus aucun pouvoir, récupèrent instantannément leur âge réel dans leur chair et se transforment en poussière ! Donc, plus aucune cohésion possible côté du mal, les orcs et goblins vont commencer par se battre entre eux, après avoir fuit la lumière revenue.

Nb : On sait qu'après la destruction de l'anneau, les hommes ont récupéré et recolonisé les terres autour de la mer de Nurn, donc en plein domaine de SAuron !

Attention, Tolkien n'a jamais donné d'indication sur les terres de l'est et du sud, donc aucun moyen de savoir si les peuples qui les colonisent (et qui sont inféodés à Sauron) vont revenir à de meilleurs sentiments, ou s'ils vont recommencer à vouloir envahir la terre du milieu (sachant que le Tiers Age se veut être une alternative à l'histoire de la Terre actuelle, il semble bien que le bien l'ait emporté pour un bon moment, même si tout n'est pas rose en ce moment sur la bonne vieille terre).

A+

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Guest SilverInTheDark
Quand je lis un bouquin de Fantasy ou d'héroic fantasy, je ne m'attends pas à ce que ça parle d'une histoire ordinaire et prévisible.

Ça c'est un point de vue avec lequel j'adhère à moitié. Pour moi le fait que ce soit de l'héroique fantaisie et donc que forcement une grande part de fantastique y prenne place n'implique pas que cela doive être si irréaliste pour autant tout en restant 'extraordinaire' te 'imprévisible'. Lá au contraire c'en est presque trop prévisible, trop attendu. Les gentils gagnent point.

Néanmoins et c'est un avis qui n'engage que moi peut être, cela doit partiellement rester plausible et en tout cas cohérent. Que ce qui n'est pas plausible soit volontaire mais au moins 'justifié'.

La magie dans Tolkien par exemple n'est pas expliquée mais elle a l'air naturelle et s'intègre bien à l'univers. Mais fantastique ne veut pas dire grosbillesque non plus.

C'est comme quand on lit un conte.

Oui ok, mais le SdA n'est pas non plus un conte pour si petits enfants (par rapport au petit chaperon rouge).

Puis il n'y a qu'à regarder ce que l'on fait sur ce forum, on cherche à quantifier certaines choses, à justifier des choix ou autres, et on y arrive!!! Du moins souvent. Donc là je faisais surtout remarquer qu'il y avait une grosse incohérence quand même dans le récit.

Mon but n'est pas de dire non ce livre n'aurait pas du exister, il faut le bruler mais simplement si il y a des gens qui sont conscients de ce manque de réalisme et éventuellement mécontents eux aussi de voir ce que cela pourrait être si on cherche une version de l'histoire plus réaliste.

Comme l'a fait remarquer un de mes détracteurs, il y a une volonté de la part de Tolkien de faire passer un message 'moral' (message moral que je conteste par ailleurs mais bon ce n'est pas le propos). Néanmoins je trouve que par ce manichéisme et cette perte de réalisme le message moral perd en crédibilité déjà et comme l'a dit Shas'El'Hek'Tryk :

le Bien ne semble pas avoir payé un tribut à la hauteur de l'exploit insurmontable qu'il est parvenu à réaliser.

Ça ne les met franchement pas en valeur. Si leur victoire, leur liberté ils les avaient gagné à la pointe d'anduril. Bon évidemment ils l'ont gagné à la pointe d'anduril, un peu mais ils étaient clairement les chouchous de l'auteur.

Puis surtout voyez face à quels ennemis ils se battent!!! Sauron, le plus puissant parmi les lieutenants de Morgoth, lui même plus puissant parmi les valars. Les Nazghuls! Des hordes phénoménales d'orcs, de combattants sauvages passant leur vie à ce battre venant de l'est, du sud!!! Un Balrog!!!

Alors que le Gondor est un royaume sur le déclin, que les elfes se comptent comme les poux sur la tête de galadriel.

C'est plus david contre Goliath à ce niveau là!!! (ou enfin si version tolkien)

Donc, plus aucune cohésion possible côté du mal, les orcs et goblins vont commencer par se battre entre eux, après avoir fuit la lumière revenue.

Ca je suis d'accord, mais c'est après la destruction de l'anneau, pendant la bataille à la porte du Morannon, donc bien après la bataille des champs de pelennor. Au moins quelques jours.

Enfin, restons humble sur la vraisemblance des scènes de bataille, vu qu'aucun d'entre nous n'a d'expérience militaire (Tolkien, lui, en a une!).

Tolkien a vécu la guerre c'est un fait, il l'a même éprouvé durement aussi. Néanmoins c'est une expérience militaire toute relative. Mon grand père l'avait connu aussi c'est pas pour autant qu'il avait les moindres capacités ou connaissances en stratégie.

Tolkien était surement au courant des comportements que peuvent avoir les soldats et ce qu'ils vivent c'est déjà une très grande chose pour le réalisme mais pas forcement pour l'ensemble (sinon les soldats de gaugamele n'auraient peut être pas paniqué!!!)

restons humble sur la vraisemblance des scènes de bataille

Je pense que nous le sommes, conscient des limites de notre expérience et connaissances en la matière (c'est d'ailleurs entre autres pour cela que je vous soumets la chose, pour bénéficier de vos avis et savoirs), seulement nous essayons d'en discuter, d'argumenter et je pense que comme chacun d'entre nous la dit, c'est vraisemblable, ce n'est pas impossible (mais quand même avec une chance rare, des gaugameles il n'y en a pas eu 36000 non plus). Pour ma part c'est plus la trame totale, la succession de ces peu probables qui fait que...je conteste.

Edited by SilverInTheDark
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Ce qui fait clairement la force du "Seigneur des Anneaux" c'est son univers si particulier développé par Tolkien. Dans ce domaine il ne souffre guère de comparaisons.

Par contre c'est vrai qu'on peut lui reprocher quelques incohérences et relatives erreurs d'échelles peut être lors de certains combats ou actions. Mais ces erreurs et approximations volontaires ou non sont avant tout au service de l'histoire qui constitue une quête épique.

Alors peut être que pour certains elle aurait du se finir mal et être vraisemblable dans ses moindres détails, pour d'autres c'est l'ensemble qui compte, le souffle de m'aventure, les destins qui s'entrechoquent et puis surtout, le thème omniprésent de la délicate lutte entre le bien et le mal qui finalement sont plus proches qu'on ne le croit par bien des aspects.

Maintenant, recherchez une vraisemblance constante, c'est tout naturel. C'est, comme l'ont dit plusieurs coreligionnaires avant moi, de l'héroic-fantasy, d'où quelques libertés prises avec le réalisme et la véracité.

Et puis avant d'être un roman, c'est aussi l'œuvre d'une vie pour Tolkien. Les pages de recherches de personnages, de scènes, étymologiques se comptent par milliers. Perdues dans la masse, il est tout naturel qu'il subsiste quelques erreurs. Il y a toujours à critiquer. Maintenant est ce bien nécessaire ? Est ce que cela vous empêche de vous immerger dans le roman et d'appréhender ses implications et ses aventures hautes en couleurs ? Je n'en suis pas vraiment sur.

On pourra toujours, chercher la petite bête, se demander ce qui serait arrivé si les Uruk-Hai avaient battu les hommes du Rohan au gouffre de Helm ou, si Aragorn était mort lors du dernier combat contre les forces de Sauron devant la porte noire ?

Je pense qu'il faut avant tout respecter les choix de l'auteur qui veut nous compter une histoire, et pas une autre, et les mécanismes qu'il met en branle sont au service de celle-ci, dussent ils être imparfaits.

Maintenant, si on se met à chercher les erreurs ou approximations dans le roman, il y en a une palanquée, soulignées pour certaines par Tolkien lui même des années après la sortie du livre ou plus récemment par son fils dans les notes et addendum d'autres ouvrages.

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Guest SilverInTheDark

Alors là je suis d'accord, l'œuvre de Tolkien est d'une grande maturité comparé à bien des oeuvres d'héroique fantaisie. Et c'est peut être pour cela que j'en attendais plus de lui que du reste. Car comparé à beaucoup d'autres œuvres, c'est extrêmement crédible, c'est tellement détaillé, tellement fouillé et par certains aspect tellement proche de notre monde que voila, plus de réalisme dans l'histoire m'aurait semblé bienvenu.

En fait ce ne sont pas les erreurs dont je parlais plutôt (surtout au sujet de détails il s'en sort fort bien la dedans et les incohérences réelles sont bien rares). Car tout est presque plausible ou même plausible comme il a été signalé si souvent.

Mais c'est plus ce qu'a dit Shas'El'Hek'Tryk à savoir, qu'ils en chient pas vraiment

le thème omniprésent de la délicate lutte entre le bien et le mal qui finalement sont plus proches qu'on ne le croit par bien des aspects.

Dans Tolkien il me semble néanmoins que ce n'est pas vraiment le cas.

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Guest von Schreck
CITATION

le thème omniprésent de la délicate lutte entre le bien et le mal qui finalement sont plus proches qu'on ne le croit par bien des aspects.

Dans Tolkien il me semble néanmoins que ce n'est pas vraiment le cas.

Le Seigneur des Anneaux est particulièrement manichéen... peut-être même trop par moment, au point d'en être presque caricatural.

Par contre, dans le Silmarillion, la frontière est beaucoup plus floue ; certains Elfes sont même de véritables ordures.

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Pour ma part

-Les "bisournourseries" : comme bien des gens l'ont dit avant, il ne faut pas s'attendre à des scènes réelles quand vous lisez de l'heroic fantasy. Après, ce qui différencie un bon bouquin d'un autre, c'est que dans les bons bouquins, y a du suspens, des rebondissements et des moments ou on croit que tout est perdu (C'est le cas dans le roman du SdA, au moment ou Frodon se fait capturé la "partie" est sérieusement compromise ...), alors que dans les mauvais, le mal arrive, se fait bouziller et le bien a gagné !

-Les anneaux de Pouvoir : Je ne croit pas que les Anneaux ont perdus leurs pouvoir. En effet, il est dit que Sauron créa les Anneaux de Pouvoir (qui ont donc un pouvoir depuis le début) PUIS, de retour au Mordor, il créa l'Anneau Unique pour controler tous les autres et par le biais leur détenteur ... Mais le Mal est presque vaincu puisqu'il reste

-8 Nazguls sans armée (ou même moins, si certains ont disparus à la Porte Noire ...), avec les Magiciens de la Terre du Milieu, le Bien peut les bannir

-Une tripotée d'Orques/Gobelins et de Trolls, cependant la plupart se terrent sous terre (les Monts Brumeux et la Moria notamment ...), cependant, comme ils ne sont pas réunis sous une seuls bannières, ils vont former différents clans et s'entretuer, et, leur nombre grandement réduit, les nains pourront reprendre leur territoire ...

- Les Royaumes Déchus : ça c'est encore le plus grand problème, cependant Harad/Umbar (puisque Harad est gouverné par Umbar) ne voulais pas de la guerre, ils voulaient rester neutres (voir la préface du supplément les Champs du Pelennor), seul un assasinat et des Numénoréens Noirs qui inspiraient une grande peur ont conduis à engager le Harad dans cette guerre (en plus comme la plupart des troupes ont étés vaincus au Champ du Pelennor, ils se trouvent grandement affaiblis ...). Après, il reste Rhun et Khand (qui eux, par contre, étaient volontairement pour le Mal), mais ils sont affaiblis donc la situation est largement gérable ...

On peut donc affirmer que le Bien a gagné (jusqu'a ce qu'un autre serviteur de Morgoth se ramène avec des créatures ignobles ...)

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Guest SilverInTheDark
'Le Seigneur des Anneaux est particulièrement manichéen... peut-être même trop par moment, au point d'en être presque caricatural.

Par contre, dans le Silmarillion, la frontière est beaucoup plus floue ; certains Elfes sont même de véritables ordures.'[\quote]

Merci von schreck, c'est aussi mon point de vue et c'est entre autre beaucoup pour cela que je parlais d'incohérence du SdA. Parce que ce manichéisme on ne le rencontrait pas déjà dans le Silmarilion, qui est beaucoup plus 'noir'.

Edited by SilverInTheDark
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Pas de manichéisme dans le Silmarillion ?

Hum, messieurs les fluffeurs, je fais appelle à vous pour trouver des contre-exemples. C'est une question très intéressante !

Xev74 - Excellent débat lancé par SilverInTheDark :wink:

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Guest SilverInTheDark

Il y en a certainement, mais je ne l'ai pas perçu aussi prononcé que dans le SdA. dans le silmarilion il y a des actes horribles. dans le SdA cela semble déjà plus édulcoré et il ne me semble pas par exemple qu'il y soit expliqué comment les orcs furent créés. Il y a des sous entendus sur certaines choses mais beaucoup plus distants il me semble.

Mais bon j'ai deux exemples qui me viennent en tête avec al dispute des deux voleurs, Ungolianth et Morgoth qui n'arrivent pas à se départager le butin et se battent à 'mort'. Un classique. Ou même les fils de feanor punis par les silmarils eux même....

PS : Merci Xev si ce genre de débat peut intéresser du monde c'est tant mieux.

Edited by SilverInTheDark
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Peut-être que le SDA se destinait à être lu par un public différent ?

Je n'ai malheureusement pas une assez bonne connaissance du contenu du Silmarillion. Je ne l'ai lu qu'une fois et j'ai rarement vu plus indigeste (point de vue perso). J'aurai donc du mal à avoir une argumentation sérieuse. C'est pour cela que j'appelle les fluffeurs pour débattre.

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Guest von Schreck
Peut-être que le SDA se destinait à être lu par un public différent ?

La question est de savoir si le Silmarillion était destiné à être lu... En effet, il s'agit d'une compilation de notes de Tolkien que son fils a décidé de faire publier, et pas du tout d'une oeuvre aboutie. Le côté "chronique" rend parfois la lecture indigeste, et l'on peut raisonnablement penser que Tolkien aurait retravailler cela.

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Peut-être que le SDA se destinait à être lu par un public différent ?

La question est de savoir si le Silmarillion était destiné à être lu... En effet, il s'agit d'une compilation de notes de Tolkien que son fils a décidé de faire publier, et pas du tout d'une oeuvre aboutie. Le côté "chronique" rend parfois la lecture indigeste, et l'on peut raisonnablement penser que Tolkien aurait retravailler cela.

Le Silmarillion était destiné à être lu... Mais après une paire de siècles de corrections, de réécriture, de réorganisation etc... :wink: Le pèpère Tolkien ayant une légère tendance au perfectionnisme, la rédaction du Livre des Contes Perdus, premier titre du Silmarillion, commencée vers 1917 n'a en fait jamais cessé, c'est donc quelques fragments d'histoire complètes et beaucoup de notes éparses qui sont envoyées chez George Allen & Unwin, Ltd par Christopher Tolkien en... 1977. Si Tolkien avait eu le temps de le publier tel qu'il le voulait, il y aurait eu fort à parier que la forme aurait ressemblé à celle du Seigneur des Anneaux, mais dans des proportions plus grandes.

Quant au public visé, il est clair que ce n'est pas le même entre le Hobbit, le SdA et le Silmarillion...

-Quand il commence la rédaction du Livre des Contes Perdus, Tolkien s'inspire beaucoup de l'Eda norroise, de l'anneau des Niebi...Nébei... merde de l'anneau de Zig... Siefg... re-merde bon de l'autre viking avec son anneau là!... (Der Ring des Niebelungen ^^), la Völsunga Saga et autres Sire Gauvain et le Chevalier vert (dont il participera d'ailleurs à la traduction). Donc c'est viril, ça saigne, ya du boyau qui gicle etc etc etc...

-A côté de ça et pour s'aérer du futur Silmarillion qui lui prend la majorité de son temps libre (et une bonne partie de son temps de travail d'ailleurs :wub: ), il rédige Le Hobbit pour ses enfants, et l'envoie à la publication sans grande conviction. Contre toute attente (enfin, surtout la sienne), ça marche, et rapidement son éditeur lui commande une suite...

-Tolkien s'attèle donc à une suite au Hobbit, avec laquelle il a d'ailleurs beaucoup de mal. Les premiers chapitres viennent relativement vite, notamment l'anniversaire de "Monsieur Bilbo", mais au fur et à mesure qu'il avance l'histoire, il souhaite de plus en plus l'intégrer dans sa cosmologie (ce qui lui donne par ailleurs une excuse pour se replonger dans la rédaction du Silmarillion). Le Seigneur des Anneaux donc est à la croisée entre le conte pour enfant, Le Hobbit, et la saga pour un public plus adulte, le Silmarillion, ce qui explique en partie son succès, mais aussi ses plus vives critiques.

Voilà grosso merdo les raisons qui font la différence de public visé entre les 3 oeuvres.

DragoNik, en vacances bordel, en vacances! \o/

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Guest von Schreck
-Tolkien s'attèle donc à une suite au Hobbit, avec laquelle il a d'ailleurs beaucoup de mal. Les premiers chapitres viennent relativement vite, notamment l'anniversaire de "Monsieur Bilbo", mais au fur et à mesure qu'il avance l'histoire, il souhaite de plus en plus l'intégrer dans sa cosmologie (ce qui lui donne par ailleurs une excuse pour se replonger dans la rédaction du Silmarillion).

A noter qu'il a plus tard dit regretter la manière dont les Elfes étaient décrits das le Hobbit (il n'avait pas tort, il sont assez ridicules, bien loin du noble peuple présenté dans le SdA)

Une petite anecdote en passant, lorsqu'il fait apparaître le mystérieux "Grand-Pas" au Poney Fringant, il n'a encore aucune idée de qui est ce personnage ; ce n'est qu'au fur et à mesure de l'écriture du roman qu'il en fera l'héritier d'Isildur...

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-Les anneaux de Pouvoir : Je ne croit pas que les Anneaux ont perdus leurs pouvoir. En effet, il est dit que Sauron créa les Anneaux de Pouvoir (qui ont donc un pouvoir depuis le début) PUIS, de retour au Mordor, il créa l'Anneau Unique pour controler tous les autres et par le biais leur détenteur ... Mais le Mal est presque vaincu puisqu'il reste

-8 Nazguls sans armée (ou même moins, si certains ont disparus à la Porte Noire ...), avec les Magiciens de la Terre du Milieu, le Bien peut les bannir

Sur ce point, j'en appelle aux connaisseurs, mais :

Elrond dit bien que les anneaux elfes perde(ro)nt leur pouvoir (selon le moment où il le dit)

Il y a pas un passage des nazghuls qui s'enflamment et crevent comme des merdes au moment de la chute de Barad Dur ?

Le problème du film, c'est qu'il force une visualisation de choses qui étaient resté dans un flou artistique afin de garder plus de crédibilité. Le parfait exemple étant le siège du fort du Cor.

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Il y a pas un passage des nazghuls qui s'enflamment et crevent comme des merdes au moment de la chute de Barad Dur ?

Le passage est cours, on entend surtout le cris de leur montures, et puis aussi c'est le film, donc ...

Le problème du film, c'est qu'il force une visualisation de choses qui étaient resté dans un flou artistique afin de garder plus de crédibilité. Le parfait exemple étant le siège du fort du Cor.

Complétement d'accord sur ce point ...

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Guest SilverInTheDark

Le problème du film, c'est qu'il force une visualisation de choses qui étaient resté dans un flou artistique afin de garder plus de crédibilité. Le parfait exemple étant le siège du fort du Cor.

Oui et non, ca a un intérêt mais on attend en effet un réalisme dans les détails que le livre n'est pas obligé de montrer.

Edited by SilverInTheDark
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  • 2 weeks later...
Xev74 - Excellent débat lancé par SilverInTheDark

C'est en effet un sujet au potentiel énorme, si vaste que je ne pourrai pas dire tout ce que j'ai envie de dire aujourd’jui.

Cependant, si ce sujet est vaste, ce n'est pas nécessairement dans la direction que nous indique SilverInTheDark (ce qui veut dire, pour parler honnêtement, que je pense que ce n'est pas du tout la bonne direction). Au lieu de lister toutes les prétendues incohérences et de leur proposer une alternative, il me paraît plus judicieux de les expliquer, ce qui ne peut pas se faire en une seule fois tant les questions soulevées par Silver, malgré la redirection qui s'impose, sont pertinentes et ouvrent de belles opportunités de débats.

Il est peu commun de donner des titres dans un post, mais je vais tout de même en utiliser pour clarifier les choses.

Difficulté de la tâche du Bien

Puis surtout voyez face à quels ennemis ils se battent!!! Sauron, le plus puissant parmi les lieutenants de Morgoth, lui même plus puissant parmi les valars. Les Nazghuls! Des hordes phénoménales d'orcs, de combattants sauvages passant leur vie à ce battre venant de l'est, du sud!!! Un Balrog!!!

C'est plus david contre Goliath à ce niveau là!!! (ou enfin si version tolkien)

C'est le point sur lequel j'aurai le moins de choses à dire. Je ne pense pas que l’on puisse juger de la vraisemblance de tous ces exploits. Le Seigneur des Anneaux est précisément une série d’exploits, et c’est parce que ses protagonistes en sont tout à fait capables. Sauron est certes puissant, mais il a face à lui de puissants sages, et il n’est pas sans faiblesse : son incapacité à comprendre ses ennemis l’empêchera d’envisager l’hypothèse de la destruction de l’Anneau. Et si les Orques sont nombreux, ils ne sont pas d’aussi bons combattants que les guerriers du Bien ; en vérité ils leur sont bien inférieurs.

Tolkien c'est le monde de Narnya avant l'heure. Les enfants sauvent le monde avec l'aide des grands certes, mais sans les enfants le monde les grands ne pourraient rien. Harry Potter bis le retour.

Il ne me paraît pas pertinent de comparer les Hobbits à des enfants. Seule leur taille permettrait de le dire, mais leur maturité et leur bravoure n’est pas à démontrer. Ce sont des créatures hors du commun, qui surprennent toujours les gens qui n’attendaient pas d’eux autant que ce dont ils sont réellement capables ; peut-être que toi non plus tu ne mesures pas la force des Hobbits à sa juste valeur.

Tu ne peux pas dire que des créatures comme les Hobbits ne devraient pas être capables d’affronter toutes les épreuves auxquelles ceux du livre ont été confrontés, car c’est Tolkien qui définit ce qu’est un Hobbit, et il se trouve que ce sont des créatures capables de telles prouesses. Dans mon édition du Silmarillon en VO (je n’ai pas la VF avec moi, désolé si mes citations vont être dans la langue de Tolkien), il y a une lettre de Tolkien, où il dit :

Here we meet, among other things, the firs example of the motive (to become dominant in Hobbits) that the great policies of world histories, “the wheels of the world”, are often turned not by the Lords and Governors, even gods, but by the seemingly unknown and weak

Ta pensée diverge donc de celle de Tolkien, mais tu ne peux pas lui reprocher la sienne.

Souffrances

Là au contraire c'en est presque trop prévisible, trop attendu. Les gentils gagnent point.

Si tu t’attends à ce que les gentils gagnent, pourquoi dis-tu aussi qu’on s’attendrait à ce qu’ils perdent ? Les batailles sont-elles gagnées d’avance parce que le Bien doit gagner en définitive, ou parce que les forces en présence favorisent le Bien ? Dans le second cas, ta théorie s’effondre. Dans le premier, alors je suis d’accord, le Bien doit gagner. Le Seigneur des Anneaux n’est pas une tragédie, c’est un conte dans lequel le bon côté doit gagner. La seule inconnue est les sacrifices qui seront nécessaires à la victoire finale. C’est ce qui nous amène au point suivant :

le Bien ne semble pas avoir payé un tribut à la hauteur de l'exploit insurmontable qu'il est parvenu à réaliser.

La fin n’est pas du tout une happy ending. Le monde a bien changé au cours de la Guerre de l’Anneau. Contrairement à ce que certains disent, le bien a subi de lourdes pertes. Combien sont les soldats prenant d’assaut la Porte Noire, comparé au nombre de défenseurs lors de la Bataille des Champs du Pelennor ? Le Rohan et le Gondor ont été sévèrement secoués par cette guerre. Des cinq grands héros qui ont intégré la Communauté de l’Anneau, seuls quatre sont rentrés chez eux. La perte de Boromir est lourde de conséquences pour le Gondor. Quand aux quatre autres membres de la Communauté, même en négligeant les blessures irréversibles de Frodon, ils représentent, avec la Comté, le mal qui a été fait à la Terre du Milieu.

En effet, la Comté représente un idéal de bien-être, un endroit simple, rarement touché par le mal, et qui pourtant a été souillé jusqu’à la moelle. Elle et ses habitants représentaient ce qu’il y avait de bon en ce monde, et la Guerre de l’Anneau a contraint les Hobbits à reconstruire leur paradis. Comme cette idée est liée à celle de la Magie, j’en reparlerai plus tard.

La Magie

Avant de s’attaquer au manichéisme, il convient de faire une petite analyse de la Magie chez Tolkien. Je ne suis pas capable d’écrire un essai littéraire sur ce sujet, c’est pourquoi ce qui suit n’est qu’une série de remarques personnelles. Malheureusement, je n’ai ni les connaissances ni le temps pour écrire tout ce qui devrait être dit.

Il a souvent été dit que la Magie chez Tolkien était discrète, ou intégrée à son monde naturellement. A moins qu’il ne s’agisse de sa rareté ; contrairement à beaucoup d’univers fantastiques, on ne voit pas souvent, au Troisième Age en tout cas, d’étalages de puissance dans une pluie d’éclairs et de boules de feu. Pourtant cela existe, par exemple lorsque Gandalf fait brûler toute une forêt dans La Communauté de l’Anneau ou foudroie des Gobelins dans Bilbo le Hobbit. Et c’est sans compter la présence de puissantes créatures comme le Balrog ou Sauron, qui n’hésitent pas à utiliser la sorcellerie. La Magie est donc bien présente chez Tolkien.

Mais il est parfois difficile de déterminer si certaines choses sont magiques ou pas. La corde de Galadriel est-elle magique ? Et quid du procédé de création des Orques ? Ou les feux d’artifices de Gandalf ? La distinction entre ce qui est magique ou non est peut-être définie par les rapports entre le talent et la Magie. En effet, il est courant chez Tolkien qu’on dise d’un mage qu’il est talentueux, sans qu’il ne soit fait mention de sa puissance magique. Ainsi Saruman est-il le plus talentueux des Istari. Est-ce donc ce talent qui lui a permis d’industrialiser l’Isengard et de créer une armée d’Ourouks ? A priori, on ne voit pas en quoi la Magie est nécessaire ; il suffit d’avoir des plans pour construire les forges, et de connaître la recette de fabrication des Ourouks, qui a été aimablement fournie par Sauron, puis de laisser agir cette fameuse magie naturellement intégrée à la Terre du Milieu pour que les Ourouks se multiplient entre eux. Quant à Gandalf, on peut raisonnablement penser que c’est grâce à son talent qu’il peut fabriquer des feux d’artifices, qui n’ont pas grand-chose de magique sinon leurs effets dans les yeux des enfants. Mais alors qui utilise la magie et va au-delà de son simple talent ? En vérité, con constate que c’est généralement le Mal qui utilise la Magie, alors que le Bien se contente de son talent.

Il apparaît impossible de débattre de la Magie sans aborder la vraie frontière entre le talent et la Magie. Il y a en fait deux magies chez Tolkien, l’une créatrice, l’autre dominatrice. C’est l’opposition entre la Magie des Elfes et celle du Mal. Dire que la Magie est intégrée naturellement au monde de Tolkien ne veut tout simplement rien dire, puisqu’il faut d’abord préciser de quelle magie on parle ; la Magie du Mal ne va pas du tout dans ce sens. Elle n’est pas intégrée au monde, et elle est encore moins naturelle. Car il s’agit du talent perverti :

Anyway all this stuff is mainly concerned with Fall, Mortality, and […] the Machine (Magic). By the last I intend all use of external plans or devices (apparatus) instead of developments of the inherent inner powers or talents or even the use of these talents with the corrupted motive of dominating: bulldozing the real world, or coercing other wills. The Machine is our more obvious modern form though more closely related to Magic than is usually recognized.

Tenter de contraindre le monde, le plier à sa volonté, ou plier la volonté des autres à la sienne, est pour Tolkien une forme de Magie du Mal. C’est lorsqu’elle est sous cet aspect que la Magie n’est pas discrète ; dans ce cas, il est totalement faux de dire qu’elle fait naturellement partie du monde, puisque justement elle cherche à le dénaturer. C’est contre cette Magie-là que luttent les forces du Bien.

Saruman en est un bon représentant. Il transforme l’Isengard pour en faire un site industriel, et brûle les forêts alentour pour alimenter ses fonderies. Il représente la Machine d’aujourd’hui, forme évoluée de la Magie du Mal. Ce n’était donc pas son talent qui lui permettait de mener à bien tous ces changements, mais bien la Magie. Et c’est pour ça que les Ents, défenseurs de la Nature, ont marché sur l’Isengard. Leur rôle est de préserver les forêts contre les abus de la Machine. Yavanna, qui a créé tout ce qui est végétal, fut un jour prise d’un doute :

”King of Arda, is it true, as Aulë hath said to me, that the Children when they come shall have dominion over all the things of my labour, to do as they will therewith ?”

“It is true” said Manwë. […] “But in the forests shall walk the Shepherds of the Trees”. […]

“Nonetheless, they will still have need of wood,” said Aulë, and he went on with his smith-work.

La remarque d’Aulë soulève toutefois une question : qu’est-ce qui fait que le Bien échappe à la tentation de la Magie du Mal et ne cherche finalement pas à dominer la nature est ses forêts ?

La réponse se trouve dans les objectifs que se donne chaque Magie :

[There is a] confused use of the word [Magic] both for the devices and operations of the Enemy, and for those of the Elves. […] But the Elves are there (in my tales) to demonstrate the difference. Their “magic” is Art, delivered from many of its human limitations: more effortless, more quick, more complete (product, and vision if unflawed correspondence). And its object is Art not Power, sub-creation not domination and tyrannous reforming of Creation.

Lorsque la Magie est créatrice, alors pour ne pas être assimilée à la Machine, elle ne doit pas avoir pour but de dominer sa création. Il est évident que Morgoth, lorsqu’il crée ou modifie quelque chose, le fait pour en devenir le maître, et pour utiliser ce nouvel outil pour aller en dominer d’autres. C’est en cela qu’il s’éloigne du dessein d’Iluvatar. Ce qui n’est pas le cas des autres Valar. Ils ne veulent pas s’imposer en maîtres du monde, ni contrôler leurs créations, et encore moins celles d’Iluvatar : ses Enfants. Cela se voit très bien lorsqu’ils ont la possibilité de contraindre Fëanor de leur donner les Silmarils pour ressusciter les Arbres de Valinor, mais devant son refus, ils n’utilisent pas la force. Fëanor avait bien compris cette opposition entre Morgoth et les Valar :

But if the Valar will constrain me, then I shall know indeed that Melkor is of their kindred.

C’est aussi pour cette raison que Yavanna n’obtient pas gain de cause et doit laisser les Elfes et les Hommes profiter de la Nature. Elle a créé les arbres, elle n’est pas pour autant leur propirétaire.

Le but de la Magie devrait donc être l’Art, sans aucun projet de domination. On retrouve cet aspect dans d’autres domaines que la Magie. Il en est un qui était très cher à Tolkien : le langage. On pourrait croire que les Elfes sont contre nature car ils parlent, mais il n’en est rien : premièrement car parler est dans leur nature, puisqu’ils s’appellent les Quendi, « ceux qui parlent », secondement car le langage est pour eux (et pour Tolkien) un art, et ils ne comptent pas l’utiliser pour contraindre la volonté des autres à la leur. En effet on ne voit pas souvent d’Elfes cherchant à développer leurs talents d’orateurs pour manipuler la volonté de leurs semblables. Tout le contraire de Morgoth et Sauron, qui, lorsqu’ils côtoyaient les Enfants d’Iluvatar, les berçaient de mensonges et les montaient contre le Créateur. De plus, si Sauron a créé le Parler Noir, ce n’est pas par amour des langues, mais bien pour dominer ses serviteurs et leur imposer un langage. Tolkien a représenté cela en dotant le Parler Noir de sonorités désagréables, ce qui était pour lui impensable si on voulait créer un langage artistique ; Tolkien n’aimait pas le Parler Noir.

Et j’en arrive à un élément important : les Hobbits. Aucun peuple n’est moins intéressé par la domination que les habitants de la Comté. Ce n’est qu’à travers l’agriculture qu’on pourrait voir des signes de domination : ils créent des plants et les exploitent. Mais en fait, ils élèvent l’agriculture au rang d’art, et comme Yavanna, ils aiment les choses qui poussent, et ne les utilisent que dans le but de vivre en se faisant plaisir. Bien sûr, l’Herbe à Pipe entre dans cette catégorie. Cultiver la meilleure herbe possible et en faire des ronds de fumée est pour eux un art. Ils se disputent aussi l’invention du jeu des énigmes avec les Rôdeurs d’Arnor. Il s’agit d’un jeu, il faut donc dominer l’adversaire, c’est pourquoi je l’attribuerais plutôt aux rôdeurs. Mais il n’a rien de bien maléfique pour autant, car que ce soit pour les Hobbits ou les Rôdeurs, chercher des énigmes et les indices pour y répondre est aussi un art. Tout cela explique pourquoi on ne peut pas dire que les Terres du Milieu n’ont pas été beaucoup touchées par la Guerre de l’Anneau, car même des êtres si purs ont subi les conséquences de la prise du pouvoir par la Machine. Rappelons aussi que les Hobbits vivent traditionnellement dans des trous, ce qui est pour eux plus naturel, et que la construction de maisons en briques n’a pris un réel essor que lorsque Saruman, incarnation de la Machine, a envahi la Comté.

Le Manichéisme

Tout est dit. Le Bien et le Mal chez Tolkien se résument au combat entre l’Art et la domination. Mais la frontière entre les deux est parfois difficile à percevoir ; parfois même on ne sait pas de quel côté un personnage se trouve. Yavanna elle-même a failli oublier de garder confiance en la Création , et voulait que ses arbres lui soient restitués intacts.

Mais c’est surtout dans le cas des Enfants d’Iluvatar qu’il faut étudier le manichéisme. Fëanor est très représentatif de la mince barrière qui sépare l’Art et la Domination. Son pouvoir de création a été perverti par Morgoth. C’est lui qui lui inspira la création d’armes, qui furent en premier utilisées par Fëanor pour impressionner son demi-frère et le dominer. Les armes sont bien sûr une création de la Machine dans les mains des Noldor, ce qui constitue un élément supplémentaire faisant s’évanouir le manichéisme dans leur cas.

Il créa aussi les Silmarils car c’est un grand artisan, et un grand artiste, qui voulait créer de belles choses. Mais il a voulu les dominer, les posséder, et c’est cette perversion qui lui a inspiré le désir de les conserver pour lui tout seul, ce qui a précipité la chute de son peuple :

The fall of the Elves comes about through the possessive attitude of Fëanor and his seven sons to get these gems.

Et tout comme Morgoth a motivé la fuite des Noldor, Sauron a corrompu les Numénoréens et leur a donné l’envie de dominer la Mortalité et de refuser l’ordre naturel des choses prévu par Iluvatar :

[Desire] may become possessive, clinging to the things made as its own, the sub-creator wishes to be the Lord and God of his private creation. He will rebel against the laws of the Creator – especially against mortality.

Pour conclure, le manichéisme n’est present que sous une forme : les Hobbits sont tout ce qu’il y a de bien, et Morgoth et ses serviteurs sont le Mal. Mais les Hommes et les Elfes (les Noldor en tout cas) ont des bons et des mauvais côtés, qui les empêchent d’être complètement bons, ou complètement mauvais. Dans l’idée des Elfes, il y a le Bien, l’Art, mais dans leurs actes, il y a la domination :

The first fruit of the fall of the Noldor is war in Paradise, the slaying of Elves by Elves, and this and their evil oaths dogs all their later heroism, generating treacheries and undoing all victories.

L’un des objectifs de Tolkien était donc de montrer que ce que font les Noldor ne reflète pas ce qu’ils sont censés être, et que les bonnes intentions ne suffisent pas, il faut qu’elles soient suivies par les actes :

but the problem: that this frightful Evil can and does arise from an apparently good root, the desire to benefit the world and others – speedily and according to the benefactors own plans – is a recurrent motive.

Tolkien a énormément réfléchi lorsqu’il a écrit son œuvre, et il tenait à introduire les éléments dont j’ai parlé dans ce message. C’est sa vision de ce que doit être un mythe fantastique, alors avant de le qualifier d’arnaque, il faudrait pouvoir contester son intention de développer toute la série de thèmes qu’il a abordés, ce qui ne peut se concevoir, puisqu’il s’agit de son choix.

Myth and fairy-story must, as all art, reflect and contain in solution elements of moral and religious truth (or error), but not explicit, not in the known form of the primary “real” world.

Saliar.

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