Tiki

Lol Spatz. [quote name='deathshade' timestamp='1346759635' post='2205615'] Je vais quand même passer outre mon propre avis juste une minute : la mauvaise foi des supporters de PJ est hallucinante. Les sourcils de l'acteur sont clairement noirs (et sont gros donc ça se voit encore plus). C'est un fait objectif que ça donne un air de "fausse blonde" au personnage. Et ben non, c'est normal, ce sont ses sourcils. Ouais ? Et ça vous choque pas ? J'ignorais que Thranduil était brun et se faisait teindre tous les samedi. [/quote] Mouais... est-ce que les sourcils de Thranduil sont vraiment importants? Quant à la tenue disco, je crois qu'il n'y a aucun spécialiste au monde de la mode sylvaine au Troisième Âge, et que personne n'a le monopole du bon goût. Non ça ne plaît à personne, mais soyons ouverts, c'est une adaptation, pas la vérité.

[quote]Ca n'est pas MON idée, c'est comme ça qu'il est dépeint dans le bouquin. Thranduil est un roi elfe "isolationniste", qui ne veut plus rien avoir à faire avec le monde extérieur. [/Quote] Non. Thranduil n'est pas plus sévère que n'importe quel souverain Sinda confronté à des étrangers de race Naine sur son propre territoire. Thranduil n'est pas directement décrit comme sévère ou noble, ou particulièrement seigneurial (un "regard sévère", ce qui n'est rien). Quand bien même ce serait le cas, ce qui est possible, ce n'est pas incompatible avec l'apparence proposée par PJ. L'apparence ne conditionne pas le caractère.

Les autres ont raison, Ser Eddard, PJ n'entre pas en contradiction avec le Hobbit dans sa présentation de Thranduil. Son apparence ne contredit rien. C'est juste qu'elle ne te plaît pas. Aucun rapport avec une modification quelconque donc. [quote] Thranduil est, dans le bouquin, sévère, noble, seigneurial.... Là, on a un énième manequin neurasthénique en costume à pailettes. Après, en se forcant, on peut tout aimer, mais là, c'est vraiment du mauvais goût et du cliché nulissime. [/quote] Le cliché, ce pourrait être d'avoir [i]ton [/i] idée stéréotypée d'un seigneur elfe.

Effectivement, il y a de l'idée : )

Faux, 5 mars 3019 - "Théoden atteint Isengard à midi. Pourparlers avec Saroumane à Orthanc. Des Nazgûl ailés survolent le camp de Dol Baran. Gandalf se met en route avec Peregrïn pour Minas Tirith". Appendice B. "Une ombre s'étendit sur eux..." SdA III, 11. <

Non, pas vraiment. Le mot a été utilisé pour qualifier ensemble Elrond et Elros avant leur choix. Traduire Northmen? Même si l'idée était bonne, est-ce le sujet?

Et autant ajouter qu'il s'agit du terme quenya pour Homme : )

A mon avis, Bombur fait référence à une idée pas plus corroborée que ce que nous élaborons ici. Et il s'agirait de [url="http://www.glyphweb.com/arda/f/fourthage.html"]ça[/url] (fin de l'article). [quote name='Poupi' timestamp='1346140252' post='2200791'] De toute façon, ta propre citation invalide l'idée que Hitler est une césure : si c'était le cas, nous ne serions pas à la fin du sixième ou du septième, mais au tout début du septième ou du huitième. [/quote] Précisément, je disais plus tôt: [quote name='Tiki' timestamp='1346102859' post='2200642'] on pourrait comprendre la citation comme voulant dire "à la fin du 6e Âge, ou [i]au[/i] 7e", ce qui implique qu'il serait en 1958 au tout début d'un nouvel âge, ou du moins à la charnière. [/quote] C'est cette charnière qui fait penser que la fin du Sixième Âge est relativement proche de 1958, tandis que nous-mêmes sommes au 7e.

[quote name='Poupi' timestamp='1346130702' post='2200687'] Hâte de voir ça [/quote] Idem!

Oui, mais on pourrait la comprendre davantage comme "à la fin du 6e Âge, ou au 7e", ce qui implique qu'il serait en 1958 au tout début d'un nouvel âge, ou du moins à la charnière. Ensuite, à toi de choisir quelle est la meilleure option de fin d'Âge.

C'est différent. [quote] I imagine the gap [entre le SdA et aujourd'hui] to be about 6000 years : that is we are now at the end of the Fifth Age, if the Ages were of about the same length as S.A. and T.A. But they have, I think, quickened; and I imagine we are actually at the end of the Sixth Age, or in the Seventh. Lettre 211, octobre 1958 [/quote] Sinon, Poupi, je pense pas que les Hobbits aient jamais fini par disparaître de notre monde, selon le Prologue du SdA.

@ Conan,qu'il n'y ait jamais eu de doute sur cette histoire, cela m'étonnerait. La seule excuse est l'approximation de la VF qui donne "Aucun récit ne décrit en détail la[i] marche des Valar [/i]vers le nord des Terres du Milieu..." pour "Of the march [i]of the host of the Valar [/i]to the north of Middle-earth little is said in any tale..." Silm., XXIV. Quant à la prétendue supériorité de l'Ultime Alliance sur la Guerre de la Colère, Elrond nous dit bien "Je me rappelle bien la splendeur de leurs bannières, reprit-il. Elle me rappelait la gloire des Jours Anciens et les armées du Beleriand, où tant de grands princes et capitaines étaient assemblés. Et pourtant pas tant, pas si beaux que lorsque le Thangorodrim fut brisé". (SdA, II, 2). Rappelons que de son côté, Sauron n'avait aucun Balrog ou Dragon à proposer. Il n'y a pas de bataille "de Barad-dûr", il y a une bataille de Dagorlad, un siège de 7 ans et une ultime bataille à Orodruin. La bataille du premier âge fut un cataclysme, c'est tout. Les Valar n'auraient pas eu la possibilité d'intervenir à ce point. @ Bombur: pour les Hobbits, disons qu'ils sont davantage légendaires que les Hommes, non?

Pas la grâce d'avoir vu de leurs yeux la lumière des Deux Arbres, ni d'avoir emprise sur le visible et l'invisible, je pense. C'est pourquoi le terme Calaquendi n'est pas vraiment utile, puisqu'il est ambigu. Mais ce sont des Hauts Elfes à part entière, et Gil-Galad avait lui-même une lignée suffisamment honorable pour avoir aussi un grand pouvoir.

Aucun Ainu à ma connaissance n'y participe, hormis Eonwë, héraut de Manwë, qui guide l'armée d'Occident, essentiellement des Vanyar. Le passage que tu cites est surtout un artifice littéraire, il ne dit pas que la terre en est changée. Mais le Beleriand fut bien modifié par la bataille: [quote] Car la fureur des adversaires avait été telle que le nord des terres occidentales fut coupé en deux et que la mer s’avança dans les fentes en grondant. II y eut grand trouble et grand vacarme, les fleuves disparurent ou trouvèrent de nouveaux lits, les vallées furent comblées et les montagnes s’effondrèrent, et le Sirion n’exista plus. Silm, XXIV [/quote] On n'oublie pas le sort de Maedhros, qui "fou d’angoisse et de désespoir, [se] jeta dans une crevasse béante où grondait un brasier et finit ses jours ainsi" (ibid). La fin de chaque âge est liée à un cataclysme, à un mouvement des plaques terrestres, une éruption volcanique, qui apporte un monde physiquement nouveau après chaque grande guerre.

A ta place, j'aurais fait une classification par peuples, comme originellement. Je te donne un exemple, avec une petite correction:

[quote name='Poupi' timestamp='1345887524' post='2199225'] Je pense que c'est cette idée qui est importante. Quand on lit le SdA, on a l'impression que le sang orque n'est pas rarissime au sein de l'espèce humaine, et réciproquement. On pourrait même remettre en question l'exactitude généalogique du terme de "race" chez les Orques : pour moi, plus que des lignées distinctes, ces races représentent certaines caractéristiques physiques qui donnent aux Orques le sentiment d'être mieux que leurs congénères (les Uruk-hai sont assez fiers, dans le genre). [/quote] Oui. Parce qu'au moment où Tolkien écrit le SdA, les Orcs ont en partie une origine humaine. La version "canonique" de l'origine elfique appartient au Silmarillion. Cf. [url="http://www.tolkiendil.com/essais/peuples/nature-orques"]article synthétique[/url]

[quote name='Peredhil' timestamp='1345857508' post='2199086'] - Elle avance que si les Uruks de Saruman supportent la lumière du Soleil c'est parce qu'ils sont à moitié humains. Ce qui sous-entend que les Uruks de Sauron n'aurait pas cette capacité. En effet Tolkien (à ma connaissance) n'a jamais précisé que les Uruks Noirs de Mordor avaient cette capacité. Néanmoins si Sauron a pu donner ce pouvoir aux Trolls (et ne me dites pas qu'on peut croiser des Trolls avec d'autres créatures d'Arda. La seule possibilité que je voie ce sont les Ent-femmes mais j'ai du mal avec cette idée) c'est qu'il avait la capacité de le donner aussi aux Orques. J'ai donc tendance à penser que le croisement avec des humains n'est pas nécessaire. [/quote] Pas nécessaire de croiser, ça dépend pour qui. Saroumane n'est pas Sauron, et il peut avoir besoin de croiser pour arriver à ses fins. Ce lien entre croisement et résistance au soleil est quasi-explicite chez Tolkien et n'est pas vraiment dû à l'article: "Ces créatures de l'Isengard, ces Demi-Orques et Hommes Gobelins fabriqués par l'art immonde de Saroumane, elles ne faibliront pas devant le soleil", III, 7. Sauron use d'un autre artifice pour permettre à ses troupes de voyager sous le Soleil: son "Suaire des Ténèbres" (terme GW). Enfin, les Uruks de Mordor sont peut-être aussi croisés, mais à un degré plus éloigné (les esclaves de Nurnen?). [quote] - Cette hypotèse oblige aussi à considérer Ugluk et les Uruks d'Amon-hen comme des Demi-Orques. Or Aragorn reconnait qu'il a combattu des Demi-Orques à Helm's Deep mais ne dit rien de particulier sur les cadavres d'Amon-hen. Qui plus est le fait que le chapitre qui nous présente le personnage d'Ugluk s'appelle "L'Huruk-hai" me parait difficilement conciliable avec un secret sur leurs origines. D'autant plus que si Ugluk et ses compères avaient eu l'air d'hommes les autres Orques l'auraient fait remarquer. [/quote] Non, il suffit de citer le passage en question pour remarquer que les Uruks de Saroumane à Amon Hen sont bien différents des autres: "Il y avait quatre soldats gobelins de plus grande stature, basanés, aux yeux obliques, avec des jambes épaisses et de grandes mains. Ils étaient armés de courtes épées à large lame et non des cimeterres courbes habituels aux Orques, et ils avaient des arcs d'if, semblables en longueur et en forme à ceux des Hommes. Ils portaient sur leurs boucliers un étrange emblème : une petite main blanche au centre d'une surface noire, sur le devant de leurs casques de fer était montée une rune de S, faite de quelque métal blanc." III, 1 On retrouve cette même description de ces orques basanés, aux yeux bridés/obliques, plus puissants que les autres, dans l'escorte de Merry et Pippin: "Les Hobbits restèrent avec les Isengardiens : bande sombre et sinistre d'au moins quatre-vingts grands Orques basanés, aux yeux bridés, armés de grands arcs et de courtes épées à large lame. Quelques-uns de ceux du Nord, les plus grands et les plus hardis, demeurèrent avec eux. " III,3 [quote] - J'ajouterais enfin qu'à aucun moment il n'y a un rapprochement "Demi-Orques = Uruk". A chaque fois les Demi Orques sont décrits comme ayant des similitudes avec les Orques, pas spécifiquement avec les Uruks de Saruman. Lors de la bataille des Gués de l'Isen on parle tour à tour d'un "bataillon d'Uruk" et d'un "bataillon de semi-Orques", c'est donc qu'ils sont aisément différenciable, d'autant que les CLI sont d'une source plus "impartiale" que le Sda (Tolkien, me semble t'il, ne fait pas le même travail de mise en place d'un auteur fictif). J'ajoute que dans ce même passage les Semi-Orques sont confondus avec des hommes, non avec les Uruks autour ("les hommes à la hache"), alors qu'ils s'agit des membres les plus féroces et sauvages de leur engance. [/quote] Oui les CLI (III, 4) parlent bien d'un bataillons d'Uruks ("Feroas") et d'un bataillon de Semi-Orques (c'est un "homme-orc" qui abat Theodred) mais l'article propose l'idée que ces troupes sont basanées à des degrés différents, de l'ami de Bill Fougeron à un orc plus "pur". edit: certes Bombur!

HS rapidissime en réponse à Poupi: [quote name='Peredhil' timestamp='1345770183' post='2198457'] Fbruntz : en fait Radagast n'est probablement pas membre du Conseil Blanc (Tiki dirait "certainement") et sa participation a l'assaut sur Dol-Guldur n'est pas du tout avere. [/quote] En fait, Radagast est sans doute membre de droit du Conseil Blanc, qui comprend [i]les Istari les Eldar Souverains [/i] (Silm). Mais Radagast n'est jamais cité aux côtés de ceux-ci, réels opposants à Sauron, ce qui laisse penser qu'il ne s'est pas investi dans cette mission comme dans la GdA dans son ensemble. Membre de droit oui, membre de fait non.

C'est bien, ça s'améliore. Mais clairement, il faut faire une distinction entre les langues. On séparera ainsi Uruk de Orch. Sindarin de Quenya, Parler Noir, Khuzdul, Rohirique... sinon, ça devient incompréhensible. A ajouter: - Noldoli, synonyme de Noldor. On pourrait subtilement désigner comme Noldoli ceux errant en Terre du Milieu (au contraire des Noldor de Valinor, Parma Eldalamberon n°14), mais c'est une vieille version (années 10) et beaucoup utilisent Noldoli indifféremment. - Ainsi que [i]Mearh[/i], l'autre singulier hypothétique de Mahr.

J'aime bien tes idées pour Cirdan, de non-magie comme de points de prescience. Ce sont de bonnes initiatives, et c'est un profil délicat. On pourrait toujours accorder à Cirdan une distinction due à sa nature envisageable d'Elfe de Cuiviénen. Mais on peut garder ça pour le Second Âge. Une remarque de pure forme: il n'est question ni de roi, ni de prince des Falathrim en VO. Cirdan est leur "lord". Ceci pour expliquer les deux termes qu'on retrouve proches dans ton profil.

Pour les Nazgûl et les Mûmakil, les références dans le SdA abondent suffisamment, il n'y a jamais eu de doute là-dessus. Poupi, tout à fait. Mais à partir du moment où Rohirrim est la seule dénomination collective qui nous soit proposée, elle sera ici même si le titre du topic est Des Pluriels... Il est toujours possible d'annoter certains mots avec "pluriel collectif" voire simplement "collectif" avec une note explicative: Pluriel de classe tolkienien [url=" http://fr.wikipedia.org/wiki/Nombre_grammatical#Types_de_nombres"]Types de nombres en grammaire[/url]

Valaraukë est sans doute un singulier rejeté par la suite, si Valarauko est attesté seul dans le Silmarillion. Belryg, Belroeg, sont des propositions de reconstruction réalisées par analogie avec des mots comme mallorn-mellyrn, annon-ennyn pour le premier, Naug-Noeg pour le second, en alternative au pluriel [i]Balrogs[/i]. Belryg est plus compréhensible que Belroeg à mon sens, mais ce ne sont de toute façon que des hypothèses, et je ne pense pas qu'elles doivent avoir leur place dans un répertoire synthétique de mots classiques. Balrogath est moins problématique. Tolkien l'utilise dans Morgoth's Ring, p.79: [quote]Mais Melkor demeurait en Utumno, et il ne dormait pas, mais observait et oeuvrait; (...). Et en Utumno il accrût la race des esprits maléfiques qui l'avaient suivi, les Úmaiar, dont les principaux furent ces démons que les Elfes nommèrent ultérieurement les Balrogath. (trad. Dior, Eru, Incanus)[/quote] Balrogath désigne le 'peuple' (pluriel de classe, collectif) des Balrogs, et est différent du pluriel [i]Balrogs[/i]. Les deux sont utilisables, mais différemment. On remarquera qu'on ne dispose pas d'un pluriel simple pour le singulier [i]Rohir[/i], seulement du pluriel de classe Rohirrim.

Ravi de t'avoir aidé : ) [quote] En l’occurrence, il me semble que chaque terme que j'ai utilisé pour cette traduction ci est attestée sous la plume de Tolkien. [/quote] [i]Meleth[/i], oui, mais pour [i]bora[/i]-, je ne sais pas. Demeure la question de la justesse des pronoms et de la cohérence grammaticale de l'ensemble (par rapport aux écrits de Tolkien, bien entendu). Comme ce genre de question abonde plus qu'il n'y a de spécialistes pour y répondre (du moins jusqu'à ce que Poupi achève sa formation de linguiste), on peut rediriger vers une simple transcription en Tengwar. A moins, bien sûr, que le demandeur soit d'accord pour un essai de traduction en néo-sindarin. Mais je pense que celui-ci ne doit pas être automatique, à moins de vouloir répandre une langue qui n'est pas celle de Tolkien, de la même manière que nous ne voulons pas laisser se répandre une certaine histoire du Seigneur des Anneaux.

Sur quoi t'appuies-tu? Le cours de néo-sindarin en ligne de Thorsten Renk? Si c'est le cas, il faut savoir qu'il s'agit d'un point de vue vraiment contesté, et n'émanant absolument pas d'un spécialiste, comme tous les cours qui sont proposés sur le net. Évidement, on peut s'en contenter. Mais quand bien même il est extrêmement facile de faire passer pour "bonne" une traduction à un néophyte, et même si les gens n'ont cure de ces détails, il vaut mieux préciser que celle-ci est souvent biaisée et s'appuie sur des sources contestables. D'autant que ces personnes ont parfois l'intention de se faire tatouer ce qu'on leur propose. C'est pourquoi utiliser le système de Tengwar pour l'anglais fourni par Tolkien demeurerait plus juste et plus simple. edit: Deux liens, rapidement: [url="http://www.tolkienfrance.net/forum/showthread.php?t=1783"]Du contenu contestable d'Ambar-Eldaron[/url] [url="http://www.tolkienfrance.net/forum/showthread.php?t=657&page=3"]De l'apprentissage des langues elfiques[/url]

La traduction en sindarin ou quenya, je pense que tu ne la trouveras pas, à moins de chercher du côté du néo-sindarin des films qui s'éloigne de Tolkien. Je te conseille d'écrire d'abord ta phrase en anglais, et d'essayer ensuite un mode anglais des tengwar. C'est le procédé le plus fiable.