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Slagash le Lascif

Adaptation du SdA en série, pour bientôt ?

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Je me permet d'intervenir, non pas pour mettre fin au débat car ceci va bien plus loin que la seule série du Seigneur des Anneaux et est nécessaire à mon sens puisque tout à tendance à s’extrémiser de nos jours, mais simplement pour donner mon avis sur le pourquoi il y a des acteurs multiculturels dans les personnages de hobbit.


J'habite en Nouvelle-Zélande depuis maintenant plus de 18 mois et je peux donner un peu de contexte. Depuis l'arrivé du covid, les frontières du pays sont fermés aux non néo-zélandais et bien entendu la grande majorité des étrangers sont partie soit par inquiétude, pour retourner vers leurs proches, soit par manque de moyens, étant obligé de resté confiné pendant plusieurs mois au début et une politique centré sur les locaux d'abord ensuite. La population actuelle est donc essentiellement composés de locaux. Les néo-zélandais sont constitués d'une majorité d'européen, d'une bonne part de maoris et d'asiatique et plus rarement d'indiens, d'arabes et d'africains (c'est juste pour donner des types pour comprendre la suite).


Pour faire des hobbits, il faut des personnes de petite taille, et comme partout dans le monde, le pourcentage de personne atteinte de nanisme est assez réduit. Si on prend en compte le fait qu'une partie seulement de cette population a l'envie ET les moyens de passer devants la caméra (il n'y a pas d'aide financière pour faire de la figuration et le casting s'est fait uniquement à Auckland, tout au Nord du pays), ça laisse peu de choix pour le casting final et on se retrouve avec une représentation proche de la population locale.


L'acteur de l'interview étant surement woke, il s'est dit que c'était bien qu'on ai sélectionné de la diversité, mais le fait est que la diversité s'est imposé d'elle-même !

Je pense que c'est une leçon que beaucoup devrait apprendre. La diversité s'imposera par elle-même avec le temps et l'éducation, il ne sert à rien de l'imposer de force, à part pour créer une plus forte réactance.

 

Pour ma part, ma réflexion en lisant l'article fut : Quelles étaient les chances qu'il y ai un nain noir dans les environs d'Auckland ?! XD
Ma seconde réflexion était : Il y a des Hobbits au second Age ?!? dans la Conté ?!?!?!? (vraie question)

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Je ne suis pas certain de te suivre Ancalagon. De nombreux figurants néo-zélandais ont figuré dans les films de PJ en tant que soldats du Gondor ou du Rohan, donc l'origine locale de la population n'est pas une explication très satisfaisante. Et là je n'ai pas l'impression qu'il s'agit d'un figurant...

 

Pour les questions de fond, c'est en section Background :) et la réponse est non, pas dans la Comté, et pour où, on ne sait pas :)

Edited by Tiki

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il y a 42 minutes, Ancalagon11 a dit :

Pour faire des hobbits, il faut des personnes de petite taille

Ce n'est pas ce qu'a fait Peter Jackson pourtant. Après, ça a dû coûter un peu plus cher en effets spéciaux et en astuces de tournage. Mais Amazon a mis les moyens aussi.

Edited by Nekhro

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Il y a 10 heures, Nekhro a dit :

Ce n'est pas ce qu'a fait Peter Jackson pourtant. Après, ça a dû coûter un peu plus cher en effets spéciaux et en astuces de tournage. Mais Amazon a mis les moyens aussi.

Effectivement lorsqu'ils ne sont qu'entre eux ce n'est pas le cas, mais à partir du moment où il y a une personne de taille humaine ou même un nain de l'univers de Tolkien à coté, il faut des personnes de petite taille pour les figurant et des doublure de petite taille pour les personnages existant, si l'on ne veut pas engager directement d'acteurs de petite taille (#Tyrion). Il n'y a pas d'astuce ou effets spéciaux pour ça.
Sauf dans des cas précis, comme la fameuse table avec Bilbo et Gandalf, mais ça reste exceptionnel car comme tu l'as dit complexe et couteux à réaliser.

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Ne soyons pas dupes non plus, il s'agit avant tout d'un mouvement de fond issu des US et relayé notamment par les GAFAM, que l'on retrouve aussi sur Netflix & co.

Avant tout pour des raisons mercantiles plutôt que philanthropes à mon avis (c'est dans l'air du temps, plait aux jeunes générations revendicatrices, ouvre peut-être plus aux minorités via une meilleure représentation, et au pire du pire ça fait un peu de buzz...)

Et c'est plutôt efficace, car tous ceux qui seraient un peu circonspect sur certains aspects (parce que des Hobbits cosmopolites, dans le respect de l’œuvre on a vu mieux) se voient soupçonnés de racisme ou de *******-phobie...

 

Le 15/10/2021 à 01:38, Tiki a dit :

Aujourd'hui il s'agit d'un noir et on écope d'une croisade néo-conservatrice sur twitter de la part des lecteurs de Valeurs Actuelles...

je vais sur Twitter tous les jours et franchement j'ai rien vu, cette info est même plutôt passée sous les radars des réseaux sociaux, à ce qu'il m'a semblé.

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Avant d'adopter une posture victimaire du type "tout de suite on est traité de [misogyne] [raciste] [insérer selon l'innovation]", on peut quand même se poser des questions quant aux réactions de la communauté.

 

Oui, ce sera une série moderne, et donc il y aura sans doute du sexe, des femmes, des gens de couleur, je parierais aussi sur l'homosexualité. Pas besoin de grand complot des Gafam ou d'invoquer de grandes problématiques mercantiles, tu ouvres tes fenêtres un jour de gay pride et tu verras que la société a changé depuis les années 50...

Edited by Tiki

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Hello

 

Citation

Si la couleur de peau, le sexe ou n'importe quel critère physique précisément décrit par le créateur (ou par l'histoire, parce qu'on a le même phénomène dans les adaptations historiques), c'est bien normal de trouver ça déterminant. 

Tolkien a réinventé une mythologie britannique en se basant sur le monde existant ancien, et justement, la couleur de peau a une importance puisque  des peuples assimilables aux européens médiévaux sont confrontés à des peuples assimilables à des asiatiques ou moyen-orientaux. Si vous faites de ces peuples une société mélangée, ben vous avez loupé un truc.

 

On a assez râlé à raison sur des acteurs blancs grimés en Noirs, en Arabes ou en Amérindiens pendant des décennies, voir des rôles complètement changés, on ne va applaudir de trouver génial de faire l'inverse maintenant. 

 

Moi ce qui m'importe, c'est que l'acteur soit crédible pour le rôle qu'il occupe. Alors un Aragorn Noir ou un Martin Luther King Han, oui, ça me fait bizarre, comme voir Jackie Chan en Zoulou et Ed Shiran en Maya.

Je vous rappelle qu'il n'y a pas longtemps, on (probablement les mêmes qui ne trouveraient rien à redire à faire l'inverse) a reproché à Zoé Zaldana de ne pas être assez noire et assez ressemblante pour interpréter Nina Simone.

Parfait réponse!

 

Citation

Oui, ce sera une série moderne, et donc il y aura sans doute du sexe, des femmes, des gens de couleur, je parierais aussi sur l'homosexualité. Pas besoin de grand complot des Gafam ou d'invoquer de grandes problématiques mercantiles, tu ouvres tes fenêtres un jour de gay pride et tu verras que la société a changé depuis les années 50...

La société moderne oui, mais l'œuvre de Tolkien s'inspire de tous les grands mythe européens de l'antiquité et du moyen âge (surtout les mythes nordiques et anglo-saxons), une période ou il n'y avait que des blancs dans ces pays-là. (et on ne mettait pas vraiment en avant les "gays" à cette époque et dans ces cultures)...

 

On en reviens à ces exemples:

_Quid d'un film Black Panther ou ils y aurait des wakandais blancs, asiatiques, latinos et arabes? tous le monde trouverait ça choquant mais personne ne s'indigne d'avoir des Asgaardiens multi-éthniques dans Thor alors que ce sont des être sensé avoir inspirés les dieux nordiques (tous blanc)!

_Même chose pour un film de kung-fu/fantastique se passant en chine au moyen age avec le même casting "meelting pot"? choquant/pas choquant??? 

_Ou encore un film sur les mayas avec des mayas blancs, arabe ou chinois? Absurde et débile OU "représentatif des changement de la société moderne" selon la formule consacré???

 

De la même façon que je suis contre le "white washing" (faire jouer par des blancs des rôles devant revenir à des "minorités") je suis tout aussi contre ce "color washing" qui fait l'exact inverse.

Sous prétexte d'antiracisme (et sous pression des mouvements wokes et BLM) on fait n'importe quoi avec les adaptations d'œuvres européennes "traditionnelles", c'est pas seulement le SDA, c'est aussi the witcher, robin des bois et à peut près n'importe quelle œuvre occidentale.

Même les films historique y ont droit, dans le film Mary Stuart, reine d'Ecosse on avait des nobles anglais/écossais jouer par des noirs et des asiatiques, mais bien sur on ne verra jamais Nelson Mandela ou Toussaint Louverture jouer par un blanc, un asiatique ou un arabe... Deux poids deux mesures...

 

Que ce soit bien clair, je n'ai aucun problème à voir des films/séries avec des noirs (ou autres), j'ai grandit devant les films d'Eddy Murphy, Arnold et Willy ou le Cosby Show, mais je ne supporte plus cette inclusion "au forceps" systématique des "minorités".

D'ailleurs, notez que c'est surtout les noirs qui sont bien représentés, les asiatiques, les amérindiens ou les latinos eux, sont toujours les perdants dans les "quotas" ... 

 

C'est pourtant pas les possibilités qui manque de faire des films avec des "minorités" dans les rôles principaux, je rêve de voir des fresques historique sur les royaumes africains des siècles passés, ou sur les aztèques, les indiens, les peuples amérindiens avant la venue des européens (à part Apocalypto de Mel Gibson, y'a pas grand chose)...

A quand un film sur la bataille de Bir Akeim, ou je le rappel, les force française libres constitués majoritairement de noirs et de maghrébins ont résistés au forces nazi? C'est pas prêt d'arriver malheureusement...

Non, c'est plus facile de prendre de faire du "color washing" d'œuvre occidentales "blanches" plutôt que de vraiment miser sur des œuvre originales venant "d'ailleurs"...

Edited by tueur nain

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Comparer Nelson Mandela avec Aragorn, c'est quand même limite. Une oeuvre historique ou biographique et une oeuvre de fiction, c'est déjà pas pareil, et en plus faut voir l'intention de cette oeuvre. Est-ce qu'elle veut être fidèle ou non.

 

Ce sont des récits et les mythes évoluent avec le temps. Selon l'époque, on a pas la même vision et représentation des Chevaliers de la table ronde, par exemple (et cette vision contemporaine choquerait probablement les gens d'il y a 200 ans).

 

La culture n'est pas quelque chose de figée et la cohérence qu'on va y trouver n'est pas un critère absolu.

 

Autre exemple avec Lovecraft. Adapter tel quel "horreur à Innmousth" de nos jours n'a pas grand sens. La métaphore raciste de Lovecraft dans ce récit est tellement présente (peur du métissage) qu'on peut plus vraiment la présenter comme ça au premier degré. Si on raconte cette histoire en 2021, que cela soit dans sa version d'origine ou une adaptation, ce sera forcément par le biais des moeurs actuelles.

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Hello

 

Citation

Comparer Nelson Mandela avec Aragorn, c'est quand même limite. Une oeuvre historique ou biographique et une oeuvre de fiction, c'est déjà pas pareil,

Effectivement, nous somme bien d'accord qu'entre les personnage de fictions et historique il y a une différence...

 

Citation

et en plus faut voir l'intention de cette oeuvre. Est-ce qu'elle veut être fidèle ou non.

On arrive à un point problématique des "adaptations": la fidélité

 

Je vais prendre un exemple pertinent: Le Roméo et Juliette de Baz Luhrmann:

Dans cette adaptation, l'histoire se passe dans une ville fictive de californie (Vérona beach) de la fin du 20eme siècle opposant deux puissante famille limite mafieuse de la ville, dans cette transposition ça ne pose aucun problème de retrouver des noirs ou des latinos car le contexte géographique et sociologique de la Californie de cette époque s'y prête bien.

Par contre, une adaptation fidèle de l'œuvre, se passant dans l'Italie du 16eme siècle (ville de Vérone exclusivement blanche) ne pourrait pas avoir un casting aussi métissé...

 

A partir du moment ou le seigneur des anneaux s'inspire de l'Europe médiéval, en particulier de l'Europe du nord de l'antiquité et du moyen Age, il n'y a aucune raison d'avoir un casting aussi métissé...Si ce n'est de plier devant les menaces des Woke et BLM...

Maintenant viens le cas des œuvres historique, et le problème c'est qu'on retrouve la même chose ici, une inclusion "au forceps" d'un métissage obligatoire avec des personnages historiquement blanc mais qu'on fait jouer par quelqu'un appartenant à une "minorité" (et on vas pas se mentir, le plus souvent par un noir, cette communauté étant la plus active et militante aux USA au détriment des latinos, asiatiques et amérindiens...)

La vérité c'est que les studios soit plient devant ces mouvements communautariste, soit sont eux même gangrené par ces mouvements et on se retrouve avec des absurdité tel que l'exemple que je donnait avec le film Mary Stuart...

 

Citation

Ce sont des récits et les mythes évoluent avec le temps. Selon l'époque, on a pas la même vision et représentation des Chevaliers de la table ronde, par exemple (et cette vision contemporaine choquerait probablement les gens d'il y a 200 ans).

Ouais, m'enfin, sachant que l'histoire se passe en Angleterre au moyen âge (pays 100% blanc à l'époque), avec ses histoires de chevalier héroïque fasse aux dragons et aux démons, de ses amours courtois, de ces rivalités amoureuses j'ai beaucoup BEAUCOUP de mal à accepter de voir un casting constitué de noirs, arabe, latinos, asiatique, avec des femmes chevaliers voir transgenre non binaire... (et je plaisante même pas, regardez certaine adaptation de ces dernières années).

 

Citation

La culture n'est pas quelque chose de figée et la cohérence qu'on va y trouver n'est pas un critère absolu.

Donc pas de problème d'avoir un Black Panther jouer par un blanc, transgenre non binaire au cheveux bleu si je comprend bien? Ou avoir un film de samouraïs joué par des arabes et des sioux? Ou une adaptation de Kirikou ou Kirikou serait joué par un petit enfant blanc, blond aux yeux bleus et les membres de la tribus joué par de latinos et des asiatiques? Et pourquoi pas une fiction sur une révolte d'esclave aux USA aux 19eme siècle ou les esclaves seraient joués par des blanc tandis que leur maitres seraient jouer par des noirs?

Quoi, ces exemples vous semble absurde et problématiques???................

Tout comme me semble absurde ce mouvement, qui sous prétexte d'inclure de la diversité ne fait que dénaturer les œuvre occidentale blanche traditionnelles en cédant devant le lobbying des groupes extrémistes précédemment cités...

 

Citation

Autre exemple avec Lovecraft. Adapter tel quel "horreur à Innmousth" de nos jours n'a pas grand sens. La métaphore raciste de Lovecraft dans ce récit est tellement présente (peur du métissage) qu'on peut plus vraiment la présenter comme ça au premier degré. Si on raconte cette histoire en 2021, que cela soit dans sa version d'origine ou une adaptation, ce sera forcément par le biais des moeurs actuelles.

La ça viens du ressentit de chacun, toi tu y a vue du racisme, moi j'ai surtout vu une histoire d'horreur avec des monstres marins...

 

Et pour en revenir au SDA, ils veulent absolument mettre des hobbits et des elfes noirs partout? Grand bien leur fasse, mais je sent que le dénaturage de l'œuvre ne vas pas s'arrêter là...

Si Amazone a mis les moyens financier pour cette adaptation, à chaque nouvelle annonce je craint un peu plus le pire pour le respect de l'œuvre d'origine...

 

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Ben, faut pas tout mélanger. Déjà, la couleur de peau ou l'orientation sexuelle, c'est pas comparable en terme de contexte historique. L'homosexualité/bisexualité, ça a toujours existé, et après c'est réprimé ou non selon les cultures et les normes. Les hommes gays se mariaient déjà avant le Mariage pour tous, sauf que...ils se mariaient à des femmes.

 

Aussi, faut réfléchir aux critères qu'on est prêts à trouver "acceptable ou non". Pourquoi Roméo et Juliette, ça irait si on fait ça en Californie mais pas si on y met un homo du 16ème siècle ? Et si on en fait un dessin animé animalier, sur quelle base est-ce que ça serait ou non cohérent et acceptable ? Les gens d'il y a 100 ans considéreraient comme du "wokisme" certaines de nos valeurs actuelles, comme ne pas frapper les enfants, permettre aux femmes de divorcer, ect. Bon, après, je parle de tendances, pour certains ces valeurs vont déjà trop loin et on devrait revenir "en arrière".

 

Pour le Wakanda, c'est dans le propos principal de l'œuvre, de présenter un héro africain. Dans Tolkien, est-ce que ça change le propos en profondeur de montrer des hobbits métissés ou homos ? On peut trouver que oui, si les Hobbits sont vus comme des bourgeois conservateurs méfiants et repliés sur eux-mêmes. Mais bon, même dans ce cas, pourquoi ne pas vouloir actualiser la métaphore du Hobbit ? Où est le soucis ? De toutes façons, même si on représente les Hobbits comme dans les bouquins, on va les voir à partir de notre point de vue actuel, et pas celui de Tolkien (ou alors il faut faire un effort de recherche, biographie, analyses contextualisées, ect). Tu "dénatures" déjà l'œuvre rien qu'à la regarder avec ton regard moderne.

 

Pour Lovecraft, non, ce pas juste mon avis. Lovecraft était un raciste virulent et c'était profondément ancré dans son œuvre. La peur des monstres répugnants venus des îles qui viennent engrosser "nos femmes" pour engendrer des créatures hybrides et remplacer la population, c'est pas une analyse que je sors de mon chapeau, mais des théoriciens qui étudient Lovecraft.

 

Aussi, parler des incroyables pressions des lobbys BLM et LGBT, bon. Comme si derrière les décisions, il ne pouvait pas aussi y avoir d'autres raisons. Comme des valeurs personnelles ou encore une volonté commerciale. Et comme si dans la majorité des films, on mettait en avant les noirs et les LGBT.

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Il y a 21 heures, Tiki a dit :

Avant d'adopter une posture victimaire du type "tout de suite on est traité de [misogyne] [raciste] [insérer selon l'innovation]", on peut quand même se poser des questions quant aux réactions de la communauté.

 

Oui, ce sera une série moderne, et donc il y aura sans doute du sexe, des femmes, des gens de couleur, je parierais aussi sur l'homosexualité. Pas besoin de grand complot des Gafam ou d'invoquer de grandes problématiques mercantiles, tu ouvres tes fenêtres un jour de gay pride et tu verras que la société a changé depuis les années 50...

 

Tu commences par parler de victimisation et tu me qualifie de complotiste et quasiment d'homophobe 2 lignes plus bas, bravo (d'ailleurs je ne vois pas d'où vient cette référence à l'homosexualité dans la discussion, personne n'en a parlé avant).

Et les Gafam soutiennent officiellement les mouvements BLM, LGTBQ+, etc..., on ne peut pas parler de complot quand ils portent ces valeurs en étendard (et c'est leur droit, je ne leur renie pas)

Mouvements d'ailleurs dont l'ampleur est assez récente (3 ou 4 années en arrière, je dirais). Non parce que il y avait pas de sexe, d'homosexuels ou autres dans le Hobbit... peut-être parce que le matériau de base n'en comporte pas, va savoir.

Si tu veux tout ça, il y a Games Of Thrones...

Enfin oui quand on parle d'entreprises, on parle de parts de marché et de recherche de profits, après cette analyse n'engage que moi.

Franchement les réactions de la communauté sont assez modérées, pas de "croisade néo-conservatrice" en vue à ce stade, donc pas besoin d'hystériser le débat... ou alors on ferme de suite le sujet parce qu'Amazon Prime va visiblement se faire un malin plaisir de buzzer de la sorte assez régulièrement.

 

Bref, quelqu'un évoquait Robin des Bois, par exemple dans le film de 1992 de Kevin Reynold, Morgan Freeman interprète un arabe noir et musulman (donc il coche pas mal de cases), mais bien que ce soit un rajout moderne, il a une origine dans le récit, il ne tombe pas du ciel en remplacement d'un baron local ou autre. Et là étrangement ça passe "crème"...

 

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Hello

 

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Pourquoi Roméo et Juliette, ça irait si on fait ça en Californie mais pas si on y met un homo du 16ème siècle ?

Précision importante que j'ai donné: en Californie à la fin du 20eme siècle, toi tu me parle d'un homo du 16eme...

Et pourquoi ça n'irait pas? peut être parce qu'il n'y en a pas dans la pièce de Shakespeare d'origine hein???

 

Citation

Pour le Wakanda, c'est dans le propos principal de l'œuvre, de présenter un héro africain.

Ah mais je n'ai absolument rien contre le fait d'avoir des héros africain, ce qui me gène c'est quand on "black wash" des personnages blanc à l'origine (les asgariens blanc dans Thor par exemple) mais qu'il est hors de question de faire la même chose dans l'autre sens... 2 poids, 2 mesures...

On n'arrête pas de s'indigner sur les "black face" d'il y a un siècle ou sur le fait que des blancs incarnaient des égyptiens dans les peplums des années 60, mais le remplacement systématique des personnage blancs par des noirs de nos jours ça passe crème chercher l'erreur...

Je te signal qu'actuellement en Afrique, il y a des magrhébins, des arabes, des blancs et même de forte communauté chinoise depuis quelques années, donc pourquoi pas des wakandais "multi-ethniques", surtout que dans le dernier film T'challa ouvrait les frontières...?

 

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Dans Tolkien, est-ce que ça change le propos en profondeur de montrer des hobbits métissés ou homos ? On peut trouver que oui, si les Hobbits sont vus comme des bourgeois conservateurs méfiants et repliés sur eux-mêmes. Mais bon, même dans ce cas, pourquoi ne pas vouloir actualiser la métaphore du Hobbit ? Où est le soucis ? De toutes façons, même si on représente les Hobbits comme dans les bouquins, on va les voir à partir de notre point de vue actuel, et pas celui de Tolkien (ou alors il faut faire un effort de recherche, biographie, analyses contextualisées, ect). Tu "dénatures" déjà l'œuvre rien qu'à la regarder avec ton regard moderne.

Même chose que pour roméo et Juliette: Les hobbits ne sont pas noirs dans l'œuvre de Tolkien, quelques uns ont juste la peaux un petit peu plus foncé (et il ne parle pas de hobbit homo non plus).

En quoi ce serait forcément moderne de dénaturer une œuvre sous prétexte (toujours facile et servit à toutes les sauces) "d'inclure de la diversité" dans une œuvre qui n'en a pas besoin,

Tu veut des personnage féminins, noirs et/ou homos? Pas de problème, il n'y a qu'à créer des œuvres avec des personnages féminins, noirs et/ou homos de base, mais là on rend systématiquement des œuvres avec des personnages d'hommes blancs hétéros pour les dénaturer systématiquement dans leurs adaptations ciné/tv pour faire plaisir aux woke et à BLM: RAZ LE BOL!!!

 

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Pour Lovecraft, non, ce pas juste mon avis. Lovecraft était un raciste virulent et c'était profondément ancré dans son œuvre. La peur des monstres répugnants venus des îles qui viennent engrosser "nos femmes" pour engendrer des créatures hybrides et remplacer la population, c'est pas une analyse que je sors de mon chapeau, mais des théoriciens qui étudient Lovecraft.

Ah ben si des théoriciens le disent..............................................................................................

 

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Et les Gafam soutiennent officiellement les mouvements BLM, LGTBQ+, etc..., on ne peut pas parler de complot quand ils portent ces valeurs en étendard (et c'est leur droit, je ne leur renie pas)

Et vu la toute puissance de ces lobbys, ils peuvent imposer ce qu'ils veulent à qui ils veulent...

 

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Aussi, parler des incroyables pressions des lobbys BLM et LGBT, bon. Comme si derrière les décisions, il ne pouvait pas aussi y avoir d'autres raisons. Comme des valeurs personnelles ou encore une volonté commerciale. Et comme si dans la majorité des films, on mettait en avant les noirs et les LGBT.

Pas dans la majorité, mais depuis quelques années, dans la totalité des blockbuster hollywoodiens!!!

Faut juste être aveugle pour ne pas s'en rendre compte!

 

Prends juste l'exemple de Marvel, ils ont commencé avec uniquement des super héros du même profil: homme blanc, héréros

Mais depuis quelques années qu'est-ce qu'on constate:

Captain américa remplacé par un noir

Iron Man bientôt remplacé par une femme noire

Hulk bientôt remplacé par She hulk, une femme blanche.

Hawkeye bientôt remplacé par une femme métis

Thor qui laisse le pourvoir à Walkyrie (une femme noire fortement sous entendu lesbienne) et qui laissera carrément sa place à une autre femme blanche pour le prochain film.

 

Très clairement il ne fait pas bon être un homme blanc dans le cinéma/série actuel... Ou juste pour jouer le rôle du "méchant oppresseur systémique" dans 90% des cas, ça par contre ça change pas...

 

Citation

Bref, quelqu'un évoquait Robin des Bois, par exemple dans le film de 1992 de Kevin Reynold, Morgan Freeman interprète un arabe noir et musulman (donc il coche pas mal de cases), mais bien que ce soit un rajout moderne, il a une origine dans le récit, il ne tombe pas du ciel en remplacement d'un baron local ou autre. Et là étrangement ça passe "crème"...

Parfaitement d'accord, l'introduction du personnage est tout à fait justifiée et son arc narratif trouve toute sa place dans le récit (et se termine par une conclusion logique: il paye enfin sa dette à la fin du film).

C'est d'ailleurs avec ce film enfant que j'ai découvert le très grand Morgan Freeman (quel acteur et quelle carrière!)

Par contre si il avait joué un noble anglais, là j'aurais crié au scandale... C'est juste du bon sens...

Il y a juste des choses évidentes mais qui doivent désormais se soumettre au "diktat" du politiquement correct et de l'inclusivité à tout prix...

Edited by tueur nain

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Il y a 3 heures, Heimdall a dit :

Tu commences par parler de victimisation et tu me qualifie de complotiste et quasiment d'homophobe 2 lignes plus bas, bravo (d'ailleurs je ne vois pas d'où vient cette référence à l'homosexualité dans la discussion, personne n'en a parlé avant).

 

Euh...  inviter à ouvrir ses fenêtres n'est pas qualifier d'homophobie. Et oui, personne n'en a parlé avant, peut-être aurais-je dû déposer un mémo pour prévenir que j'allais parler des homo (alors qu'il est question des woke depuis le début) ? 😂

 

Pour être honnête, je suis d'accord sur le fait que cela ne correspond pas à l'oeuvre originale de Tolkien. Cela n'est pas très difficile à admettre, tout le monde est au courant de ça. Maintenant, de mon point de vue, et j'accepte que tout le monde ne le partage pas, je pense deux choses : d'abord, il s'agit de deux oeuvres distinctes et je ne pense pas qu'on puisse parler de "dénaturation" car l'oeuvre originelle n'est pas modifiée. On n'a sans doute pas fini d'avoir des adaptations du même Seigneur des Anneaux (on en a déjà deux) ; il n'y a pas une seule manière de faire qui ressemble à une autre. Ensuite, il faut être au clair que l'oeuvre n'a jamais été parfaitement respectée par ses adaptations, même si tous les changements n'ont pas été ressentis de la même façon.

 

Ainsi le SdA de PJ (ne parlons pas de celui de Bakshi) a fait l'impasse sur de nombreux aspects notables du livre, comme la place implicite de la religion (chrétienne ou valarienne), la question du pouvoir qui y est liée (soi disant Aragorn ne désire pas le pouvoir selon PJ et fait un discours digne d'un démocrate), la place concrète des femmes ou la peur du métissage ethnique (explicite dans les propos de Faramir dans les Deux Tours). Je suis persuadé qu'il s'agissait de rendre cette oeuvre plus acceptable au public moderne, et à la "décoincer" pour le grand public. De mon point de vue, ces "petites touches" font que l'on s'éloigne largement du texte originel mais, à mon sens, elles ne sont pas pour rien dans le succès planétaire de la trilogie de PJ. En ce sens, je crois que pas mal de fans ont une perception "édulcorée" d'une oeuvre en fait assez conservatrice sur les bords. Mais après tout, cela fait de Tolkien une oeuvre vivante et appropriée selon les époques. Pas de "danger" pour l'oeuvre originelle qui reste accessible en librairie. Mais c'est le lot de tous les mythes d'évoluer avec leur société.

 

Peu de gens je pense (mais peut-être pas vous, justement), auraient facilement accepté certaines idées datées voire franchement vieillottes du SdA. Cela va de la place très limitée d'Arwen et Eowyn, qui a quand même amené PJ à filmer Arwen au Gouffre de Helm avant de la couper au montage, aux références religieuses complètement évacuées ; celles-ci auraient donné quelque chose comme un rai de lumière digne du Roi Lion quand il était plus commun de voir Aragorn s'élever grâce à son mérite que par celle de Dieu. Enfin, on peut concevoir la gêne de présenter Minas Tirith, déjà assiégée par des peuples du Sud et de l'Orient, comme étant de surcroît obsédée par la préservation de son sang. Est-ce que cela a à voir avec les dollars, sans doute un peu, mais surtout avec le succès qui est toujours une question de contexte. Or, comme tu le dis Heimdall, la question de la diversité n'est pas la même en 2020, en société comme à l'écran.

 

Le Hobbit de PJ avait délaissé le ton enfantin pour une trilogie au ton épique. Mais la critique de cet aspect a pris (en tout cas sur le forum) les mêmes proportions que la critique de la place de Tauriel et de son idylle, alors que le livre ne contient aucun personnage féminin. De fait aucun des deux ne respectait l'oeuvre originelle, mais pour beaucoup l'un dépassait davantage les frontières de ce qui seyait à l'oeuvre ou non.

 

Maintenant, la série d'Amazon a le grand avantage de ne pas adapter d'oeuvre de Tolkien mais de se situer entre les lignes. L'histoire ne sera en rien basée sur les livres et les créateurs auront par nature beaucoup plus de latitude pour rendre cet univers le plus acceptable possible, quitte à frustrer les puristes. Jusqu'à l'époque prochaine (peut-être dans un sens plus conservateur et un retour aux sources? qui sait) ! Cependant, j'ai mon idée sur la façon dont un Hobbit noir pourrait être justifié. Si l'on ne sait pas d'où viennent précisément les Hobbits avant le Val d'Anduin, un récit du SdA envisage de façon évasive des déserts dans lesquels ils auraient vécu (par les trous creusés dans des "dunes de sable"), sans que l'on sache où. D''autre part la dynamique générale des migrations en Terre du Milieu (qui vont généralement d'Est en Ouest) pourrait aller dans le sens d'une origine orientale des Hobbits plutôt que d'une apparition ex nihilo dans l'Anduin. Après tout, les Hommes de la Terre du Milieu ont tous la même origine, ce qui ne les empêche pas d'avoir une couleur de peau différente. Et pourquoi pas les Elfes, alors ?

 

Edited by Tiki

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Bon, on va baisser d'un ton de tous les côtés, sinon vous savez comment ça va finir. Je crois qu'on peut débattre calmement de manière argumenter sans taxer les uns de réactionnaires et de racistes et les autres de lobbyistes raciaux ou sexuels. Sinon on va vite finir dans la reductio ad hitlerum et le complotisme.

 

Je répond un peu en vrac.

 

Oui, une adaptation n'est pas par définition fidèle à son modèle. Reste que si on fait une adaptation, c'est bien pour attirer une partie du public de l'orignal. Et, sans rentrer dans les exemples, quand tu penses politique ou religion, force est de reconnaître que l'original et le dérivé se mêlent souvent dans l'appréciation et la culture : une religion, une idéologie, un mouvement philosophique sont souvent différents des textes fondateurs sans pour autant, et même bien au contraire, qu'on ne fasse la distinction entre les deux. D'où les querelles de chapelles depuis  interprétation puriste rigoriste jusqu'au syncrétisme assumé. 

 

Non je ne mets pas l'histoire au même niveau que la fiction. Mais je le cite parce que le principe est le même et déjà à l'œuvre et que les conséquences sont bien plus grave car ça revient à une récriture de l'histoire, et paradoxalement , à un effacement de discriminations bien réelles.

Exemple 1 : Captain America First Avenger,

Révélation

Captain-America-the-first-avengers-howli

avec dans son commando un Afro-américain et un Américano-japonais, il me semble (l'acteur est d'origine coréenne, mais le personnage de Morita me parait plutôt japonais d'origine, vu son nom). Etant donné que les Afro-américains n'étaient pas jugés digne de combattre pour les forces américaines, et cantonnés dans des unités spécifiques ou dans les services logistique de l'arrière, faire croire que dans un camp de prisonnier allemand tu trouves facilement un soldat afro-américain. Et pour le soldat d'origine japonaise, quand on sait que les Japonais et même des Américains d'origine japonaise ont été internés d'office dans des camps pour la durée de la guerre... Difficile de croire à la composition de ce commando et encore plus à sa vertu pédagogique. Une ou deux guerres d'avance. Si j'en crois Wikipedia, une unité d'Américains d'origine japonaise a bien servi en Europe. Mais comme il n'y a aucune explication sur le pourquoi dans le film, je doute que la production y est pensé, et il n'y a aucune valeur pédagogique là-dedans.

Conclusion du téléspectateur moyen : oh ben l'armée américaine de la Seconde guerre mondiale était déjà bien métissée, et sans discrimination.

 

Exemple 2 : Wonder Woman

Révélation

Team.jpg

 

Je passe sur le fait que des Amazones en droite ligne issue des Amazones de l'Antiquité grecque ou proche soient de toutes origines, malgré qu'elles vivent recluses sur une île méditerranéenne depuis des millénaires.

 

Probabilité de fonder un tel commando en arrière des tranchées françaises? 

Je cite wikipédia :

"Trevor recontacte ses trois frères d'armes — Sameer, un agent secret francophone, manipulateur et kleptomane, le tireur d'élite écossais Charlie et le Chef, un contrebandier amérindien en exil — et part sur le front avec eux et Diana."

L'agent secret habillé à l'ottomane en pleine France en guerre contre les ottomans, on a vu plus crédible et plus discret, et pareil pour l'amérindien. Zéro explication crédible.

Conclusion du téléspectateur moyen : oh ben les armées alliées de la première  guerre mondiale était déjà bien métissée, et sans discrimination.

 

Je peux faire la même sur Fury (un soldat afro-américain qui se pointe comme une fleur comme membre d'un régiment qui dans le contexte ne peut qu'être blanc), dans 1917 (un soldat indien en uniforme d'un régiment indien perdu dans une section britannique sans aucune explication), The Tudors (un courtisan noir au Camp du Drap d'Or) etc.. Contre-sens total. Alors que si vous regarder The Pacific, Windtalkers ou en remontant dans l'histoire the Patriot, là vous avec une présentation du contexte racial bien plus fidèle à la réalité et qui rend bien mieux hommages à ce qu'on subit certains groupes à cette époque. Spielberg lui a respecté la réalité pour le Soldat Ryan, et si distribution 100% blanche choque certaines minorités, c'est bien plus pédagogique parce qu'en se renseignant ils découvriront les problèmes bien réels de discrimination de l'époque . C'est rendre bien mieux hommage à ceux qui en ont été victimes, et à leurs descendants. Spielberg  évoque d'ailleurs bien le problème de discrimination dans l'armée américaine  des années 1860 dans Lincoln.

Je ne parle même pas de La Chronique des Bridgerton.

Parlons jeux vidéos : si on en croit les portraits des généraux belges et néerlandais dans Heart of Iron IV, ces armées étaient surtout composées d'officiers originaires du Congo belge et et d'Indonésie. Quel bel exemple d'égalité des chances! Du coup, on suppose que dans ces pays il n'y a jamais eu de problème de racisme et de discrimination depuis? Ils ne l'ont pas fait pour le Royaume-Uni et la France, sans doute parce que leurs généraux sont bien plus connus et que ça se verrait plus.

 

Par contre, si c'est expliqué et cohérent, pourquoi pas. Pour Marvel, Steve Rogers est bien un soldat blanc des années 40, et c'est son successeur qui est afro-américain. C'est très différent d'un changement pur et simple. Idem, il y a une différence entre James Bond et 007.

 

Si on parle de sexualité, il y a une différence entre montrer un personnage homosexuel, ou bisexuel, dans un contexte historique, puisqu'effectivement il y en avait forcément, et faire croire que ça se passait comme aujourd'hui, ou en tout cas dans certains pays aujourd'hui. Et si ce trait est absent de l'oeuvre originale, pourquoi vouloir en mettre? Pas pour expliquer le récit, puisque ça n'a aucune incidence.

Faire des productions qui reflètent le mode moderne, je suis 100% pour, mais pas en le mettant à toute les sauces. A quoi ça sert de faire des fictions historiques si ça n'a rien à voir avec l'histoire? Ou d'adapter une fiction si on change à peu près tout?

C'est juste mon avis, on a tout à fait le droit de penser le contraire, mais alors qu'on ne m'explique pas que ça n'a aucune incidence sur le fond et la forme du modèle. Tu paies les droits (ou pas pour les œuvres anciennes, la mythologie), tu fais ce que tu veux et tant pis pour l'attente d'une partie du public?

 

Si tu adaptes le SDA en y mettant du sexe (alors que c'est un aspect absent de l'œuvre de Tolkien)  avec une distribution multiraciale (alors que c'est volontairement très distinct chez lui), c'est vouloir faire entrer un rond dans un carré, un moment. Pourquoi, sinon pour vendre un max en tablant sur la marque Tolkien et sur le maximum de communautés.

 

En tout cas, il ne faudra pas parler d'appropriation culturelle dans ce cas. J'ai du mal à voir en quoi des idéogrammes japonais sur une collection de vêtements de Kim Kardashian (qui a priori n'a jamais prétendu ni les avoir inventé ni que c'était autre chose) en serait (surtout que les marques japonaise usent à profusion de l'alphabet latin dans leur logos, marques, pubs et créations), mais que faire un casting Benetton pour des Hobbits ou des chevaliers de la table ronde n'en seraient pas (ce qui revient à expliquer que les paysans anglais du XIXe siècle étaient en partie noirs ou que les chevaliers de la Table Ronde venait notamment du sud du Sahara ou de l'Extrême-Orient).

 

Je vous renvoie vers la critique du film Kaamelott par Kobini. C'est assez amusant car Astier a mis à plusieurs reprises des personnages non blancs dans sa série, certes mineurs, mais sans se préoccuper de leur crédibilité historique ou littéraire, et que les contre-exemples donnés sont assez révélateurs de l'objectif (omettre un personnage mineur sarrasin, c'est grave, mais faire jouer Guenièvre par une actrice métisse, ça ne l'est pas).

 

En conclusion, permettez-moi cette métaphore culinaire : pourquoi manger du hachis tous les jours, et ne pas laisser le choix entre le hachis, la purée, la viande, etc. séparés.  On n'a pas une histoire universelle assez riche et des créateurs d'univers assez inspirés pour respecter un minimum l'histoire et les œuvres passées? Quand je regardais Friends, ça ne me gênait pas plus de voir les acteurs principaux blancs que de voir les acteurs principaux noirs dans Ma famille d'abord, ni de voir des distributions plus métissée dans d'autres séries. Surtout pour des séries américaines  issues d'une culture où le métissage très poussé côtoie le communautarisme le plus fermé. Une représentation globale laissant croire que seule l'un ou l'autre de ces aspect serait réel serait absurde. On doit voir les deux dans la diversité des productions.

 

Comme le disais quelqu'un plus haut, cette tendance a pour effet pervers qu'au lieu d'étendre la représentation d'autres cultures et d'autres histoires que celles de l'Occident, on  recycle celles-ci et on oublie les autres.  Ce qui est peu contre intuitif, puisque Black Panther  est peut-être à la fois le moins inclusif et le plus rentable des Marvel centrés sur un personnage.

 

PS : pour les Elfes, ils sont très bien décrits, vouloir inventer à tout pris un prétexte pour en diversifier la représentation, c'est assez paradoxal. Je l'ai déjà dit, mais à ce compte, là, autant supprimer les sections Background et créations, et applaudir à toutes les créations de GW. Tout se vaut, tout est possible? Macédoine d'office pour tout le monde?

Edited by Lucius Cornelius

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Hello

 

@Lucius Cornelius merci pour ta réponse si argumentés, juste une petite chose pour taquiner: 

Citation

Spielberg lui a respecté la réalité pour le Soldat Ryan, et si distribution 100% blanche choque certaines minorités

Vin Diesel est métis afro américain... et c'est lui qui se fait tuer en premier (on tue toujours le noir en premier dans les films US :P)

Sinon, oui, tes exemples sont particulièrement pertinent.

Pour en revenir aux films historiques, voici ma position: Donnez moi des fresques historiques sur les royaumes africains, Khmers, aztèques du moyen-âge avec le casting adéquat (respectivement noirs, asiatiques et natifs sud américains) et j'irais les voir! :sblong:

Mais arrêtez de nous mettre des chevaliers noirs, asiatiques ou latinos dans les films historique européens à une époque ou il n'y avait que des blancs sous prétexte "d'inclusivité"! :mad:

 

Je m'arrête là, j'ai dit tout ce que j'avais à dire, bien sur je jetterais un coup d'œil à cette série SDA mais je crains le pire (la couleur de peaux des hobbits n'étant pas ce qui me fait le plus peur, j'ai plus l'impression d'un arbre qui cache la forêt).

 

Bonne soirée à tous! :)

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A mon avis il faut prendre gare à l'essentialisation.

La couleur de peau, le genre ou l'orientation sexuelle sont elle importante pour comprendre le personnage, les épreuves qu'il a traversées, ses opinions ? 

Si la réponse est oui, on ne doit pas y toucher. Black Panther ne peut pas être blanc, il pourrait être une femme.

Si la réponse est non, on peut tout changer. Dans le dernier Dune, le planétologiste Liet Kynes est joué par une femme noire, dans le livre c'est un homme (blanc ?...) et ce changement n'a absolument aucune importance.

 

Et un petit mot, de la part d'un historien, méfiez vous de la croyance en une société ancienne 100% blanche. C'est parfois une erreur.

 

Sno

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Il y a 12 heures, Lucius Cornelius a dit :

Reste que si on fait une adaptation, c'est bien pour attirer une partie du public de l'orignal.

Ne crois-tu pas qu'une autre raison serait simplement d'attirer un public qui ne se sent pas touché par l'original. Rendre une œuvre (ou un univers pour le cas présent) accessible à tous en offrant des figures positives auxquelles s'identifier par un maximum de gens et non pas juste réserver la chose au public blanc d'origine. Au hasard pour augmenter l'audience sans qu'il soit question de lobbyisme fantasmé.

 

Concernant l'historicité,

J'imagine bien le péquin moyen aller voir Wonder woman ou Captain America et se dire "Aah, je vais enfin en apprendre plus sur ces époques historiques grâce à ces documentaires salués par les historiens" 😁

Il est plus probable qu'il se dise "Allez, un gros film de super-héros, ça va me faire passer un bon moment pour me débrancher le cerveau".

Et je crois que c'est ça le but de ce genre de film : faire passer un bon moment.

 

Alors oui, c'est triste pour la culture générale mais si on n'a plus le droit d'utiliser un contexte historique pour faire de la fiction sans être taxé de réécrire l'histoire parce que "non, le 23 Juin 1763 au château de la Poule en Velay, le dîner ne comportait pas de petits pois, cet épisode de Doctor Who est une honte" c'est encore plus triste.

Autant dire que Cyrano de Bergerac, c'est un bouquin révisionniste car le personnage d'Edmond Rostand n'était pas exactement comme Savinien de Cyrano et n'a pas vécu exactement les même choses 😉

 

Juste sur Captain America, Gabe Jones fait partie du 92nd Infantry Division, une réelle unité de personnes noires qui a servit notamment pendant la seconde guerre mondiale et a pris part à quelques combats.

Jim Morita est effectivement d'origine japonaise mais est né américain. Il a servi dans le Nisei Squadron, un escadron qui semble issu de la fiction Marvel regroupant des niseis (nom réel donné aux gens issus de l'immigration japonaise et repris par les américains, en gros) mais qui peut aussi être le terme donné aux réelles unités de soldats nisei menées par des officiers blanc et effectivement, il y a eu des soldat américains issus de l'immigration japonaise qui ont combattus en France.

 

Parlant d'acteurs racisés, le but dans ces œuvres n'est donc pas l'exactitude historique mais offrir de la représentativité pour, peut-être:

-offrir des figures positives qui vont permettre à certaines communautés d'être un brin plus intéressées par le contexte et/ou le film en général que de regarder un film de blanc avec des blanc pour des blancs,

-offrir des pistes pour les gens voulant approfondir le sujet de la présence de ces figures dans le contexte.

Je ne dis pas que Captain america réussi avec brio l'un ou l'autre de ces points mais comme on le voit ici, c'est grâce à ce film que j'ai découvert le 92ème d'infanterie et le rôle attribué aux niseis dans la seconde guerre mondiale, chose qui ne serait jamais arrivé si le film avait été 100% blanc et aurait donc invisibilisé ces minorités. Je dirai même que si une fiction ouvertement non fidèle à l'histoire (un über soldat américain qui affronte un crâne rouge) ne peut pas se permettre ce genre de chose, alors c'est que l'intérêt de la fiction est circoncis à peau de chagrin.

 

Et franchement, si ça peut faire s'étrangler de stupeur des gens qui pensent que l'armée de leur pays était composée uniquement de gens blanc parce que les personnes racisées ont été invisibilisées dans les films sous prétexte que "historiquement là, à ce moment précis, il n'y avait pas de personne de couleur mais vous inquiétez pas, un jour on fera un film qui racontera l'histoire de ces personnes de couleur, un jour, peut-être, et puis un seul hein faut pas pousser", eh bien tant mieux.

 

@tueur nain, quand Josie Rourke fait son Mary Queen of Scots, elle n'a jamais dit vouloir faire faire un film historique fidèle, au contraire.

Révélation

I think that there were two decisions to diverge from accuracy. One of which is in the meeting of the two queens, which never happened, although it’s always impossible to dramatize this story between them without that happening and I think that’s probably why dramatists have been doing that for over 200 years. I mean, the first person to write that scene was a German playwright in 1800. Friedrich Schiller wrote it in Mary Stuart and that’s one of the most famous plays in German. You know, Katharine Hepburn played that scene as Mary in Mary of Scotland. The two queens together, it’s a famous scene even if it’s not a factual moment in history. We felt in order to tell the essential truth of their relationship, even though they wrote all these letters to each other, rather than just have the letters and rely only on those we wanted to have that one great scene where they meet.

The other way in which it diverges is in representation. There are people of color playing characters who might have been white. But that’s a thing about my work. It’s always been true in theater. You can do that. I don’t tend to direct all-white productions of anything really. So that was that, but everywhere else, although you have to make choices from the evidence about the story of Mary Queen of Scots, everything else cleaves pretty closely to the history. We may have compressed time here and there, but it’s based on Dr. Guy’s absolutely excellent book that is one of the most painstakingly researched histories about Mary that’s around.

Elle a tenté quelque chose et donné un exemple de plus que si on sait faire fi de la couleur de peau de quelqu'un et que la couleur de peau n'est pas un sujet dans le film, alors cette personne peut joueur n'importe quel rôle (et des exemples d'acteur blanc jouant des personnes non caucasiennes, on en a "quelques uns", c'est agréable de voir le chose exécutée dans l'autre sens). Ce qui est un argument qui était soutenu par quelqu'un d'autre plus haut dans ce thread.

 

D'une manière générale si on veut de l'exactitude historique, on ouvre un bouquin d'historien (avec toute la réserve qu'on se doit d'avoir quand on parle de la supposée 'exactitude historique'). Au pire, on regarde un documentaire mais on ne va pas voir un film. Faire confiance au cinéma pour du réalisme, c'est déjà se faire du mal.

 

Il y a 12 heures, tueur nain a dit :

Pour en revenir aux films historiques, voici ma position: Donnez moi des fresques historiques sur les royaumes africains, Khmers, aztèques du moyen-âge avec le casting adéquat (respectivement noirs, asiatiques et natifs sud américains) et j'irais les voir! :sblong:

Mais arrêtez de nous mettre des chevaliers noirs, asiatiques ou latinos dans les films historique européens à une époque ou il n'y avait que des blancs sous prétexte "d'inclusivité"! 

Déjà, faire des fresques historiques, ça semble n'intéresser que moyennement les producteurs (sinon on en aurait probablement un peu plus).

Ensuite, en Chine il y a beaucoup de trucs sur les histoires chinoises. En occident, il y a beaucoup de trucs sur les histoires occidentales. Aller voir ce qu'ont fait les autres à 10000km de là il y a 1200ans, ça n'intéresse pas beaucoup d'investisseurs. Donc si en plus les acteurs ne peuvent pas être blanc, c'est pas gagné pour Hollywood.

Tu l'as cité : Apocalipto faire figure d'exception. Une très chouette exception (même si je n'ai rien vérifié de la véracité historique supposée du film) mais une exception quand même.

Donc en fait, si tu veux tant voir des fresques historiques narrant -par exemple- le royaume de Mansa Moussa, il va falloir montrer aux investisseurs que oui, ça t'intéresse de voir des noirs à l'écran. Mais c'est pas encore gagné pour avoir ce genre de film avec un budget hollywoodien.

 

 

Le 17/10/2021 à 09:35, tueur nain a dit :

Ouais, m'enfin, sachant que l'histoire se passe en Angleterre au moyen âge (pays 100% blanc à l'époque), avec ses histoires de chevalier héroïque fasse aux dragons et aux démons, de ses amours courtois, de ces rivalités amoureuses j'ai beaucoup BEAUCOUP de mal à accepter de voir un casting constitué de noirs, arabe, latinos, asiatique, avec des femmes chevaliers voir transgenre non binaire... (et je plaisante même pas, regardez certaine adaptation de ces dernières années).

J'ai bien aimé cette intervention sur l'Angleterre médiévale "100% blanche". Le genre d'affirmation d'autorité qu'un historien un brin intègre ne pourrait pas asséner puisqu'il n'en aurait aucune preuve. Un bon gros 99% histoire de conserver une incertitude de principe, c'était pas assez faut croire.

Cependant, je reconnais qu'un chevalier à la peau noire dans le mythe Arthurien, ce serait vraiment n'importe quoi. Du grand guignol qu'on ne verrait que dans des films vendus aux woke et certainement pas une idée issue d'un roman Arthurien du XIIIème siècle.

AH, MINCE ALORS

 

 

Maintenant, je ne vois pas ce que tout ce débat sur l'historicité d'une adaptation vient faire dans une série sur la Terre du Milieu.

Ah si, les influences de Tolkien.

 

Sauf qu'on parle d'une adaptation d'un univers (même pas une histoire précise rédigée par l'auteur).

J'ouvre mon Larousse de l'internet moderne :

Citation

Action d'adapter une œuvre, un texte pour un public, une technique artistique différents ; œuvre ainsi réalisée.

 

"Pour un public". Larousse semble leur donner le droit de mettre un hobbit noir et des elfes arabes et des dunedains asiatiques si ça sert leur propos 😛

Plus sérieusement, c'est tant un problème que ça cette histoire de hobbits multiethniques? Au pire quoi? Ceux qui vont aller lire l'œuvre de Tolkien vont se rendre compte que c'est une fiction écrite par un blanc, pour un public blanc, durant une période pas follement friendly pour les gens d'origine africaine? C'est grave. Ou pas.

J'ai mal à mon seigneur des anneaux. Ah non, c'est pas le seigneur des anneaux dont il est question, c'est vrai. Même pas le Silmarillon.

 

Des gens vont avoir une idée fausse sur le terre du milieu et ça c'est grave.

 

C'est grave?

 

Putain ouais, c'est grave, les gens vont avoir une idée dévoyée de ce qu'est la terre du milieu. Cette idée va se répandre partout, et coller au mythe de Tolkien, le dénaturer, le pervertir, nous en déposséder, aaaaah.

Genre, ça permettrai de parler de la terre du milieu avec des gens qui sinon ne s'y seraient peut-être pas intéressé et ça on n'en veut pas. On veut rester entre nous. Laisser nous notre communautarisme fermé à toute évolution.

 

Que les livres d'origine ne soient pas touchés, cette idée ne nous intéresse pas car ce qu'on veut, c'est que l'idée qu'on s'est faite de ces histoires étant gamin reste inchangée, intouchée, sacrée. On ne veut pas évoluer.

 

(Gros smiley pour toute cette dernière partie hein, prenez pas la mouche, des bisous. Mais la question reste : c'est grave?)

 

Qu'on me fasse une adaptation space opera du Hobbit avec la station orbitale aux jardins suspendus de Fondcombe, un pistolets laser pour Orcrist et un mechazilla à la place de Smaug, j'irai voir ça avec joie !

(et je suis sûr que ça en défriserai certains moins que d'apprendre qu'il va y avoir un elfe aborigène dans un truc qui ne s'inspire même pas directement d'un livre mais là, je suppute)

 

 

Edited by Glid

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il y a une heure, Glid a dit :

Juste sur Captain America, Gabe Jones fait partie du 92nd Infantry Division, une réelle unité de personnes noires qui a servit notamment pendant la seconde guerre mondiale et a pris part à quelques combats.

Jim Morita est effectivement d'origine japonaise mais est né américain. Il a servi dans le Nisei Squadron, un escadron qui semble issu de la fiction Marvel regroupant des niseis (nom réel donné aux gens issus de l'immigration japonaise et repris par les américains, en gros) mais qui peut aussi être le terme donné aux réelles unités de soldats nisei menées par des officiers blanc et effectivement, il y a eu des soldat américains issus de l'immigration japonaise qui ont combattus en France.

Les soldats américains d'origine japonaise ont été uniquement envoyés sur le front de l'Europe de l'ouest, l'état major de l'US Army avait peur qu'ils rallient des unités japonaises si ils étaient envoyés sur le front pacifique. Un passage assez sombre de l'histoire américaine 😅

Ces nisei se sont engagés pour prouver au gouvernement américain qu'ils étaient avant tout américains et non japonais (et qu'il pouvait relâcher leurs familles des camps par la même occasion). Cette unité a subi beaucoup de perte, avant tout parce qu'elle se portait volontaire sur des opérations particulièrement risquées sur le front en Europe de l'Ouest. 

Il me semble qu'elle fait parti des unités les plus décorées sur ce front d'ailleurs 🤔

 

il y a une heure, Glid a dit :

Déjà, faire des fresques historiques, ça semble n'intéresser que moyennement les producteurs (sinon on en aurait probablement un peu plus).

Ensuite, en Chine il y a beaucoup de trucs sur les histoires chinoises. En occident, il y a beaucoup de trucs sur les histoires occidentales. Aller voir ce qu'ont fait les autres à 10000km de là il y a 1200ans, ça n'intéresse pas beaucoup d'investisseurs. Donc si en plus les acteurs ne peuvent pas être blanc, c'est pas gagné pour Hollywood.

Tu l'as cité : Apocalipto faire figure d'exception. Une très chouette exception (même si je n'ai rien vérifié de la véracité historique supposée du film) mais une exception quand même.

Donc en fait, si tu veux tant voir des fresques historiques narrant -par exemple- le royaume de Mansa Moussa, il va falloir montrer aux investisseurs que oui, ça t'intéresse de voir des noirs à l'écran. Mais c'est pas encore gagné pour avoir ce genre de film avec un budget hollywoodien.

Pour ceux que ça intéresse, on peut trouver des films chinois facilement sur youtube (avec sous titre souvent anglais, rarement en français), il y a même une chaîne officielle avec des films approuvés par le PCC (qui dénotent pas mal avec les productions Hongkongaise qu'on a l'habitude de voir en occident).  

 

Edited by Valfiro

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Il y a 5 heures, Glid a dit :

Le genre d'affirmation d'autorité qu'un historien un brin intègre ne pourrait pas asséner puisqu'il n'en aurait aucune preuve.

 

Voir meme (mais je pense prêcher un convaincu), on a souvent des sources nous montrant que la société n'était pas aussi homogène qu'on le pense, et que les échanges entre populations éloignés était bien une réalité. Pour parler de l'Angleterre médiévale vu que c'est le sujet ici https://www.bbc.co.uk/bitesize/articles/z8gpm39 

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Bonjour

 

Citation

 

@tueur nain, quand Josie Rourke fait son Mary Queen of Scots, elle n'a jamais dit vouloir faire faire un film historique fidèle, au contraire.

Non mais moi ça me vas... Mais dans ce cas j'ai droit un film sur Colin powell qui viens de mourir jouer par Brad Pitt non...?! ;) Je cite ta phrase: "si on sait faire fi de la couleur de peau de quelqu'un et que la couleur de peau n'est pas un sujet dans le film, alors cette personne peut joueur n'importe quel rôle"

Alors là ça vas, surtout si c'est pour faire un film sur ce général afro américain venu raconter des bobards devant toute l'ONU, dans ce cas c'est pas sa couleur de peau qui compte n'est-ce pas?

Même chose pour le rôle de la secrétaire à la défense de l'époque, l'afro américaine Condoleezza Rice que je verrais bien interprétée par la très blanche Jennifer Lawrence, là non plus la couleur de peau ne compte pas n'est-ce pas?

Non, vraiment...?

Après tout est-ce vraiment grave hein!? 

Ah oui, ça marche pas dans CE sens là... Bien sur, bien sur...........................:whistling:

 

Citation

et des exemples d'acteur blanc jouant des personnes non caucasiennes, on en a "quelques uns", c'est agréable de voir le chose exécutée dans l'autre sens

Et on en reviens à ce que je disait, on a cette indignation sélective: c'est horrible quand des blancs qui font des black faces il y a 100 ans ou qui jouent des arabes ou des asiatiques dans les films des années 60, par contre des noirs et des asiatiques qui jouent des nobles britannique du 16eme siècle dans un film de nos jours, c'est tellement cool.................................

Et ça n'est plus quelques un, ça deviens systématique à chaque films cette récriture de l'histoire sous prétexte de divertissement...

 

Citation

Tu l'as cité : Apocalipto faire figure d'exception. Une très chouette exception (même si je n'ai rien vérifié de la véracité historique supposée du film) mais une exception quand même.

Aucune véracité historique mais film marquant par ces autres qualités.

 

Citation

Donc en fait, si tu veux tant voir des fresques historiques narrant -par exemple- le royaume de Mansa Moussa, il va falloir montrer aux investisseurs que oui, ça t'intéresse de voir des noirs à l'écran. Mais c'est pas encore gagné pour avoir ce genre de film avec un budget hollywoodien.

Et c'est bien LE problème, prendre des histoires célèbre crées par/ et avec des blancs (le seigneur des anneaux, robin des bois etc) pour remplacer les personnages blancs par des "minorités" (noirs dans 90% des cas) ça ils savent faire.

Mais oser prendre le risque de tout miser sur une œuvre crée / et avec des minorités, alors là plus grand monde...

En fait ces "quotas" de minorité, y compris et surtout dans des œuvres ou il ne devrait pas y en avoir montre le cynisme des producteurs, on s'achète un "brevet de respectabilité d'antiracisme" en foutant quelques noirs et un ou deux asiatiques/latinos/arabes/insérer la minorité de votre choix ici ou là histoire de prétendre ne pas être raciste et tant pis si ça n'apporte rien à l'œuvre, voir même que ça dénature le concept de base.

Et si en plus ça peut convaincre quelques membres de ces minorités d'aller voir le film, c'est le "deuxième effet kisscool" en bonus!

 

Citation

Plus sérieusement, c'est tant un problème que ça cette histoire de hobbits multiethniques?

A part que ça n'est jamais cohérent qu'un peuple d'à peine quelques milliers d'habitants soit aussi "diversifiés" non pas vraiment...

Sinon, ça poserait un problème que dans le prochain Black Panther, le héros soit joué par un blanc et qu'une grande partie des habitants du Wakanda soit blanc, latino, arabe et asiatique? un peuple multiethnique dans un pays d'Afrique imaginaire c'est grave vraiment???

Attention à votre réponse et à ma remarque précédente sur l'indignation sélective! ;)

............................................................

Et vous savez quoi? Un black panther blanc n'a pas pu se faire, car chez Marvel ils ont tentés de le faire en comics avec l'histoire d'un monde parallèle (typique des comics) mais là OHHH SURPRISE, les valeureux défenseur de la mixité quand il s'agit de remplacer les super héros blancs pour mettre des noirs à la place (on y a eu droit pour pratiquement tous les plus célèbres: Superman, spider-man, captain américa etc), ces valeureux défenseurs de la diversité disais-je ont fait une levée de bouclier pour empêcher que ça arrive:

Ah oui, ça marche pas dans CE sens là... Bien sur, bien sur...........................:whistling:

 

Citation

Voir meme (mais je pense prêcher un convaincu), on a souvent des sources nous montrant que la société n'était pas aussi homogène qu'on le pense, et que les échanges entre populations éloignés était bien une réalité. Pour parler de l'Angleterre médiévale vu que c'est le sujet ici https://www.bbc.co.uk/bitesize/articles/z8gpm39 

Article de propagande woke très médiatisé à l'époque et qui s'est fait débunker depuis... Un peu comme la soit-disante reine d'Angleterre noire, la Cléopâtre noire ou le le chevalier Duguesclin noir, que des fake news dans des articles pseudo scientifique rapidement debunké à chaque fois mais qui font leur effet médiatique au moment de leur sortie  (souvent grâce à des relais dans des journaux célèbres connu pour avoir une certaine orientation politique et idéologique) et qui participe à une propagande insidieuse depuis plusieurs années...

Les différentes analyse génétiques sur les corps d'européens de différentes époque (entre l'antiquité et le moyen âge) et de différents pays d'europe montre qu'on retrouvait des mélanges entre pays frontaliers (normal avec toute ces guerres/invasions au cour des siècles) mais pratiquement aucune correspondance avec des peuples vraiment lointains (Afrique ou Asie).

Même en Espagne ou il y eu pourtant une occupation de 7 siècles des arabos-musulmans (de 711 à 1492) le métissage a été très limité. Ah ben tient, voilà une (longue) période de l'histoire qui mériterait des films et là il pourrait y avoir un casting à la fois multi ethnique et confessionnel qui serait justifié (et qui m'intéresserait). :wink22:

 

EDIT pour dessous:

Citation

Ça c'est une vraie question, est-ce qu'il faut être noir pour s'identifier à Teal'C dans Stargate, homo pour s'identifier à Freddy Mercury, une bourgeoise pour regarder Desperates Housewive, une femme médecin pour s'identifier à Docteur Qui... (bon je déconne , vous avez compris l'idée).

J'adorait T'ealc (en fait j'aimais toute l'équipe d'origine), hasard des choses je suis en train de réécouter le best of de Queen le matin dans ma voiture en allant au boulot, j'ai bien aimé le début de Despérates houswive mais j'ai rapidement lâché, par contre pour docteur Quinn tu mérite juste de bruler en enfer pour l'éternité!:mad:...:wink22:...:lol:

 

Sur ce, bonne soirée! :)

Edited by tueur nain

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Il y a 8 heures, Glid a dit :

J'ai bien aimé cette intervention sur l'Angleterre médiévale "100% blanche". Le genre d'affirmation d'autorité qu'un historien un brin intègre ne pourrait pas asséner puisqu'il n'en aurait aucune preuve. Un bon gros 99% histoire de conserver une incertitude de principe, c'était pas assez faut croire.

Cependant, je reconnais qu'un chevalier à la peau noire dans le mythe Arthurien, ce serait vraiment n'importe quoi. Du grand guignol qu'on ne verrait que dans des films vendus aux woke et certainement pas une idée issue d'un roman Arthurien du XIIIème siècle.

AH, MINCE ALORS

Dans ton exemple, si j'ai bien compris, le gars se marie avec une princesse Maure, donc forcément leur enfant est décrit comme "noir'.

Exactement comme l'exemple de Morgan Freeman plus haut (origine crédible dans le récit), qui fait consensus. Je trouve que c'est un peu enfoncer une porte ouverte...

Merci toutefois de m'avoir fait découvrir ce personnage 😉

 

Il y a 8 heures, Glid a dit :

Ne crois-tu pas qu'une autre raison serait simplement d'attirer un public qui ne se sent pas touché par l'original. Rendre une œuvre (ou un univers pour le cas présent) accessible à tous en offrant des figures positives auxquelles s'identifier par un maximum de gens et non pas juste réserver la chose au public blanc d'origine.

Ça c'est une vraie question, est-ce qu'il faut être noir pour s'identifier à Teal'C dans Stargate, homo pour s'identifier à Freddy Mercury, une bourgeoise pour regarder Desperates Housewive, une femme médecin pour s'identifier à Docteur Qui... (bon je déconne 😛, vous avez compris l'idée).

Est-ce que voir des afros dans un univers culturel typé européen (et tout le bagage que ça comporte en terme de références) va plus leur donner envie de s'y intéresser ? genre tu es noir, y'a pas de noir donc ça risque de pas t'intéresser. C'est limite comme réflexion, non ?

Quand je regarde des séries coréennes avec 0% de diversité, j'arrive quand même à m'identifier à certains personnages, même si ils ne me ressemblent pas. Je suis peut-être une exception, ceci dit.

Moi ça me dérange un peu ce côté on essentialise les gens sur leur être et non sur leurs valeurs...

Aussi on parle "d'appropriation culturelle" quand les occidentaux récupèrent des trucs dans d'autres cultures, et de manque d'inclusivité quand des minorités ne sont pas assez visibles dans la culture occidentale. On y perd son latin, non ?

 

Et peut-être que le problème c'est que tout est basé sur l'économie anglo-saxonne, regardez les biopics sur Vercingétorix intéresse pas beaucoup Hollywood non plus

D'ailleurs certains ici raisonnent beaucoup en terme de communauté, un peu à l'anglo-saxonne

 

Il y a 20 heures, tueur nain a dit :

(la couleur de peaux des hobbits n'étant pas ce qui me fait le plus peur, j'ai plus l'impression d'un arbre qui cache la forêt).

Tu l'as dit...

 

Pour finir sur les afros américains dans l'armée US, ils étaient sous-représentés pendant la WW2 car on ne leur faisait pas confiance pour porter les armes, et sur-représentés au Vietnam car considérés comme de la chair à canon. Ça peut avoir une importance aussi de le montrer

Edited by Heimdall

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Il y a 3 heures, tueur nain a dit :

Non mais moi ça me vas... Mais dans ce cas j'ai droit un film sur Colin powell qui viens de mourir jouer par Brad Pitt non...?! ;) Je cite ta phrase: "si on sait faire fi de la couleur de peau de quelqu'un et que la couleur de peau n'est pas un sujet dans le film, alors cette personne peut joueur n'importe quel rôle"

Alors là ça vas, surtout si c'est pour faire un film sur ce général afro américain venu raconter des bobards devant toute l'ONU, dans ce cas c'est pas sa couleur de peau qui compte n'est-ce pas?

Même chose pour le rôle de la secrétaire à la défense de l'époque, l'afro américaine Condoleezza Rice que je verrais bien interprétée par la très blanche Jennifer Lawrence, là non plus la couleur de peau ne compte pas n'est-ce pas?

Non, vraiment...?

Après tout est-ce vraiment grave hein!? 

Ah oui, ça marche pas dans CE sens là... Bien sur, bien sur...........................

Keanu Reeves a bien joué un Siddhartha Gautama entouré d'acteurs d'ethnie indou dans Little Buddha. Ça m'a fait un peu bizarre au début car son type de visage tranche sensiblement avec le reste du cast qui constitue son peuple mais j'ai su apprécier le film.

Tes exemples sont recevables, je ne vois pas vraiment de problème. C'est même des cas intéressants car leur couleur de peau n'a rien à voir avec leurs actions politiques et ces cas amènent deux problématiques:

-D'un côté, on 'blanchise' un personnage historique connu racisé. C'est une forme d'invisibilisation de la part du groupe dominant. C'est donc plutôt négatif mais ça n'empêche pas l'acteur de donner son interprétation du personnage.

-D'un autre côté, on permet au public que constituera le groupe dominant de considérer les actes politiques et erreurs du personnage en se départissant de considérations raciales et/ou racistes.

Tout reposera donc sur la réalisation du film et son propos sous-jacent.

 

Donc, bah, si : ça marche dans les deux sens, il faut 'juste' un travail intelligent derrière (on ne parle ici que de l'œuvre supposée, pas de la campagne marketing autour qui peut avoir ses maladresses et déclencher des débats houleux).

 

Il y a 3 heures, tueur nain a dit :

Et on en reviens à ce que je disait, on a cette indignation sélective: c'est horrible quand des blancs qui font des black faces il y a 100 ans ou qui jouent des arabes ou des asiatiques dans les films des années 60, par contre des noirs et des asiatiques qui jouent des nobles britannique du 16eme siècle dans un film de nos jours, c'est tellement cool.................................

Et ça n'est plus quelques un, ça deviens systématique à chaque films cette récriture de l'histoire sous prétexte de divertissement...

Je me permets de te reprendre:

C'est horrible quand on stigmatise une population. C'est d'autant plus horrible quand c'est le groupe dominant qui le fait car le droit de réponse du groupe dominé à peu de chance d'aboutir. Et oui, c'est grave.

Concernant le côté systématique de la chose, encore une fois tu tombes dans l'excès et j'aimerai bien que tu apporte des statistiques sur ce soit-disant remplacement des acteurs blancs.

 

Il y a 3 heures, tueur nain a dit :

Aucune véracité historique mais film marquant par ces autres qualités.

Oui, j'imagine bien que l'histoire du personnage principal est totalement fictive mais je pensais à certains détails comme la cérémonie des sacrifices ou les costumes. Je te rejoins sur ce film qui est vraiment très bon à mon sens.

 

Il y a 3 heures, tueur nain a dit :

Et c'est bien LE problème, prendre des histoires célèbre crées par/ et avec des blancs (le seigneur des anneaux, robin des bois etc) pour remplacer les personnages blancs par des "minorités" (noirs dans 90% des cas) ça ils savent faire.

Mais oser prendre le risque de tout miser sur une œuvre crée / et avec des minorités, alors là plus grand monde...

En fait ces "quotas" de minorité, y compris et surtout dans des œuvres ou il ne devrait pas y en avoir montre le cynisme des producteurs, on s'achète un "brevet de respectabilité d'antiracisme" en foutant quelques noirs et un ou deux asiatiques/latinos/arabes/insérer la minorité de votre choix ici ou là histoire de prétendre ne pas être raciste et tant pis si ça n'apporte rien à l'œuvre, voir même que ça dénature le concept de base.

Et si en plus ça peut convaincre quelques membres de ces minorités d'aller voir le film, c'est le "deuxième effet kisscool" en bonus!

Je me répète: "il va falloir montrer aux investisseurs que oui, ça t'intéresse de voir des noirs à l'écran". Si tu leur dis: "je veux que tout le monde soit blanc dans les films et si vous faites des films sur les minorités vous pouvez y aller avec les personnes racisées" alors tu vas te retrouver avec le groupe dominant qui détient l'argent qui ne va pas se faire chier et produire des truc de blancs, pour les blancs, avec des blancs comme ça s'est fait pendant des décennies avec, à côté, quelques productions poussées par des acteurs racisés qui ont assez de thune pour le faire et qui vont donc continuer leur lutte pour plus de représentativité dans les œuvres globales produites par la société.

Si tu dis aux investisseurs "prenez tous les risques/misez tout pour nous fournir des films sur les grands empires d'Afrique", tu les auras perdu dès le début de ta phrase.

Les minorités sont de moins en moins invisibilisées et les gens découvrent que la société est composée aussi par ces minorités et -le comble- qu'ils peuvent être des individus fréquentables. Comme ils n'ont pas l'habitude de les voir, ça les choque et certains prennent peur. C'est naturel mais c'est dommage de s'arrêter à ce ressenti.

 

Il y a 3 heures, tueur nain a dit :

A part que ça n'est jamais cohérent qu'un peuple d'à peine quelques milliers d'habitants soit aussi "diversifiés" non pas vraiment...

Dans ton échelle de valeurs, c'est Plus ou Moins cohérent qu'un peuple apparu spontanément sous un ciel étoilé sans aucun développement ou adaptation biologique réaliste ? 😁

 

Il y a 3 heures, tueur nain a dit :

Sinon, ça poserait un problème que dans le prochain Black Panther, le héros soit joué par un blanc et qu'une grande partie des habitants du Wakanda soit blanc, latino, arabe et asiatique? un peuple multiethnique dans un pays d'Afrique imaginaire c'est grave vraiment???

Attention à votre réponse et à ma remarque précédente sur l'indignation sélective! 

T'Challa dit vouloir ouvrir les frontières du Wakanda dans le 1. Ce serait même plutôt un développement logique qu'on commence à voir des ethnies diverses au Wakanda, que ce soit pour le tourisme ou pour les relations d'affaires ou diplomatiques dans le second film.

Concernant un Black Panther blanc, @Snorri t'as déjà répondu mais s'il y avait un What If sur le sujet, ça pourrait être marrant.

 

Il y a 3 heures, tueur nain a dit :

Et vous savez quoi? Un black panther blanc n'a pas pu se faire, car chez Marvel ils ont tentés de le faire en comics avec l'histoire d'un monde parallèle (typique des comics) mais là OHHH SURPRISE, les valeureux défenseur de la mixité quand il s'agit de remplacer les super héros blancs pour mettre des noirs à la place (on y a eu droit pour pratiquement tous les plus célèbres: Superman, spider-man, captain américa etc), ces valeureux défenseurs de la diversité disais-je ont fait une levée de bouclier pour empêcher que ça arrive:

Ah oui, ça marche pas dans CE sens là... Bien sur, bien sur...........................

Je veux bien la source de ceci si tu l'as encore.

 

Il y a 3 heures, Heimdall a dit :

Dans ton exemple, si j'ai bien compris, le gars se marie avec une princesse Maure, donc forcément leur enfant est décrit comme "noir'.

Exactement comme l'exemple de Morgan Freeman plus haut (origine crédible dans le récit), qui fait consensus. Je trouve que c'est un peu enfoncer une porte ouverte...

Merci toutefois de m'avoir fait découvrir ce personnage

My pleasure. Oui, l'enfant est issu de l'union d'un chevalier de la table ronde avec une princesse maure. Dans l'histoire, il devient par conséquent lui-même chevalier et serait donc, de part le texte, un chevalier à la peau noire de la geste arthurienne. C'est peut-être enfoncer une porte ouverte mais vu que l'argument de "les chevaliers de la geste arthurienne sont tous blanc" était arrivé, ça permet de mettre un peu d'eau dans le pinot (qu'on voudra noir, pour la blague).

 

Il y a 3 heures, Heimdall a dit :

Ça c'est une vraie question, est-ce qu'il faut être noir pour s'identifier à Teal'C dans Stargate, homo pour s'identifier à Freddy Mercury, une bourgeoise pour regarder Desperates Housewive, une femme médecin pour s'identifier à Docteur Qui... (bon je déconne 😛, vous avez compris l'idée).

Est-ce que voir des afros dans un univers culturel typé européen (et tout le bagage que ça comporte en terme de références) va plus leur donner envie de s'y intéresser ? genre tu es noir, y'a pas de noir donc ça risque de pas t'intéresser. C'est limite comme réflexion, non ?

Quand je regarde des séries coréennes avec 0% de diversité, j'arrive quand même à m'identifier à certains personnages, même si ils ne me ressemblent pas. Je suis peut-être une exception, ceci dit.

Moi ça me dérange un peu ce côté on essentialise les gens sur leur être et non sur leurs valeurs...

Alors pour répondre, j'aimerai qu'on imagine un film fait par des blancs, avec que des blancs, pour des blancs. Tiens, Titanic (y a probablement quelques noirs dans le champ de caméra mais certainement pas dans les acteurs principaux).

Ensuite, on va essayer d'imaginer ce que c'est pour quelqu'un qui fait partie d'une minorité sous-représentée dans les médias, qui doit faire face à un racisme récurent quand il n'est pas systémique et à qui on propose de voir ce film. Je ne suis pas sûr que les amourettes d'un couple de blancs dans un univers blanc bourgeois++ qui se place dans un contexte historique qui ne parle même pas de ses origines va l'emballer à la folie (on parle d'un spectateur lambda hein, qui aime son blockbuster annuel).

Maintenant, on fait le même film mais sur l'affiche, on rajoute le meilleur pote de Jack et on dit qu'il est noir. L'appréhension sera toujours là mais il y a quelqu'un de mon groupe ethnique à l'affiche, ça à peut-être une chance de m'intéresser.

Quand je dis qu'une personne racisée dans une œuvre permet à quelqu'un de cette ethnie de s'y identifier, c'est un paramètre parmi d'autres mais qui me semble essentiel d'être amené dans le débat quand on critique l'existence de hobbits multiethniques dans une série ultra-couteuse qui est une adaptation d'un univers sacrément blanc.

 

Non, ça n'empêche pas les personnes racisées de regarder des films avec des blancs. De toute façon, il n'ont pas franchement le choix en occident. Si dans les années 80 tu voulais voir des films d'action blockbuster avec un noir en héros, bah t'allais vite tourner en rond. Au mieux, il y avait un second rôle. Comique. Avec un accent du tiéquar. Et qui sera LE black de service.

Le seul qui me vient en tête dont le héros est noir et n'est pas stigmatisé c'est Predator 2 et c'est déjà les années 90 (mais les années 90, c'est pas ultra glorieux non plus niveau représentativité). Après, j'ai pas une culture extraordinaire sur le sujet non plus 😛

 

On sait faire avec et quand on regarde une série étrangère, on s'attend par défaut à ce que la population du pays d'origine soit dominante. Par ignorance de ce à quoi ressemble réellement la population du pays d'origine, on peut même assister à une invisibilisation des minorités de ce pays sans qu'on le sache d'ailleurs.

On peut aussi tomber sur une série américaine avec un cast 100% noir et ça ne nous dérangera pas. Ah oui mais bon, c'est une anomalie, ça ne nous dérange pas. Ça n'a pas vocation à se réhi-AH UN HOBBIT NOIR (pardon, je fatigue 🙃 )

 

Il y a 3 heures, Heimdall a dit :

Aussi on parle "d'appropriation culturelle" quand les occidentaux récupèrent des trucs dans d'autres cultures, et de manque d'inclusivité quand des minorités ne sont pas assez visibles dans la culture occidentale. On y perd son latin, non ?

Appropriation culturelle et représentativité ne sont pas forcément compatibles. Souvent dans le premier cas, on détruit les racines de la chose pour se l'approprier et la rendre "fréquentable". Dans le second avec la représentativité, on essaie de montrer que la société n'est pas composée à 95% de blancs valides (oui parce que les handicapés dans les films c'est quelque chose aussi, à croire qu'ils n'existent pas en fait ou juste pour nous apitoyer, on nous ment! 😄).

 

Il y a 3 heures, Heimdall a dit :

Pour finir sur les afros américains dans l'armée US, ils étaient sous-représentés pendant la WW2 car on ne leur faisait pas confiance pour porter les armes, et sur-représentés au Vietnam car considérés comme de la chair à canon. Ça peut avoir une importance aussi de le montrer

On parle de Captain America hein, pas d'un documentaire. C'est comme reprocher au Robin des bois de Costner que les costumes et les coiffures, c'est n'importe quoi historiquement parlant. C'est vrai, mais c'est pas le sujet du film (genre vraiment pas quoi 😄). Juste, il y avait des soldats noir, le film en montre un et certains découvrent encore à notre époque qu'il y a effectivement eu des soldat américains noirs qui ont combattu en Europe... Petit problème d'éducation via trop de films blanchis à la chaux? Peut-être. Ou pas. Ou peut-être...

 

Le 18/10/2021 à 21:43, tueur nain a dit :

bien sur je jetterais un coup d'œil à cette série SDA mais je crains le pire (la couleur de peaux des hobbits n'étant pas ce qui me fait le plus peur, j'ai plus l'impression d'un arbre qui cache la forêt).

Tu as peur que les elfes soient aborigènes et que les numénoréens soient typés asiatiques?

Edited by Glid

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Bonsoir

 

Je passe en mode MP pour discuter de ça et ne plus polluer le sujet car on s'éloigne trop du SDA.

Si vous voulez débattre désormais ça sera en MP.

 

Merci à vous!

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il y a 33 minutes, Glid a dit :

Non, ça n'empêche pas les personnes racisées de regarder des films avec des blancs. De toute façon, il n'ont pas franchement le choix en occident. Si dans les années 80 tu voulais voir des films d'action block-buster avec un noir en héros, bah t'allais vite tourner en rond.

On pourra citer Le Flic de Beverly Hills (ou Eddy Murphy en général) ou L'Arme Fatal avec Dany Glover. Après, c'est vrai qu'on les compte plus facilement.

 

il y a 33 minutes, Glid a dit :

Ensuite, on va essayer d'imaginer ce que c'est pour quelqu'un qui fait partie d'une minorité sous-représentée dans les médias, qui doit faire face à un racisme récurent quand il n'est pas systémique et à qui on propose de voir ce film. Je ne suis pas sûr que les amourettes d'un couple de blancs dans un univers bourgeois++ qui se place dans un contexte qui ne parle même pas de ses origines va l'emballer à la folie.

Est-ce que le film a été «boudé» par les «racisés» (comme on dit) ? Parce dans le genre carton, il se pose là comme film. Est-ce que, finalement, ce n'est pas l'histoire en elle-même ou le thème, le style, qui vont être prépondérants plus que les représentations (qui peuvent jouer, je ne dis pas) ? Est-ce que les films avec plus d'inclusivité attirent vraiment plus de public car représentent plus de minorités ? Là aussi il faudrait des chiffres (qui doivent être difficiles à trouver, s'ils existent).

 

Edit : @tueur nain a posté entre temps.

Edited by Nekhro

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Il y a 7 heures, Nekhro a dit :

Est-ce que le film a été «boudé» par les «racisés» (comme on dit) ? Parce dans le genre carton, il se pose là comme film. Est-ce que, finalement, ce n'est pas l'histoire en elle-même ou le thème, le style, qui vont être prépondérants plus que les représentations (qui peuvent jouer, je ne dis pas) ? Est-ce que les films avec plus d'inclusivité attirent vraiment plus de public car représentent plus de minorités ? Là aussi il faudrait des chiffres (qui doivent être difficiles à trouver, s'ils existent).

Une très bonne question à laquelle je n'ai pas de réponse car je suis allé un peu vite en besogne. Je ne pense pas que le film ai été spécialement boudé en vrai. C'est le genre de rouleau compresseur marketing qui fait que si tu es du genre à aller au cinéma, tu vas aller le voir.

On pourrait se dire que si les proportions de noirs et de blancs au cinéma étaient inversées, personnellement je serai bien content d'aller voir un film avec une star blanche pour changer.

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