Nekhro

Tu te rends compte qu’absolument personne dans ce sujet ne va dans le sens de ce que tu décris. Tu sembles les réduire à des personnes qui ne veulent absolument aucun changement d’aucune sorte, même la sortie de nouveaux livres d’armées, comme si ne devait compter que ce qui est sorti jour 1 – le Livre de règles et les deux index d’armées et point barre. Personne, absolument PERSONNE n’a dit cela ou suggéré quelque chose d’approchant. C’est une caricature pure et simple. Des changements possibles, il y a de plusieurs sortes. On les a évoqués. Certains sont contestés plus que d’autres, voire pas du tout. Enfin bref, on ne vas pas répéter ces différences encore une fois Auquel on pourrait répondre : si vous voulez du changement, changez DE jeu, pas LE jeu. Mais à quoi bon discuter alors ?

Même les échecs ne le sont pas parfaitement. Je pense qu’on parle de plusieurs choses à la fois en fait, et tout ça se télescope. Il y a des corrections qu’on estime être normales (des erreurs, des coquilles), des règles mal écrites qu’on peut penser nécessaire de changer (rang combattant sans limite, modificateurs en fonction du niveau du sorcier qui incite à jouer du niveau 4), des règles qui changent après des décennies sans raison apparente (Frénésie, Empoisonnée), etc. Et il y a une discussion aussi sur l’ampleur que peuvent/doivent avoir ces changements (simples corrections ou changements plus important), les raisons qui poussent à ces changements (corriger le jeu, l'équilibrage, changer la manière de jouer/changement de méta), le rythme des ces changements, ce qui aurait pu/dû être fait en amont de la sortie du jeu, sur ce qu’implique ces changements, tout ça mélangé ensemble mais aussi avec les points précédents. Chacun ayant des sensibilités différentes sur chacun de ces points, d’où cette impression un peu foutraque d’avis qui peuvent sembler contradictoires je pense.

Mais personne n’a dit que le jeu devait être parfait à sa sortie Je crois qu’on est à peu près tous d’accord pour dire qu’un jeu tel que TOW ne le sera jamais quoi qu’il arrive. En revanche, on peut quand même dire que certaines règles ont été mal pensées à la base sans qu’il n’y ait besoin de milliers de parties de test – sans compter que c’est la suite de Battle, donc il y a déjà 40 ans de connaissances qui peuvent servir, ils ne sont pas partis d’une feuille blanche.

C’est ce qui rend cette mise à jour ambivalente. Elle corrige des points qui semblaient nécessaires, mais d’un autre coté change des trucs que personne n’a demandé et qui existe parfois depuis des versions et des versions (genre la Frénésie).

Déjà tu parles d’extensions. Ce n’est pas la même chose que de changer le corpus des règles de base. Les extensions ne sont pas dérangeantes, au contraire. «Jouer dur», c’est exactement ce que je disais quand je parlais de joueurs qui jouaient de manière trop restreinte jusqu’à la lassitude. J’ai exactement eu cette impression en lisant les commentaires sur la succession des différentes versions de 40k. Au début c’est beau et rafraichissant, et à la moitié de la version, ça commence déjà à pointer les défauts, les listes toujours identiques, etc. Et à la fin de vie de la version, la lassitude est là avec l’impatience de voir la nouvelle version qu’on sait arriver, qui sera à son tour plus belle et plus rafraichissante, etc.

Ma phrase était peut-être trop péremptoire, c’est vrai, mais tu oublies volontairement celles où je la modère, mais bon Tu as raison, restons-en là.

Si je me trompe, qu’on me corrige. Mais tu n’as pas à me dire ce que je dois dire ou non Je ne reviens pas en détails, j’ai déjà tout dit dans mes messages précédents. La police et la mise en page, c’est loin d’être suffisant pour constituer une contrefaçon. Les problèmes portant sur les illustrations et les texte sous copuyright.

Ce n’est pas tant l’équilibrage que je leur reprocherais. Même avec des effectifs plus conséquents, il faudrait bien trop de parties pour arriver à quelques choses de correct. En revanche, les règles mal écrites (que ce soit leur organisation, leur formulation ou leurs effets), pas besoin d’une tonne de personnes avec 30 ans d’expérience, surtout quand tu vois ce qui a réussi à passer (je ne répète pas les exemples déjà donnés). Je dissocie vraiment l’équilibrage de la rédaction des règles. Alors, c’est la première grosse mise à jour, certains changements étaient nécessaires, pas de soucis. C’est plus la suite qui pose question. La V2 – dans un peu plus de 18 mois on peut supposer vu l’arrivée de Horus Heresy V3 – : V1.5 ou des changements plus importants ? C’est encore trop tôt pour s’en inquiéter bien sûr, mais ça va vite arriver.

@HFXleol et @manu21 ont parfaitement complété mes propos sur ce qui pouvaient être modifié pour suivre le jeu sans pour autant chambouler les règles de base. Mettons de coté le cas précis de TOW dont certaines règles ont été mal conçues dès le départ et qui méritaient largement un changement (on les a déjà évoquées). Mais avoir besoin de changements suffisamment importants pour renouveler le jeu au bout de seulement 18 mois, ce n’est pas un peu rapide ? Qui peut en faire le tour en aussi peu de temps ? Et les réflexions devraient se porter sur autre chose que des modifications des règles de base.

Je ne suis pas sûr qu’une maxime généraliste puisse forcément s’appliquer à tout. Encore une fois, tu as des jeux qui ne bougent pas et qui sont très joués. Tu parles de suivi de l’éditeur. Ce n’était sous cet angle que j’abordais la question (plutôt du coté des joueurs). Ça implique donc une donnée différente qui est celle commerciale. Ça change un peu les choses. Et les changements, tu l’as évoqué toi-même précédemment, ne sont pas toujours dictés pour de bonnes raisons. Et un jeu suivi n’implique pas nécessairement de revoir les règles de base elles-mêmes. Pendant des années, Blood Bowl n’a plus été suivi par GW, et il était pourtant «vivant» par exemple.

Où est-il dit que ça doit être le cas ? On le sait par habitude, mais où est-ce précisé que c’est la nature même de ce genre de jeu ? Ça, je ne le comprends toujours pas. Et pourquoi ça devrait passer par des changements des règles de bases (pas juste des corrections) et pas par d’autres paramètres ? On n’a donc pas la même vision de ce qu’est un «jeu vivant» alors Comme je l’avais déjà dit, je ne vois pas comment on peut se lasser d’un jeu avec autant de possibilités et de paramètres à faire varier, sauf à toujours jouer d’une manière trop restreinte (mêmes scénarios, mêmes tables, mêmes listes, etc.).

Associer «jeu vivant» avec «s’améliore» (positif) et «jeu figé« avec «jeu mort» (négatif) enferme chaque proposition dans un cadre qui me semble bien plus complexe que cela. On pourrait dire l’inverse avec des jeux qui changent trop souvent ne pourront intéresser que les plus assidus, dissuadant les casuals ; quant aux jeux figés, il en existe bon nombre qui sont très très actifs. On pourrait aussi dire que ceux qui veulent du changement n’ont qu’à changer de jeu plutôt que de vouloir voir le jeu changer. Peut-on considérer la V8 de Battle comme une amélioration alors qu’elle en a été son fossoyeur ? (Même si, pour être complet, ce n’est pas uniquement dû aux règles mais aussi à la politique commerciale de GW) Et d’abord, qu’est-ce qu’un «jeu vivant» ? Est-ce un jeu qui voit ses règles changer ? Quelque part oui car, surtout pour une entreprise, ce ne serait pas fait pour rien. Mais d’autres jeux vivent très bien sans cela. Je vois plutôt un jeu dit vivant en premier lieu comme un jeu ayant des joueurs et qui est joué (un nombre minimum de joueurs bien sûr, pas juste moi et deux autres clampins), que ses règles évoluent ou non. Mais je reconnais qu’il y a une envie, pour des jeux tels que TOW, de vouloir les voir évoluer, quand d’autres jeux peuvent parfaitement rester tels quels. Est-ce parce que ce sont des jeux généralement complexes et avec donc bon nombre de points possibles et des équilibres à améliorer, avec un balancier toujours trop d’un coté ou trop d’un autre ? Sont-ce les impératifs commerciaux des entreprises éditant ces jeux (pour faire tourner leur entreprise) qui nous ont habitué à des changements réguliers ? C’est une question que je me pose et j’ai du mal à identifier le pourquoi.

Encore une fois. Personne ne demande un jeu «parfaitement» équilibré. On sait que c’est impossible. Sur les points, je te rejoins en grande partie. En revanche, pour l’histoire du rang combattant qui a été limité, ce n’est pas un problème d’équilibrage. C’est une règle mal écrite dès le départ dont l’abus (ou l’absurdité) est évidente à sa simple lecture. C’est aussi en évitant ce genre de cas figure possible qu’on a un jeu plus agréable où il n’y a pas de question à se poser sur des abus possible justement. Est-ce que le jeu sans cette limitation fonctionnait (dans le sens où on applique la règle, pas si elle est pertinente ou génératrice d’abus) ? Oui, bien sûr. Mais ce n’est pas parce qu’une règle est fonctionne que ça suffit pour dire qu’elle ne peut pas être revue si besoin. En fait, on en revient à la vision de chacun. Est-ce que si les règles sont permissives ou ont des trous dans la raquette on laisse filer et on se dit que ce sont aux joueurs de se mettre d’accord, quitte à avoir des visions différentes qui auront du mal à jouer ensemble (car chacun aura «raison») ? Ou alors on cherche à avoir des règles qui s’appliquent pareilles à tous le plus possible ? C’est encore une histoire de curseur que chacun placera différemment. Comme toute formule, c’est un peu réducteur, mais j’aime beaucoup ta définition

Petite précision. Les erratas sont, par définition, des modifications. Ce sont les FAQ qui sont seulement des précisions.

C’est peu ou prou la même chose (6 pages, même pour la VO). En même temps, ces nouveaux erratas ne se contentent pas de corriger des erreurs mais modifient des règles (d’où la VO autant impactée).