Existe t'il un chaos "modéré" ?

[Overlord]

Gros +1 avec mon VDD.

 

Quand des gens vont dans le royaume du chaos (des dieux) sa ressemble plus a un monde parallèle (autre dimension, multi vers...) cas un truc inexplicable.

Il y a bien du temps (tout les événements ce passe dans un seul ordre) au final la différence de temps me semble plus du à l'entrée/sortie du warp qu'au warp lui même.

 

Le monde inexplicable n'est qu'une excuse pour dire regarde c'est trop trop magique tu peu pas comprendre puis tous expliquer après.

Modifié le 28 avril 2020 par Overlord

[ledecharne]

Il y a 2 heures, Overlord a dit :

Gros +1 avec mon VDD.

 

Quand des gens vont dans le royaume du chaos (des dieux) sa ressemble plus a un monde parallèle (autre dimension, multi vers...) cas un truc inexplicable.

Il y a bien du temps (tout les événements ce passe dans un seul ordre) au final la différence de temps me semble plus du à l'entrée/sortie du warp qu'au warp lui même.

 

Le monde inexplicable n'est qu'une excuse pour dire regarde c'est trop trop magique tu peu pas comprendre puis tous expliquer après.

Gros +1 aussi.

 

Le temps peut être un concept particulièrement difficile à définir, mais assurément dans le warp il y a de la causalité (puisqu'il y a des histoires qui s'y passe).

Pour moi, la seule particularité du warp, c'est que dans cet univers, les choses sont informes et les formes ne s'imposent aux entité warp que quand elles débarquent dans le matérium. Et les puissances de la Ruines sont des concepts pensants, pas des êtres (de surcroit vaguement humanoïdes).

 

Il ne faut pas oublier que le chaos et le warp sont emprunter au chos bouillonant de l'univers de Morcoock

[Invité]

Il y a 3 heures, Overlord a dit :

Quand des gens vont dans le royaume du chaos (des dieux) sa ressemble plus a un monde parallèle (autre dimension, multi vers...) cas un truc inexplicable.

Précisément parce que ces royaumes sont des "trucs solides" fabriqués exprès pour les mortels.

Exactement de la même façon que Khorne sur son trône ce n'est pas "Khorne", c'est un avatar, une projection. Le "vrai" Khorne est une masse d'énergie dans le warp.

 

C'est comme un démon en un sens : quand un sanguinaire est dans le monde matériel il n'a pas forcément investi TOUT son pouvoir dans sa forme physique, du coup il est à la fois dans la réalité et en même temps dans le warp, il n'est pas tout à fait la créature qu'on a sous les yeux.

 

Pour ce qui est du warp, du temps, et de tout ce bordel, rappelons quand même que les vaisseaux se déplacent dans un champ de réalité, ne s'enfoncent pas trop "profond" dans le warp (même si la "profondeur" du warp est là encore un concept qui aurait du mal à être représenté par un croquis ou une quelconque analogie) et resurgissent dans la réalité, ce n'est donc pas complètement absurde que le phénomène ai été plutôt bien maîtrisé avec le temps, malgré quelques surprises.

 

En fait le "problème" avec le temps c 'est que soit il existe bel et bien et alors c'est une flèche ----> qui ne supporte aucune contradiction, soit c'est un truc pas si simple que ça et alors la notion même de "temps" devient difficile à définir.

Si dans le warp on peut percevoir des évènements qui auront lieu dans le "futur" c'est bien que le temps est un concept tout relatif dans cet environnement. Puis bon la vitesse et la gravité influencent déjà le temps alors le warp peut bien le faire ^^ Le truc c'est qu'entre la théorie et ce qu'un humain pourrait percevoir avec ses sens ya un gouffre énorme.

 

Il y a 16 heures, hénuel a dit :

Personne remonte le temps tuer ce putain de gosse qui va devenir Big E...

Quel drôle de propos, sachant ce qu'est l'Empereur à sa "naissance" dans le fluff (la réunion de milliers d'âme de puissants psykers).

 

En fait l'erreur c'est de partir de la vision humaine des choses pour conclure "bah c'est simple en fait"

Alors que c'est justement le prisme humain qui "simplifie" les choses. Et tout ce qui est fait "pour" les humains (royaumes du chaos, forges démoniaques, interactions avec les démons...) est faits de façon à être compris, perçu, par les humains.

Même le trône d'un dieu du chaos n'est qu'une salle de réalité virtuelle pour interagir avec ses champions. Bien sûr "basiquement" ça suffit largement à décrire et à interagir avec les dieux du chaos... mais ce n'est pas ce qu'ils sont réellement.

 

Par contre c'est vrai que le dernier codex démons du chaos a vaaaachement rationnalisé les dieux du chaos et les démons, au point que des fois ils sont vraiment pas loin de se taper dans le dos en buvant une bière au bar ("warp" évidemment) du coin. Ca donne des dieux très "mythologie grecque" et très 1er degré.

Modifié le 28 avril 2020 par Invité

[yohannlb36]

il y a 3 minutes, Inquisiteur Thorstein a dit :

C'est comme un démon en un sens : quand un sanguinaire est dans le monde matériel il n'a pas forcément investi TOUT son pouvoir dans sa forme physique, du coup il est à la fois dans la réalité et en même temps dans le warp, il n'est pas tout à fait la créature qu'on a sous les yeux.

 

D'ailleurs, on retrouvait la même chose dans Battle avec l'épée de Khaine qui apparaissait sous la forme que celui qui la voyait voulait voir : les démons (et donc le Warp) semblent se rendre visibles sous la forme qu'on veut bien leur donner.

 

Après, pour revenir à la question de départ sur le chaos modéré, on a peut-être un aperçu de ça avec le panthéon eldar qui représente ce que pourrait donner un Warp contrôlé, tout du moins jusqu'à l'apparition de Slaanesh qui fout un peu le boxon.

 

Yohann.

[GoldArrow]

Citation

ou le temps n'a pas de sens

Je ne suis pas certain que le consensus soit que le temps n'ai pas de sens, mais plutôt qu'il s'écoule différemment. Du coup un voyageur qui passe par le warp a une chance de faire un bon dans le passé ou futur, même si dans la majorité des cas, grâce à la compétence des navigateur ça se passe bien.

 

Les dieux en revanche sont constitués de warp, donc ont une évolution non linéaire dans le temps. Dans un codex eldar, ils disent que même si on peut tracer la naissance de Slaanesh à la chute des eldars, d'un autre côté c'est comme s'il avait toujours existé. Il née à un endroit mais s'étend ensuite dans toutes les directions du temps, y compris le passé. Ce qui complexifie la compréhension d'une telle entité.

 

D'ailleurs :

Citation

Tzeentch a PEUR de se jeter dans le puits d'eternité pour connaitre l'avenir car il sait que ça pourrait le tuer , il envoie donc ses duc du changement jusqu'a que Kairos survive , on est loin d'un comportement instinctif/illogique/inconscient

En fait cette histoire de puits d'éternité c'est une allégorie. Ce puits, c'est une part de Tzeench qui représente son impossibilité à atteindre l'omniscience. Il a peur de se jeter dedans car il en est incapable, tout comme il est incapable d'atteindre les buts finaux de ses plans, car ces derniers se font contrecarrer par d'autre plans, de lui-même bien sur. La scène décrite avec Kairos ne s'est pas produite il y a longtemps, ni avant-hier. Elle a toujours existé, du fait de la nature intemporelle du dieu. Il née avec son histoire, si on peut dire.

Exactement comme le chaudron de Nurgle, lorsqu'il trouve enfin l'épidémie ultime un nurgling vient tout gâcher.

 

Je pense que cela fait partie de ce que GW veut dire quand il parle d'entités non compréhensibles par l'esprit humain. Il est en effet difficile de s'imaginer exister à la fois dans le passé, dans le présent, et dans les 999 futurs possibles.

[Invité]

il y a 29 minutes, yohannlb36 a dit :

Après, pour revenir à la question de départ sur le chaos modéré, on a peut-être un aperçu de ça avec le panthéon eldar qui représente ce que pourrait donner un Warp contrôlé, tout du moins jusqu'à l'apparition de Slaanesh qui fout un peu le boxon.

Les word bearers aussi ont tout un panthéon et une religion organisée.

Dans ce cas précis c'est pas "le chaos" qui est organisé et modéré en fait, c'est juste les adorateurs Les WB ont prêté allégeance, vénèrent, pactisent, auprès de tout un tas de démons qui forment ce panthéon.

 

[yohannlb36]

il y a 40 minutes, Inquisiteur Thorstein a dit :

Les word bearers aussi ont tout un panthéon et une religion organisée.

Dans ce cas précis c'est pas "le chaos" qui est organisé et modéré en fait, c'est juste les adorateurs Les WB ont prêté allégeance, vénèrent, pactisent, auprès de tout un tas de démons qui forment ce panthéon.

 

 

On s'est mal compris : ce qui est modéré, c'est le fait que les Eldars utilisent une version "modérée", contrôlée ou canalisée du Warp, moins "chaotique", Khaine étant (un peu) moins bourrin que Khorne auquel il serait parfois rattaché par exemple. Et tant que c'est canalisé, ça passe. Par contre, tu lâches un poil la bride, et paf, ça fait Slaanesh au Chocapic !

 

Mais oui, le Warp n'est pas moins bordélique en soi, c'est l'utilisation qui en est faite qui est plus modérée. Donc le panthéon Eldar est plus modéré, bien que warpien, est plus modéré que le panthéon des Fab4 adoré par les WE par exemple.

 

Yohann.

[NonoChapo]

Le 27/04/2020 à 23:45, hénuel a dit :

T'as un discours à propos du warp qui ressemble à celui d'un témoin de Jeovah sur les mystères de l'univers et la puissance divine...

 

Une fois je laisse passer, deux fois se faire insulter c'est pas tolérable, on se connait pas, tes considérations personnelles et jugement sur ma personne, tu te les gardes et surtout tu t’excuses. On peut débattre sur notre vision du fluff, tant que cela reste dans le cadre du hobby.

 

[MODE MODO ON]

 

My bad ! J'avais cru supprimer le message mais fausse manip'.

 

 

[MODE MODO OFF]

 

Il y a 17 heures, Inquisiteur Thorstein a dit :

Par contre c'est vrai que le dernier codex démons du chaos a vaaaachement rationnalisé les dieux du chaos et les démons, au point que des fois ils sont vraiment pas loin de se taper dans le dos en buvant une bière au bar ("warp" évidemment) du coin. Ca donne des dieux très "mythologie grecque" et très 1er degré.

 

Le problème est la conception du Chaos par GW, ancré dans les année 80 et les découvertes scientifiques, idélogiques ect de l'époque et qui est un mélange du Chaos de Moorcock et de l'Horreur Cosmique de Lovecraft. Il avait un but symbolique  et pas un but d'être rationnel mais derrière faut vendre des figurines et créer un côté plus tangible. Mais il faut différencier le fluff symbolique, du fluff pour vendre des figurines ^^

 

« Ce qu’il y a de plus pitoyable au monde, c’est, je crois, l’incapacité de l’esprit humain à relier tout ce qu’il renferme. Nous vivons sur une île placide d’ignorance, environnée de noirs océans d’infinitude que nous n’avons pas été destinés à parcourir bien loin. Les sciences, chacune s’évertuant dans sa propre direction, nous ont jusqu’à présent peu nui. Un jour, cependant, la coordination des connaissances éparses nous ouvrira des perspectives si terrifiantes sur le réel et sur l’effroyable position que nous y occupons qu’il nous restera plus qu’à sombrer dans la folie devant cette révélation ou fuir cette lumière mortelle pour nous réfugier dans la paix et la sécurité d’un nouvel obscurantisme. »

— H.P. Lovecraft, L'Appel de Cthulhu

 

"Le Chaos représente à la fois l'anarchie, le désordre et la magie, mais aussi l'attachement aux libertés individuelles et le bouillonnement créateur, tandis que la Loi symbolise l’ordre, la justice, la technologie, mais également l'immobilisme et la conformité. Chacun des deux tente de prendre le dessus sur l'autre, mais une force supérieure, la Balance Cosmique, entretient l'équilibre entre Loi et Chaos." - Wikipédia, Ccle d'Elric, Moorcock

Modifié le 29 avril 2020 par yohannlb36

[Supertortue]

Il ne me semble pas que le warp est "destiné" a quoi que ce soit.

Le warp existe (dans l'univers wh40k entendons nous bien) c'est un fait et il est comme toute chose susceptible d'être étudié,  compris,  exploité, influencé etc.

 

Il est possible d'étendre ses connaissances sur toute chose, même sur le warp. Dire que ça rendrait fou de comprendre réellement la nature du warp ou d'un dieu c'est du bullshit.

La connaissance ne rends pas fou en elle même.

Ce qui rends fou ça serait plutôt l'incapacité d'un être ayant acquis une connaissance à accepter cette connaissance comme vraie, ou que cette connaissance est bouleversante au delà de ce que l'être est capable d'admettre.

Tout ça est l'affaire de chacun et pour certains il n'y a aucune difficultés à avoir toujours plus de connaissances sans jamais effleurer la folie.

 

C'est de la philosophie tout ça me semble il.

 

Le chaos dans wh40k c'est un peu la parties et les être conscients les plus maléfiques du warp de notre galaxie. Mais ce qui va définir si on est modéré c'est comment nous entreprenons nos propres actes.

 

L'échelle gentil modéré méchant est une échelle subjective et il faut élever sa propre conscience de soit et des autres, son ouverture d'esprit,  sa culture,  son libre arbitre, pour percevoir cette échelle et y placer les actes de chacun.

 

Bref, j'arrête la car je me perds en discussion et réflexions philosophiques tout seul. Ne cédez pas au "croire" mais au "savoir".

Modifié le 28 avril 2020 par Supertortue

[NonoChapo]

il y a une heure, Supertortue a dit :

Il est possible d'étendre ses connaissances sur toute chose, même sur le warp. Dire que ça rendrait fou de comprendre réellement la nature du warp ou d'un dieu c'est du bullshit.

La connaissance ne rends pas fou en elle même.

Ce qui rends fou ça serait plutôt l'incapacité d'un être ayant acquis une connaissance à accepter cette connaissance comme vraie, ou que cette connaissance est bouleversante au delà de ce que l'être est capable d'admettre.

Tout ça est l'affaire de chacun et pour certains il n'y a aucune difficultés à avoir toujours plus de connaissances sans jamais effleurer la folie.

 

Ha mes c'est là toute la subtilité du Cosmicisme. C'est pas que c'est incompréhensible, mais que sa compréhension rendrait fou n’importe quel humain (on pourrait rajouter "saint d'esprit"), mais que l'humaine percera un jour les mystères insondables de l'univers et finira complètement terrifié, fou. Dans 40k ce concept se traduit par, le Chaos est incompréhensible pour n’importe qu'elle humain (le côté impossible pour un esprit saint) et il corrompt tous ce qu'il touche (sa compréhension rend obligatoirement fou ). En faite faut pas lire au pied de la lettre c'est incompréhensible, mais c’est incompréhensible pour un humain. Mais la folie (c'est à dire la corruption) est la poote ouverte à cette compréhension, et ce qu'il voit n'est qu'un éclat de la véritable nature du Chaos. Mais qui irait écouter un esprit corrompu, fou. Bref le Chaos est incompréhensible pour un humain ou il sombra dans la folie et la corruption et son âme sera dévorée par les êtres des royaumes du chaos (c'est pareil dévorer est une image, les démons ne se mettent pas à table avec leurs petites serviettes autour du coup, petit couverts et assiettes. A moins que non, ca aussi ca doit être rationnelle ? Je rigole).

 

il y a une heure, Supertortue a dit :

Il ne me semble pas que le warp est "destiné" a quoi que ce soit.

 

Que ce soit commercial ou pas, un concept comme le Chaos, la Force, l'Anneau, Cthulhu, La Magie... sont des concepts qui permettent d'émettre ses idées, mêmes si derrière il y aura un jour un but mercantile.

 

GW n'a pas toujours été le géant qu'il est aujourd'hui, à ses débuts, ses créateurs ont mélangés tous ce qu'ils aimaient, craignaient, détestaient, leurs philosophies (parfois bancales^^), leurs connaissances ect...pour créer un univers avec des concepts forts qui leurs parlaient (Vulgarisons, Chaos = Horreur cosmique, Sapce Marines=Guerre de soldat génétique, Mechanicum=Transhumanisme, ect...), mais aussi qui parlaient à un public cette univers devait être solvable.

 

Mais 40k reste un processus créatif normal, avec ses concepts et symboliques, le Chaos en est un exemple. Et comme tous univers solvable, certains concepts originaux sont altérés  pour correspondre au marché Et sans ses altérations, peut-être que 40k n'aurait pas le succès qu'on lui connait, le marketing une part importe du processus créatif pour la réussite d'un projet, ce n'est pas juste le petit diable qui pousse à vendre pour vendre (enfin pas toujours ).

Modifié le 28 avril 2020 par NonoChapo

[Invité]

Notons que dire "le temps n'existe pas dans le warp" est un raccourci. Attention à ne pas se baser sur des raccourcis "pratiques à utiliser dans une discussion" pour baser une réflexion sur l'ensemble. Et dans ces cas là on parle du temps dans le warp au sens du warp "pur" ... un vaisseau dans le warp c'est une bulle de réalité donc il a effectivement un temps propre et il veut ressortir dans le monde matériel donc le "temps de la réalité" a une importance. En un sens c'est pas tellement que "le warp n'a pas de temps" c'est plutôt qu'il... "a tous les temps" ? J'assume pas tellement cette formulation.

Il faut aussi garder à l'esprit qu'on parle globalement du point de vue d'un humain, et jusqu'à preuve du contraire on perçoit et comprend son environnement par nos 5 sens, le reste c'est du travail d'imagination.

Quand un bout de fluff dit "si un humain pouvait entendre le warp il entendrait simultanément tous les sons de l'univers, ce qui le rendrait fou" ça donne une idée de ce que peut être le warp "réellement" à 40k : un truc bien au delà de nos 5 sens, donc, oui, incompréhensible concrètement. D'ailleurs quand on veut décrire le warp et son fonctionnement on utilise des métaphores.

(On oubliera pas que "faire l'expérience de quelque chose" ne veut pas forcément dire le comprendre)

 

Ya un côté "physique quantique", on peut comprendre certaines idées mais en vrai comme dirait je sais plus quel physicien de renom "Personne ne comprend vraiment la physique quantique". Celui qui pense avoir très bien compris n'a probablement rien compris du tout.

 

Modifié le 28 avril 2020 par Invité

[Supertortue]

L'humain moyen du 40k deviendrai fou et ou corrompus s'il en apprenait trop sur le warp et ou le chaos en particulier. 

Mais tous les humains ne sont pas moyens, et je suis convaincu que des millions d'humains voir des milliards (a l'échelle de tout l'imperium) sont capables d'en savoir beaucoup sans que ça les affecte trop.

 

En fait il faudrait plutôt qu'on discute de ça,  qu'est-ce qu'un humain d'exception est capable de savoir sans être affecté ? Et il faudrait aussi définir ce qu'est un humain d'exception. Le SM de base ne me semble pas malgré son entraînement exceptionnel dans l'échelle des capacités humaines. 

 

Sur le sujet de la folie / corruption,  je pense que c'est 2 choses différentes et indépendantes.

 

Sur le sujet de la corruption, une force psychique adéquate permet si on le souhaite de résister à la corruption. La aussi l'humain moyen et même le SM de base est facilement corruptible, mais les humains particulièrement forts y résistent très bien voir peuvent se balader dans le warp au coeur des domaines du chaos et en ressortir propres. Ça dépend donc de chaque cas.

 

En résumé je dirai qu'il n'y a pas de limites aux capacités psy et intellectuelles humaines car il s'agit de pensée, de concept, pas d'une limite physique comme les degré de liberté d'une rotule. Il n'est pas correct d'imposer de telles limitations à l'humain sous prétexte que nous ne sommes que de petite choses insignifiantes. 

Modifié le 28 avril 2020 par Supertortue

[Autnagrag]

Il y a 3 heures, Supertortue a dit :

La connaissance ne rends pas fou en elle même.

Ca dépend ^^'

Oui, dans notre monde réel où la réalité est matérielle et dépend uniquement des lois physiques, la connaissance ne peut rien nous faire.

Dans un univers avec une part de magie, cette magie est imprévisible, elle peut changer la réalité des choses. Les âmes existent. Donc si le créateur omniscient de cet univers nous dit "connaître le warp rend fou", alors connaître le warp rend fou. Parce que c'est pas notre univers ^^'

[Supertortue]

Il y a 2 heures, Autnagrag a dit :

Ca dépend ^^'

Oui, dans notre monde réel où la réalité est matérielle et dépend uniquement des lois physiques, la connaissance ne peut rien nous faire.

Dans un univers avec une part de magie, cette magie est imprévisible, elle peut changer la réalité des choses. Les âmes existent. Donc si le créateur omniscient de cet univers nous dit "connaître le warp rend fou", alors connaître le warp rend fou. Parce que c'est pas notre univers ^^'

C'est un joli TGCM

[Autnagrag]

Nan, ça s'appelle instaurer un univers ^^'

Si tous les univers ont les même règles, pourquoi dans Star Wars y'a la Force? Parce qu'on nous dit au début "la Force permet de manipuler des objets à distance". Et Star Wars c'est censé être notre univers en plus XD

[Invité]

Il y a 10 heures, Supertortue a dit :

Il n'est pas correct d'imposer de telles limitations à l'humain sous prétexte que nous ne sommes que de petite choses insignifiantes. 

Oui enfin l'humain est en PLS si tu lui balances du son un peu fort hein. On dégueule en cas d'odeur trop forte, on ne voit pas dans une lumière trop vive. On sert plus à rien sous des températures trop chaudes ou trop froides.

Parlez à 10 personnes à la fois à un mec et il comprendra plus rien à ce qui se dit (juste "entendre" ne suffit pas). Explique certaines théories scientifiques est c'est le regard vide en quelques minutes.

 

En soi à 40k ce fameux "être humain exceptionnel" c'est déjà pour une bonne part du TGCM. On parlera généralement d'un puissant psyker pour commencer, donc pas du tout un humain de base. L'exceptionnel à 40k passe par des éléments de SF propres à cet univers, le plus souvent.

 

Tout ça me fait penser aux SM et aux gardes impériaux. Dans beaucoup de romans et dans la façon qu'on a de voir 40k a on souvent tendance à "surestimer" le SM en en faisant un mec à un psychologie incroyable, ce qu'il est effectivement mais pour comprendre ça faut déjà comprendre la base : la guerre est hyper traumatisante, elle essore un homme en quelques mois. La guerre à 40k est peut-être encore pire de par les forces en présence et l'échelle.

Donc quand on dit qu'un SM a une psychologie hyper solide faut comparer ça à un humain normal qui ne doit pas être lui-même complètement surestimé. On a tendance à voir des gardes impériaux parfois un peu trop solides, héroïques, stables psychologiquement. Les taniths d'Abnett par exemple ont un équilibre qui est presque farfelu compte tenu de ce qu'ils vivent.

Hors le garde impérial lambda quand il a fini ses 10 années de service si il a affronté des trucs un peu chelou, et même juste si il s'est battu pendant 10 ans, il est franchement pas net hein. On va pas refaire l'historique des soldats revenus des guerres récentes, on sait aujourd'hui que les traumatismes ont été globalement sous-estimé.

 

40k est bâti sur ce modèle d'humain normal qu'on a tendance à complètement occulté au profit d'un humain "héroïsé" de film d'action hollywoodien, le mec qui accepte tranquillement d'entendre qu'une machine tueuse venue du futur en veut à sa vie et qui se transforme en combattant rude et déterminé en quelques heures.

 

Le warp n'est pas un "environnement viable". On peut le théoriser et en comprendre les principes et c'est ce que l'Imperium a fait, mais attention à ne pas "réduire le warp à ses seuls principes connus et maîtrisé par l'homme du 41eme millénaire".

Savoir que le warp peut faire des carabistouilles avec le temps par exemple c'est une chose mais ce phénomène n'est pas maîtrisé et finalement n'est pas compris.

 

En plus si on se met vraiment à l'échelle des personnages de 40k rien que les dieux du chaos sont à peine connus au final, même un inquisiteur aguerri n'a pas forcément vu des représentations de Tzeentch et n'appréhende peut-être même pas que c'est censé être quelque chose de tangible. On parlera des dieux noirs, des puissances de la ruine, des "démons" et autres "créatures du warp" et souvent même de "fausses croyances". La simple existence du trône de Khorne relèvera du mythe et de la croyance erronée des témoins de Khrakinou le dieu de la guerre de la planète Mordule 4.

 

Accessoirement ce simple sujet montre que visiblement même avec un point de vue extérieur et très bien renseigné tout le monde ne comprend pas les dieux du chaos de la même façon. C'est sûr que c'est plus facile de simplifier leur représentation et ce qu'ils sont pour ensuite pouvoir prétendre avoir tout compris. Tout comme le warp est facile à mettre dans des cases bien nettes pour ensuit clamer qu'on a tout maîtrisé de ce concept de SF.

 

Bref, rappelons que des évènements "'anodins" (bien que terribles à échelle humaine bien sûr) peuvent traumatiser des enfants et des adultes pour toute une vie. Savoir en théorie des choses sur le warp ne permet pas pour autant de résister à l'expérience de ces choses, et il est écrit partout que le warp n'est jamais complètement "ce qu'on écrit dessus" justement parce qu'il est assez indéfinissable. Et on ne peut pas comprendre ce qu'on ne peut pas décrire. Ca n'empêche pas des descriptions partielles et des allégories.

 

 

Modifié le 29 avril 2020 par Invité

[ledecharne]

Il y a 14 heures, Supertortue a dit :

 

Il est possible d'étendre ses connaissances sur toute chose, même sur le warp. Dire que ça rendrait fou de comprendre réellement la nature du warp ou d'un dieu c'est du bullshit.

La connaissance ne rends pas fou en elle même.

Ce qui rends fou ça serait plutôt l'incapacité d'un être ayant acquis une connaissance à accepter cette connaissance comme vraie, ou que cette connaissance est bouleversante au delà de ce que l'être est capable d'admettre.

Tout ça est l'affaire de chacun et pour certains il n'y a aucune difficultés à avoir toujours plus de connaissances sans jamais effleurer la folie.

 

Je dirais aussi que l'acquisition d'une connaissance, qui demande par essence d'abandonner son intuition peut "rendre fou" ou au moins déstabiliser la psychologie.

Ou comme tu dis, une connaissance si bouleversante que l'admettre revient quasiment à abandonner l'ensemble de ses autres connaissances ce qui de même très déstabilisant.

Je suggère de lire des bio d'Einstein après sa découverte de la relativité, il a quand même penser à se faire interner dans un hôpital psychiatrique. C'est vrai pour d'autre savant qui ont complètement vriller après ou qui sont objectivement tellement décalé qu'ils sont fous mais qu'il découvre beaucoup (là, voir Tesla par exemple).

 

Il y a 13 heures, Inquisiteur Thorstein a dit :

Ya un côté "physique quantique", on peut comprendre certaines idées mais en vrai comme dirait je sais plus quel physicien de renom "Personne ne comprend vraiment la physique quantique". Celui qui pense avoir très bien compris n'a probablement rien compris du tout.

 

C'est Riri !! Richard Feynman, le physicien le plus pointu (ou presque) à l'heure actuelle sur la physique quantique.

 

On sent dans le Warp tel que créé par GW, qu'ils ont essayé de mettre des concept de relativité générale mélangé à une sauce mystique, mais la relativité générale est souvent mal comprise ou mal vulgarisé à tel point que certains auteurs ont juste balancé des trucs quasiment au pif et qui donnent vaguement l'impression que c'est la même chose.

 

Pour le temps dans le Warp, ma vision : pour la relativité générale ce sont les "objets denses et massifs" qui courbe l'espace-temps, dans le Warp ce sont les "fortes concentrations d'émotions" qui crée ces courbures. Et vu qu'elles sont changeantes et parfois "rapidement", cela crée ces distorsions "d'apparence chaotique" mais qui peuvent en partie être expliquer ou utiliser (après tout, on utilise un GPS sans comprendre la relativité générale).

Vu ce que je viens de dire, le temps dans le Warp existe, mais les temps propres de chaque observateur peuvent être très différents malgré leur proximité et l'écoulement des temps propres varier rapidement, d'où cette impression qu'on perçoit des chose qui sont un futur proche pour nous alors qu'elle sont un futur éloigné pour d'autres (genre les gens dans le matérium), de même avec le passé, ce qui se traduit par cette impression que tout se passe en même temps et que le temps n'existe pas ou n'a pas de sens.

Je me demande si le principe d'équivalence de Noether est valable dans le Warp ?

A votre avis ?

[Arnar Aenor]

il y a 1 minute, ledecharne a dit :

C'est Riri !! Richard Feynman, le physicien le plus pointu (ou presque) à l'heure actuelle sur la physique quantique.

 

 

Je suis au regret de t'apprendre qu'il est décédé depuis 1988.

On a dû faire quelques progrès sur la question depuis ^^

[hénuel]

il y a une heure, ledecharne a dit :

On sent dans le Warp tel que créé par GW, qu'ils ont essayé de mettre des concept de relativité générale mélangé à une sauce mystique, mais la relativité générale est souvent mal comprise ou mal vulgarisé à tel point que certains auteurs ont juste balancé des trucs quasiment au pif et qui donnent vaguement l'impression que c'est la même chose.

Parfaitement rien que la notion de "Warp time displacement" tu vois que c'est presque la même chose que la "distortion" du temps par une grosse masse...La sauce mystique c'est que cette distortion dépend des courant warp...Sauf qu'en 40k au lieu de créer un bulle subspatiale, tu rentre dans un univers parallèle avec une interaction psychique supplémentaire...et une bulle spatiale autour de toi(champ geller).

 

Il y a 3 heures, Inquisiteur Thorstein a dit :

Le warp n'est pas un "environnement viable". On peut le théoriser et en comprendre les principes et c'est ce que l'Imperium a fait, mais attention à ne pas "réduire le warp à ses seuls principes connus et maîtrisé par l'homme du 41eme millénaire".

Savoir que le warp peut faire des carabistouilles avec le temps par exemple c'est une chose mais ce phénomène n'est pas maîtrisé et finalement n'est pas compris.

Bah en fait GW nous explique que la fiabilité des sauts dans le Warp est lié à l'Astronomicon qui a un effet sur les courants du warp et rend les voyages plus facile...Mouais un peu de mystère mais pas trop...et TGCM...
Après le Warp c'est pas fiable(dans le principe) bah depuis l'apparition du Cicatrix Malédictum y'a pas eu encore effondrement du dark imperium ce qui aurait du être assez rapide n'ayant plus vu l'astronomican depuis 200ans les voyages aurait devenir "chaotique"...Et pour le moment force est de constater que bah tout va relativement bien...On nous annonce un catastrophe qui finit sur un statu quo...Qui a parlé de Psychic awakening?
>On ne peut pas se poser sur un monde démon c'est dangereux car les dieux et démons on tout pouvoir dessus > Ha bah non on a besoin que des GK aillent péter la tronche aux TS pour un bouquin tout pourri...Non mais ok là c'est dimanche Tzeentch et Magnus sont en vacances ils les verront pas! Allé banco!
On dirait que GW nous vend un warp qui n'existe pas dans le fluff juste dans certains textes...Mais si juste ça correspondrait à 70% de ce qu'ils en disent le setup du jeu serait tellement différent...En fait le seul truc mystérieux au final c'est les ressort scénaristique de GW

 

il y a une heure, ledecharne a dit :

Pour le temps dans le Warp, ma vision : pour la relativité générale ce sont les "objets denses et massifs" qui courbe l'espace-temps, dans le Warp ce sont les "fortes concentrations d'émotions" qui crée ces courbures. Et vu qu'elles sont changeantes et parfois "rapidement", cela crée ces distorsions "d'apparence chaotique" mais qui peuvent en partie être expliquer ou utiliser (après tout, on utilise un GPS sans comprendre la relativité générale).

Vu ce que je viens de dire, le temps dans le Warp existe, mais les temps propres de chaque observateur peuvent être très différents malgré leur proximité et l'écoulement des temps propres varier rapidement, d'où cette impression qu'on perçoit des chose qui sont un futur proche pour nous alors qu'elle sont un futur éloigné pour d'autres (genre les gens dans le matérium), de même avec le passé, ce qui se traduit par cette impression que tout se passe en même temps et que le temps n'existe pas ou n'a pas de sens.

Je me demande si le principe d'équivalence de Noether est valable dans le Warp ?

A votre avis ?

+1000 je partage ce point de vue, on est clairement comme deux astronautes qui approcherait un trou noir mais pas à la même distance ni à la même vitesse...Les remous du warp sont clairement ça...le temps propre de chaque astronaute est dilaté différement...
Si on devait faire de la mécanique quantique, y'a un jeune physicien fan qui avait inventé le concept le tunnel Chrono-intriqué. C'est à dire que certaines particules de médiation psychique(énergie psy) était intriquées avec elles même dans le temps ça créait des ponts entre deux versions de ces particules et si le personnage en avait assez en lui ou arrivait à les contrôler il pouvait faire voyager son âme dans le temps(et elle seule), du coup il voyait un avenir très très probable Mais avec la possibilité de péter cette intrication et de rester coincé dans la timeline...Quelque temps après ça devient le thème d'un chapitre de roman ou Ahriman voyage dans le passé...et cette explication fait tenir 95% des voyages dans le temps de 40k...Faut que je retrouve ce doc.
Le mystère de GW et du warp c'est les contradictions de leur fluff au service de ventes, non non c'est pas du retcon ou de la mauvaise écriture et du canon conflict ce sont les mystère du warp...
"?? ???? ?? ???? ?? ???? ??? ???????? ?? ?? ???? ?? ?? ?????!"

Modifié le 29 avril 2020 par hénuel

[Invité]

il y a 48 minutes, hénuel a dit :

Après le Warp c'est pas fiable(dans le principe) bah depuis l'apparition du Cicatrix Malédictum y'a pas eu encore effondrement du dark imperium ce qui aurait du être assez rapide n'ayant plus vu l'astronomican depuis 200ans les voyages aurait devenir "chaotique"...Et pour le moment force est de constater que bah tout va relativement bien...On nous annonce un catastrophe qui finit sur un statu quo...Qui a parlé de Psychic awakening?

Tu noteras que ça c'est du fluff récent, et pour les deux morceaux.

L'astro qui "apaise le warp/facilite les déplacements" tout autant que le coup des 200 ans d'obscurité pour une partie de l'Imperium.

 

Enfin, à supposer que l'astro fasse bien ça, je commence à me méfier de ce qu'on me raconte du fluff

 

il y a 49 minutes, hénuel a dit :

>On ne peut pas se poser sur un monde démon c'est dangereux car les dieux et démons on tout pouvoir dessus

Raccourci ça, très gros raccourci.

Et Ô miracle c'est du fluff de roman... Celui-la même que je m'échine à mettre de côté parce qu'il est pas fiable.

 

 

[hénuel]

il y a 38 minutes, Inquisiteur Thorstein a dit :

Et Ô miracle c'est du fluff de roman... Celui-la même que je m'échine à mettre de côté parce qu'il est pas fiable.

Nope ça c'est du Fluff psychic awakening, celui des TS/GK...Bien que perso je considère le fluff roman canon(c'est là que nos gros point de divergence se font), je suis d'accord avec toi pour dire que c'est 90% du temps capillotracté et WTF quand ils nous pondent des trucs comme ça...
Je te dis GW lui même est moins fiable que le Warp...

 

il y a 42 minutes, Inquisiteur Thorstein a dit :

Tu noteras que ça c'est du fluff récent, et pour les deux morceaux.

Et du coup leur version passée du Warp entrerait en conflit avec le setup post Cicatrix, donc au final les courants warp c'est devenu de petits torrents de montagne.
On verra la fin des PA, mais je suis pas super optimiste sur le final...

[Aeneas]

il y a une heure, Inquisiteur Thorstein a dit :

Enfin, à supposer que l'astro fasse bien ça, je commence à me méfier de ce qu'on me raconte du fluff

 

 

Question, il existe bien des balises locales pour que les Navigateurs puissent se repérer dans le warp, non ?

 

Ce qui pourrait expliquer que les voyages sont encore possible dans l'Imperium Nihilus, plus compliqué mais possible.

[Invité]

il y a 12 minutes, Aeneas a dit :

Question, il existe bien des balises locales pour que les Navigateurs puissent se repérer dans le warp, non ?

Non.

Où as-tu lu ça ? Je ne l'ai lu nul part.

Tout au plus on pourrait parfaitement théoriser que certaines planètes possédant un chœur astropathique font office de petit phare (c'est même très crédible) mais je ne l'ai jamais lu concrètement écrit.

 

Du reste l'astronomican n'est pas "nécessaire" pour voyager dans le warp. A la base c'est juste un phare, une étoile qui indique le nord si on veut comparer. Qu'il "calme" le warp me semble être un développement assez récent (même si dans l'absolu c'est "possible").

[Overlord]

Voila tout s'explique au final, nous n'avons pas forcément tous une même approche du chaos car GW varie son fluff celons les ouvrages.

Du coup l'ont ce dit chacun de son coté; ça sa me semble canon, et pas ça.

 

Nous somme tributaire des écrits parfois assez variable sur le fluff.

Pour plusieurs raison:

 

-Vision du fluff différentes celons l'auteur.

-Faut vendre de la figurine donc ont ajoute divers truc pour la mètre dans le fluff (quitte à le plier plus ou moins fort pour que sa rentre).

[Dias Irae]

Il y a 3 heures, Inquisiteur Thorstein a dit :

Où as-tu lu ça ? Je ne l'ai lu nul part.

Tout au plus on pourrait parfaitement théoriser que certaines planètes possédant un chœur astropathique font office de petit phare (c'est même très crédible) mais je ne l'ai jamais lu concrètement écrit.

 

Un roman d'il y a deux ou trois ans porte en partie là dessus: Shroud of night d'Andy Clark. Je ne peux pas en dire plus, il n'a pas été traduit.

 

Sur le monde de la ruche océanique de Tsadrekha, l'obscurité du Noctis Aeterna est tenu à l'écart par la lumière dorée d'un unique phare. Pourtant, comme les requins sont attirés par le sang, les bandes de guerre d'Astartes hérétiques entourent la planète, luttant pour réclamer ce riche prix pour leurs dieux sombres. Un de ces seigneurs de guerre a déployé une arme secrète pour sortir de l'impasse. Kassar et son groupe d'élite de l'Alpha Légion, Unsung, doivent s'infiltrer dans la planète, en utilisant toutes leurs compétences astucieuses et guerrières pour surmonter les défenseurs et corrompre la balise. Ils ont besoin de travailler vite, car rien de moins que Khârn, le traître lui-même, est venu pour mener l'assaut final. Alors que la marée montante de la guerre apocalyptique consomme Tsadrekha, Kassar et ses frères doivent se dépêcher pour réussir ou être consommés par la fureur de la tempête.