Tiki

Pour ça il faudrait que Ceorl soit bien un titre en rohirique, ce qui n'est pas le cas.

Je ne sais pas. L'Elendilmir continuait d'être porté par les Chefs Dùnedain du Nord, tandis que le sceptre était conservé par Elrond. Et ce sceptre était lui-même une marque du pouvoir des Seigneurs d'Andùnië. Cela peut remettre en question le symbole de l'unification de l'Elendilmir. Mais l'Arnor n'a jamais abandonné ses prétentions de royauté au Gondor, contrairement au Gondor, qui se préoccupait peu du Nord. De fait les Rois du Gondor sont appelés "héritiers d'Elendil" tandis qu'Aragorn est systématiquement appelé "Héritier d'Isildur". C'est significatif, car le nom d'Isildur est ici plus fort que celui de son père, étant un ancêtre plus proche. Les rois du Gondor sont héritiers d'Elendil par Anarion et Meneldil, mais aucun d'entre eux n'a jamais été Roi des Deux Royaumes. Au Gondor on parle donc de lignée d'Anarion mais au contraire d'héritiers d'Elendil, alors qu'en Arnor on peut parler de lignée et d'héritiers d'Isildur.

Oui, c'est une vassalité toute théorique qui remonte à Isildur et Elendil. Mais la couronne n'est en aucun cas le signe de royauté des Deux Royaumes, c'est seulement le cas de l'étoile. Lors de la Bataille des Champs du Pelennor, Aragorn arbore le casque ailé sur sa bannière: "There flowered a White Tree, and that was for Gondor; but Seven Stars were about it, and a high crown above it, the signs of Elendil that no lord had borne for years beyond count." mais l'Arnor n'a jamais utilisé le casque ailé comme emblème (mais Elendil portait un casque ailé, d'où la référence), et ces "signes d'Elendil", sont les signes d'Elendil (ou de royauté) au Gondor, non en Arnor, et n'ont donc pas de prétention au-delà du Royaume du Sud. Ce qui ne serait peut-être pas le cas de l'Elendilmir, que portait Isildur aux Champs aux Iris et qui provenait de Nùmenor et des Seigneurs d'Andùnië, et qui fut remplacé. Il avait une ancienneté et était un symbole de la légitimité du pouvoir d'Elendil en Terre du Milieu, étant lui-même le dernier Seigneur d'Andùnië, par cette branche qui descendait de Tar-Elendil, quatrième roi de Nùmenor. Le symbole propre à l'Arnor était ainsi plutôt le sceptre, et au Gondor l'Arbre ou la Couronne, tandis que l'Elendilmir se plaçait au-dessus de tout, référence au Silmaril d'Eärendil, aimé des hommes.

[quote] - Il est dit que l'arbre blanc et les étoiles du Gondor était disposées sur un fond Noir, ce qui laisse supposer que le fond n'était pas nécessairement de même couleur en Arnor. [/quote] Sans exagérer, oui, ou que les étoiles n'étaient pas disposées de la même manière (c'est-à-dire pas en arc de cercle supérieur). [quote]- "Les Rois de la lignée d'Elendil (donc en Gondor et en Arnor?) rajoutèrent à ce blason la Couronne d'Argent" : quel blason? Celui d'origine ou celui du Gondor avec l'arbre blanc en plus? Que faut il comprendre? Que les Royaumes jumeaux portaient le même emblème ou que Arnor avait les septs étoiles et la couronne et Gondor idem avec l'arbre en plus? [/quote] C'est vrai que c'est peu clair, a priori. La couronne d'argent ne se trouve qu'au Gondor (et n'est pas une marque "suprême" de royauté, puisque le Gondor est vassal de l'Arnor). "Les rois de la Lignée d'Elendil" signifierait en fait "les Rois du Gondor". Au Gondor il y avait Arbre + 7 étoiles + Couronne, qui finit par être abandonnée. En Arnor il y a eu 7 étoiles, puis une seule, marque de la royauté suprême et signe de l'Elendilmir d'Eärendil. Il me semble que c'est cette étoile (ou plutôt son symbole) qu'arborent les Dùnedain, notamment ceux de la Compagnie Grise. Quant au moment où l'Arnor a choisi l'Etoile ça me semble difficile à trouver, mais sans doute au cours de la première moitié du Troisième Âge.

Isildur pouvait appeler son écuyer Othar quand bien même ce n'était pas son véritable nom, et c'est le seul que l'histoire a conservé. C. Tolkien n'a pas tort de l'employer. Le cas est peut-être différent pour Ceorl, ou peut-être pas. Mais de toute manière, chez Tolkien tous les noms veulent dire quelque chose. Les mots elfiques Amroth ("le grimpeur"), Elendil ("l'ami des elfes"), Mithrandir ("le pèlerin gris")... pourraient être employés pour désigner d'autres personnes que celles qui portent réellement ce nom. D'autant plus que le nom fait la fonction, ou vice-versa, et il n'est donc pas choquant de voir un Ceorl ou un Othar, comme on a une "Arwen" ("princesse", "dame"). Quant au titre de petite noblesse, il existe sous l'Angleterre médiévale, et pas en Terre du Milieu. Au sein du SdA, Ceorl n'est pas le mot que l'on retrouve dans le dictionnaire anglais, c'est un nom rohirrique. Le lien est évident, mais on ne peut pas dire qu'il s'agit d'un statut. Il est donc tout à fait compréhensible et possible que Ceorl soit le véritable nom de ce sujet.

Mauvaise traduction typique. Il s'agit du fourreau, non d'un bouclier. "Aragorn threw back his cloak. The elven-sheath glittered as he grasped it, and the bright blade of Anduril shone like a sudden flame as he swept it out." SdA, II, 2

Eheh des dragons à Dol-Guldur, Sauron aurait pas fui comme un lâche si ça avait été le cas... Sur les Dùnedain (un Dùnadan, des Dùnedain: Dùn, Ouest, [i]Adan[/i], [i]Edain[/i], homme-s) Tu replaces Gandalf au centre des relations avec les Dùnedain alors qu'effectivement il n'a pas rencontré Aragorn, et que c'est donc Elrond le plus en relation avec eux: La question concerne donc Elrond. Aurait-il fait appel aux héritiers de l'Arnor? Non: pas besoin, groupe peu puissant, pas de chef. Pas besoin, parce qu'ils ont déjà des troupes et que ce ne sont pas celles de l'Arnor qui vont venir les renforcer. L'Arnor est vraiment très peu puissant: si 30 Dùnedain laissent sans défense l'Arnor en 3019, c'est une belle indication de leurs forces. S'ils partent pour Dol Guldur, cela signifie qu'ils laissent l'Arnor sans défense, c'est un choix important: on ne laisse pas un territoire sans défense pour une participation d'honneur, symbolique. Or comme tu le remarques, ils n'ont pas non plus de Chef: personne ne peut légitimement faire ce genre de décision, et mener les Dùnedain à la bataille. Il est donc invraisemblable qu'Elrond ait ressenti le besoin d'en appeler aux Dùnedain. Oui, la Compagnie Grise quitte l'Arnor parce que son Chef part en guerre pour remonter sur le trône: le type d'événement héroïque qui ne survient qu'une seule fois par Âge. C'est vraiment une exception. Alors non, il n'y a pas eu d'autre Compagnie. Je ne vois pas bien le rapport avec la flotte du Gondor qui part pour Umbar. Le Gondor a des ressources notamment humaines bien plus importantes que les derniers Dùnedain du Nord, et même lui ne peut se permettre qu'un unique et modeste raid, dont le succès est surtout dû à la pertinence et à la hardiesse de son meneur. Concernant les voyages d'Aragorn, il est lui-même une exception. Il s'agit du plus grand voyageur en Terre du Milieu, et ses voyages lui font une éducation que ses prédécesseurs n'ont pas eue - parce qu'ils ne se rendaient pas dans le Sud, et n'étaient pas anonymes. Aragorn se construit son rôle de Chef parce qu'il est celui qui aura une chance de regagner le trône. Il est donc une exception parmi les Chef du Nord et parmi les Dùnedain. Cela n'empêche pas ceux-là de voyager - je doute qu'Halbarad emprunte la route du Rohan pour la première fois - mais pas de manière massive, parce qu'ils n'en ont ni les moyens ni l'intérêt. On ne va donc pas faire appel à eux pour ce genre de mission. Sur les Havres La traduction est bonne ("from Lindon or Arnor"), donc oui il y avait une force. Cirdan ne participe peut-être pas au combat, mais mène, c'est ce qui compte. Simplement il y a un millénaire entre 1975 et 2941, c'est l'extrême fin du Tiers Âge et il y a déjà moins de monde. Mais il y a encore quelque chose. Pour les participants au Conseil, il y a peut-être une distinction à faire entre Celeborn, les fils d'Elrond, Glorfindel, et les autres elfes type Galdor ou Erestor, bien qu'ils soient eux-mêmes tenus certainement en haute estime parmi les Eldar. Mais sont-ce des participants ou des membres du Conseil? Les membres du Conseil Blanc sont connus sans doute possible, et cela n'inclut pas Celeborn, ni Radagast. Mais eux comme Erestor, Elrohir & co, peut-être comme Thranduil, pouvaient participer, comme conseillers ou "membres non permanents", sur invitation explicite du Conseil (ça y est, vous aurez compris qu'il s'agit du Conseil de Sécurité de la Terre du Milieu...). Et je dis explicite, car le Conseil avait aussi ses secrets et ses plans. Mon avis est: oui pour les fils d'Elrond (guerriers, bon pour leur éducation, pourquoi se passer d'eux), non pour Radagast (pas membre, autre chose à faire, assez inutile dans ces circonstances), plutôt non pour Erestor (ou pas en tant que guerrier). Option négative pour Celeborn, ça ne sert à rien d'être 36 chefs, présence inutile parmi tous les autres. Comme le remarque deathshade il était là avec Galadriel pour l'assaut définitif en 3019, donc l'une n'empêche pas l'un. Mais il y avait un certain nombre de chefs différents (Mithlond, Fondcombe, Gandalf et Saroumane), en avoir davantage aurait ajouté de la confusion. Option pour Glorfindel (franchement j'aime pas le voir partout, mais pourquoi pas). Option pour Galdor, mais je ne pense pas que ce soit très pertinent ni crédible de sortir automatiquement toutes les têtes qu'on a vues lors de la Guerre de l'Anneau. Pour Saroumane, tout le monde savait quel était son domaine de recherche: les stratégies, les Anneaux, les artifices de l'Ennemi. Ce n'est un secret pour personne. Je pense qu'il n'aurait pas caché ses inventions (c'est-à-dire ses mines, je ne vois rien d'autre), et cela représente son "aide substantielle" au Conseil, puisque Gandalf ne devait apporter que lui-même et ses conseils. A moins que même en ayant mené maintes guerres contre Sauron (Eregion, Ultime Alliance, Arnor) les Elfes aient quand même eu besoin de conseils sur la stratégie à adopter face à lui. Une hypothèse acceptable vu le temps passé par Saroumane à étudier, mais pas tellement convaincante. On pourrait également faire de Saroumane "le" chef de l'assaut sur Dol-Guldur: chef du Conseil Blanc, expert en stratégie, encore que chaque membre du Conseil conservait son mot à dire. C'est plausible. Pour le lieu du Conseil, oui ça a pu être la Lorien, mais Arwen ou Celebrian se rendent en Lorien parce qu'il s'agit de la famille - et Elrond ne vient pas avec elles. Je pense que c'était un lieu assez excentré et difficile d'accès pour tout le monde, et que Galadriel pouvait bien faire le chemin pour les quelques réunions du Conseil au Troisième Âge.

[quote] 2063. Gandalf goes to Dol Guldur. Sauron retreats and hides in the East. The Watchful Peace begins. The Nazgûl remain quiet in Minas Morgul. 2460. The Watchful Peace ends. Sauron returns with [b]increased strength[/b] to Dol Guldur. 2463. The White Council is formed. 2850. Gandalf again enters Dol Guldur, and discovers that its master is indeed Sauron, who is gathering all the Rings and seeking for news of the One, and of Isildur's Heir. 2851. The White Council meets. Gandalf urges an attack on Dol Guldur. Saruman overrules him.Saruman begins to search near the Gladden Fields. [b]2941.[/b] Thorin Oakenshield and Gandalf visit Bilbo in the Shire. Bilbo meets Sméagol-Gollum and finds the Ring. The White Council meets; [b]Saruman agrees to an attack[/b] on Dol Guldur, since he now wishes to prevent Sauron from searching the River. Sauron having made his plans [b]abandons[/b] Dol Guldur. Appendice B [/quote] [quote] It appeared that Gandalf had been to a great council of the white wizards, masters of lore and good magic; and that [b]they had at last driven the Necromancer[/b] from his dark hold in the south of Mirkwood. Hobbit, chap. 19. [/quote] Quelles étaient les forces en présence? Il s'agit de toute façon du Conseil Blanc, c'est-à-dire "Elrond and Galadriel and Círdan, and other lords of the Eldar, and with them Mithrandir and Curunír" ([i]Silm, les Anneaux de Pouvoir...[/i]). Il ne fait pas de doute que l'union des trois forces de Fondcombe, de la Lorien et des Havres fait l'essentiel de l'attaque, car de tous les noms mentionnés, ce sont les seuls à entretenir quelque force. On pourra en douter un peu pour les Havres (encore que "at the Grey Havens of Lindon there abode also a remnant of the people of Gil-galad the Elvenking"), mais non pas pour la Lorien ou Fondcombe. Il s'agit de toute manière d'une coalition. Ils rassemblent leurs forces, aucun n'étant assez puissant pour vaincre seul. [quote] Yet at last, as his shadow grew, Saruman yielded, and the Council put forth its strength and drove the evil out of Mirkwood SdA, II, 2 [/quote] [quote]Therefore, for the last time, he [Saruman] aided the Council, and they put forth their strength; and they assailed Dol Guldur, and drove Sauron from his hold (...). Silmarillion, le Troisième Âge et les Anneaux de Pouvoir [/quote] Quels sont ces autres seigneurs, ces "other lords"? Galdor, Erestor, Glorfindel. La question peut porter davantage sur Thranduil. En fait-il partie? Il est un Elda, de fait, mais ses gens ne le sont point. Il est à l'écart du cercle des Sages (Cirdan, Elrond, Galadriel, Gandalf et Saroumane) et de leurs discussions; comme il ne sait pas que Gandalf a Narya, par exemple; et c'est peut-être le moins sage ou le moins Occidental, et le plus terrestre de tous les souverains Eldar; le seul Roi, en outre. Il participe cependant pour la garde de Gollum, et au Conseil d'Elrond (encore que Legolas n'y vienne que pour rendre compte de Gollum); Dol Guldur est suffisamment éloignée de son territoire pour ne pas être une menace mortelle, mais ce n'est le cas pour presque aucun des autres. En fait, Thranduil pourrait participer, mais c'est ce qu'il y a de moins sûr. Je pense que ses sujets, comme tous les sujets, se sentent peu concernés par les affaires qui ont trait à la Terre du Milieu dans son ensemble. Le Gondor, les Nains, le Rohan, chacun a ses propres conflits; or les gens de Thranduil ont déjà donné, et je pense qu'ils en ont une conscience aiguë, lors de l'Ultime Alliance, durant laquelle ils ont perdu beaucoup des leurs pour une guerre menée au final par des Noldor et des Nùmenoréens - ceux que Sauron hait le plus, ceux qui ont été visés par toutes les guerres. Je ne sens donc pas les Sylvains très concernés par Dol Guldur, quoique effrayés, et pas prompts à s'armer pour une guerre qui ne les menace pas directement. Petit royaume, petites prétentions. Et comme on l'a déjà remarqué, Legolas est celui des Neuf Marcheurs qui s'implique le moins: un symbole de l'implication des Elfes peut-être, mais davantage de l'implication de la Forêt Noire. Quant à savoir pourquoi c'est cet Elfe qui est parti et non un autre, il faut savoir que Legolas était le plus résistant de la Communauté, et sans doute le plus fort, le plus à même parmi les Elfes d'accomplir des voyages dangereux. Et l'avantage était que sa propre participation n'impliquait pas celles du reste de la Forêt Noire. En ce qui concerne les autre participants éventuels, je les rejette. Dùnedain (Elrond pouvait faire appel à eux, mais je doute de l'utilité de cette démarche tandis qu'ils avaient leur propre territoire à défendre), Beornides (sacrée idée), Gondor (même pas au courant non plus). Saroumane était une suggestion intéressante. A cette époque il n'a pas semble t-il pas encore osé se servir de la palantir (~3000), et ne nourrit pas encore une armée (2953??-3000-3018), sinon des desseins de plus en plus noirs. Par contre, on sait ceci: [quote] But Saruman has long studied the arts of the Enemy himself, and thus we have often been able to forestall him. It was [b]by the devices of Saruman[/b] that we drove him from Dol Guldur. SdA, II, 2 [/quote] L'assaut ("They assailed", Silm) fut donc appuyé par la connaissance de Saroumane en armes et artifices ("[i]devices[/i]": le dispositif stratégique, ou bien les engins? Voir également "It might be that he had found some [i]weapons [/i]that would drive back the Nine", II, 2), lui qui avait étudié "les arts de l'Ennemi". Saroumane n'apporte donc pas d'hommes, mais une connaissance de la guerre - avec peut-être quelques mines. En effet, Saroumane ne fait pas que donner son approbation à l'attaque "he aided the Council" (Silm). Il n'y a cependant pas eu de réelle bataille. Sauron s'est retiré sans grande résistance ("abandons", "withdrew", "retreated") devant la puissance du Conseil, il a fui selon son plan, qui consistait sans doute à profiter de jauger ses adversaires du Nord une dernière fois. Il y a sans doute eu escarmouche et prise, mais pas bataille. Sauron n'était pas assez puissant pour vaincre le Conseil, et il avait donc prévu non seulement son attaque qui tardait, mais également sa propre retraite. [quote] In the late summer of that same year (2941) Gandalf had at last prevailed upon Saruman and the White Council to attack Dol Guldur, [b]and Sauron retreated[/b] and went to Mordor, there to be secure, as he thought, from all his enemies. Appendice A - III, Durin's folk [/quote] [quote] At first they had quiet, for those were the days of the Watchful Peace, during which Sauron [b]withdrew[/b] before the [b]power of the White Council[/b] and the Ringwraiths remained hidden in Morgul Vale. Appendice A - I, the Nùmenorean Kings - iv, Gondor and the heirs of Anarion [/quote] HS: La question du lieu du Conseil Blanc. Une réunion du Conseil est attestée à Fondcombe (CLI, la Quête de l'Anneau). [Quote] Ce fut lors du Grand Conseil tenu en 2851, qu'il fut pour la première fois question de la « feuille des Halflings » [...] Le Conseil s'était réuni à Rivendell... [/quote] On pourrait croire que c'était là le lieu habituel de réunion. Passer les Monts Brumeux pour la Lorien était dangereux pour ceux habitant l'Eriador, et Saroumane n'a pas toujours été en Isengard; demeurent donc les Havres et surtout Fondcombe, le véritable haut-lieu Haut-Elfe. Le conseil attesté à Fondcombe est l'avant-avant-dernier, celui de 2851, durant lequel Saroumane refuse l'attaque de Dol Guldur. Lors de celui de 2941, qui décide l'assaut sur Dol Guldur, on peut douter que le Conseil ait eu lieu en Isengard: Saroumane a fortifié Isengard entre le Conseil de 2851 et celui de 2941 ("Then he perceived that Sauron also had learned of the manner of Isildur’s end, and he grew afraid and withdrew to Isengard and fortified it", Silm), ce qui implique des changements dans le Cercle d'Isengard, que Gandalf semble voir pour la première fois en 3018: [quote]I looked on it and saw that, whereas it had once been green and fair, it was now filled with pits and forges SdA, II, 2 [/quote] Le Conseil ne se serait donc pas non plus tenu en Isengard en 2941. Il y a cependant des objections à cet argument: Premièrement, pour le visiteur comme pour un membre du Conseil, les changements entrepris par Saroumane ne sautent pas aux yeux: ce n'est qu'au sommet d'Orthanc que Gandalf les remarque. Deuxièmement, ces fosses et forges ont pu apparaître vers 3000 et non avant 2941, étant davantage une préparation pour la guerre qu'une part d'un ouvrage défensif sans doute davantage porté sur la restauration du mur d'enceinte et l'instauration d'une garde. Il aurait donc été tout à fait possible d'accueillir un Conseil en Isengard. On arguera de surcroît que Saroumane n'hésite pas à convoquer Gandalf alors que ces changements ont été faits, et qu'il aurait donc pu inviter le Conseil sans rien risquer; seulement il le fait au dernier moment, et le seul autre à avoir pu le remarquer est Radagast, qui ne doute de rien; cet argument ne pèse donc pas. Enfin, lors du dernier Conseil, en 2953, il est dit que Saroumane se retira ("And in that year the White Council met for the last time, and Curunír withdrew to Isengard", Silm), ce qui implique que le Conseil s'était tenu ailleurs. Enfin, je pense surtout que Saroumane n'était pas désireux d'inviter les Sages en Isengard. Gandalf, lui, y est sans doute allé ("[Orthanc] is very tall and has many secrets", II, 2), mais la suspicion de Saroumane ajoutée à la tradition d'un Conseil qui, entre 1000 et 2759, s'est réuni ailleurs qu'en Isengard, ont dû emporter la décision: "In Eriador Imladris was the chief dwelling of the High Elves" (Silm).

Parce que ce n'est peut-être pas la solution? And the hosts of Mordor wailed, and terror took them, and they fled, and died, and the hoofs of wrath rode over them. And then all the host of Rohan burst into song, and they sang as they slew, for the joy of battle was on them, and the sound of their singing that was fair and terrible came even to the City. V,5 La solution en l'occurrence, c'est plutôt les mumaks.

Poupi, oui peu importe son essence. Mais on spécule sur sa nature, justement! deathshade, ce sont sûrement des hommes je suis d'accord. Mais je n'écarte rien! Encore faudrait-il qu'il y ait des raisons de le faire. And in that very moment, away behind in some courtyard of the City, a cock crowed. Shrill and clear he crowed, recking nothing of wizardry or war, welcoming only the morning that in the sky far above the shadows of death was coming with the dawn. And as if in answer there came from far away another note. Horns, horns, horns. In dark Mindolluin's sides they dimly echoed. Great horns of the North wildly blowing. Rohan had come at last.

[quote name='Lucius Cornelius' timestamp='1342045875' post='2173097'] Par contre je ne suis pas d'accord avec le rôle supposé de Gothmog, quelle que soit sa nature. Il est le Lieutenant de Morgul, donc littéralement celui qui remplace le Roi-Sorcier lorsque celui-ci n'est pas en mesure d'assurer le commandement (en mission, mort...). [/quote] "(en mission, mort...)". Mort? Y a t-il quelqu'un pour croire, du trouffion de base à Sauron tout puissant, à la vulnérabilité des Nazgûl ou du RS même? Leur mort n'est pas envisageable. Ils sont plus vieux que l'Unique, soutiens indéfectibles, eux et le RS ont mené seuls maintes missions et guerres... C'est justement ce qui fait que le lieutenant de Morgul n'avait pas besoin d'épaules démesurées. Oui, grand oui, il assurait la gestion de Morgul et de ses troupes en l'absence et sans doute en la présence du RS. Celui-ci délègue la part ingrate du travail à son lieutenant: administration globale (gestion des armes et nourriture, troupes, autres officiers par lesquels les ordres finissent par descendre jusqu'au soldat), et assistant indispensable en cas de guerre puisqu'il est le point de jonction de toutes ces données, habilité comme habitué à leur gestion. C'est ce que tu dis en partie: [quote] Donc, sans prétendre égaler ses capacités, il doit présenter certaines qualités d'un commandant en second : exécuter et transmettre les ordres, respecter les consignes, prendre des initiatives, gérer la logistique de l'armée, l'équipement des troupes, définir et mettre en oeuvre une tactique, faire respecter la discipline... Pendant que les Nazgûl sèment la terreur à Minas Tirith et que le Roi-Sorcier s'en prend à la porte puis à Théoden, il faut bien que quelqu'un fasse appliquer les ordres et en donne de nouveaux pour tenir compte de l'évolution des évènements. [/quote] Les ordres qu'il donne sont les échos de la stratégie du RS, et non les siens propres. Concernant l'évolution des événements, entre le moment où le RS est devant la Porte et celui où il est devant Théoden, il s'écoule un laps de temps suffisant pour communiquer un changement de tactique, puisqu'il change même de monture, sans doute conservée à l'arrière. Donc pour ceci Gothmog n'a pas à improviser. Avant l'arrivée des Rohirrim il s'agissait de s'en tenir au plan, non pas de faire des folies. On avance en bon ordre vers MT, les alliés suivent les instructions données longtemps auparavant, on lance l'assaut doucement. Il s'agit vraiment d'organiser ce siège, de le coordonner à la rigueur, pour Gothmog. Mais il n'est pas celui qui "donne" les ordres aux (émissaires) alliés, il ne fait que transmettre ceux du RS. Et de son côté, il continue de s'occuper des troupes de Morgul et des affaires ingrates, mais ses ordres se limitent à cela. Alors, lorsque le RS meurt, c'est le coup de stress. [quote] Il envoie toutes les troupes? Et alors, ça ne veut pas dire qu'il soit un médiocre stratège. Il vaut sans doute mieux à ce moment là envoyer toutes les réserves pour éviter la jonction des défenseurs de Minas Tirith et des Rohirrim. [/quote] Ce n'était peut-être pas la plus mauvaise chose à faire. Mais pressé de toutes parts par les demandes des alliés et de ses troupes qui lui demandaient que faire, la retraite étant impossible et ses idées sur la stratégie limitées à ce qu'on lui avait permis de faire auparavant, lui-même perturbé par la mort du RS, maladroit dans ses pensées... il finit par jouer son va-tout. [b]Sur sa nature:[/b] [quote] Le fait que Gothmog envoie des troupes humaines ne laisse présager en rien de sa nature. Il peut tout simplement s'agir des dernières troupes disponibles, et il ne vas pas envoyer des Orques si ceux-ci sont déjà tous engagés au combat. [/quote] [quote name='deathshade' timestamp='1342089042' post='2173364'] Par contre, je suis radicalement contre un Gothmog orque : la seule mention de son nom se fait lorsqu'il lance des troupes humaines (et exclusivement humaines) dans la bataille. Nous n'avons aucune occurrence d'orque menant des humains. [/quote] L'absence de précédent n'empêche rien. Deuxièmement, Gothmog ne mène personne, il ne se bat absolument pas, est plutôt à l'arrière qu'à l'avant, ce qui renforce son rôle de lieutenant gestionnaire et diminue celui de stratège de rechange. Sur les cavaliers: [quote name='Peredhil' timestamp='1342090298' post='2173380'] Ils s'arrêtent "dans un silence de morts" dès que le RS stoppe sa monture, l'armée est "disciplinée" (alors que sans doute constituée d'Orques) ce qui signifie que le RS a une emprise énorme sur ses troupes, ce que l'on sait, elles obéissent totalement à sa volontée, comme si elle faisait partie de lui. Peut-être est-ce particulièrement le cas de la colonne de cavaliers en tête de ses troupes (ce qui n'est que pure supposition), rappelons que la seule présence du RS à proximité des hauts de galgals suffit à réveiller les créatures qui y vivent... [/quote] Mouais. Tu dis toi-même que c'est l'armée entière qui est disciplinée... On entend nullement parler d'autres spectres que les Nazgûl durant le SdA ou le siège de Minas Tirith. Si on lit simplement, ce sont des hommes ou des orques montés, la seule petite cavalerie du Mordor.

Pourquoi les troupes de Morgul ne seraient-elles pas composées essentiellement d'orques? Mais s'il y a des Humains ils peuvent sortir de Mordor, autour de la mer intérieur de Nurnen. Quant aux spectres, je pense que c'est farfelu. Le langage universel c'est le Westron, et c'est tout ce dont il a besoin pour jouer son rôle. Même les orques le parlent, un peu déformé. La peur n'est pas nécessaire. Certes l'autorité est "réelle", il y a bien un hiérarchie, cimentée par la confiance du RS. Mais je le vois comme un relai, pas comme un agent vraiment autonome, sauf pour les affaires courantes.

Ce n'est pas seulement parce qu'il est secondaire qu'on en parle pas, mais aussi parce que rien ne laissait penser qu'on finirait par se rabattre sur lui. Et comme il ne relève pas le défi, il tombe dans l'oubli. Ceci dit, nul besoin pour lui d'avoir un réelle "autorité" qui relèverait de l'initiative ou du charisme. Je pense sincèrement qu'il se contentait d'appliquer voire de compléter les ordres du RS, lequel pouvait se passer de la réalité du terrain, mais avait besoin d'un relais terrestre qui distribuerait ses ordres et serait son interlocuteur. A la mort du RS, Gothmog ne manifeste en fait pas d'autorité en envoyant toutes les troupes: l'autorité aurait été de prouver qu'il pouvait en maintenir quelques-unes, et d'organiser autre chose qu'une fuite en avant. On pourrait même concevoir qu'il ait fait passer ses ordres pour les dernières volontés du RS. Il avait juste l'autorité suffisante pour transmettre les ordres généraux et en donner certains, et inspirait nécessairement une crainte que lui octroyait sa relation privilégiée avec le RS. Mais je ne crois pas en une capacité d'initiative, et je pense que le Roi-Sorcier a davantage favorisé la fiabilité et la capacité d'organisation. Lui connaît bien les problèmes que cause la constante dispersion des initiatives chez les Orcs, et n'a pas besoin que son armée vole en éclats. Ceci dit il existe des Orcs capables de fiabilité (en Isengard ou à Cirith Ungol), et je ne pense donc pas que l'hypothèse orquienne soit réfutable pour autant. Pour commander aux orques, il faut aussi parler leur langue.

Un spectre? Rien ne dit que la tête de colonne de l'armée du RS soit composée de spectres (et morts-vivants et spectres sont différents!), ce sont simplement des silhouettes sombres. Tant qu'à faire, pourquoi pas un loup-garou? Rien non plus ne le contredit. Un orque ou un humain est le plus crédible, d'autant que la fonction de lieutenant du RS n'a pas été conçue pour de vastes prérogatives. Le relais forcé que devient Gothmog est purement accidentel, ses compétences stratégiques ne sont pas forcément étendues. C'est plus un administrateur, au maximum, ou un fonctionnaire qui distribue les ordres du RS aux armées. Sans grande capacité ou possibilité d'initiative. Résultat quand celui-ci disparaît: Gothmog envoie tout.

Non, les Noldor n'ont pas vocation à regrouper les Sindar, à prendre la direction des opérations comme des bons civilisateurs. Non seulement il n'ont pas de raison de demander ce commandement, mais en plus les Sindar ne leur accorderaient pas facilement un tel droit (d'où viendrait-il, dans une cité qui est la leur?). L'idée n'est certes pas idiote et enrichit les Falas, mais je ne pense pas que la prétendue déférence accordée par Cirdan ou Turin à quelques Noldor soit une raison suffisamment solide. J'aurais vu deux possibilités: le Noldo qui se fond dans la masse des troupes Sindar, ou bien les Noldor qui se réunissent entre eux et composent une troupe homogène (d'élite? apparemment), une formation conditionnée par la présence ou non de héros noldor, par exemple Gil-Galad, qui octroierait un bonus et une règle "Garde du corps". Néanmoins, j'ai du mal à considérer Gelmir et Arminas comme des héros Noldor.

[quote]Etrange que dans cet ultime combat ses ennemis soient "incarnés" ou représentés et que lui ne le soit pas... [/quote] Il ramène aussi ses anciens serviteurs, je ne vois pas le problème. Il fallait bien quelqu'un pour battre Melko. [quote] Je dirais que c'est la peur qui ronge Morgoth qui le rend faible, d'ailleurs avant l'arrivée de Tulkas en Arda il a le dessus sur ses frères Ainur...[/quote] La seule règle qui représente cette peur agit une fois que Melko est blessé. Or il est effrayé avant. Je n'ai pas dit qu'il était "un naze dans ce domaine", mais qu'il n'était pas le plus grand guerrier, comme Tulkas est plus grand guerrier que Manwë. Peu m'importe que ce soit parce qu'il n'ait pas les capacités martiales pour se battre ou qu'il soit incapable d'y faire appel, il n'est pas un grand guerrier. Le combat contre Fingolfin n'est pas non plus une preuve en ce sens, et je ne t'encourage pas à essayer d'en trouver une autre.

[quote name='Bombur' timestamp='1341612586' post='2169311'] Je ne pense pas que Tolkien ait voulu sous-entendre pareil phénomène : le marrissement est un phénomène propre à Morgoth qui illustre sa déchéance ; le cas des Silmarilli est, je pense, une façon de dire que certains chefs d'œuvre sont uniques et ne pourront jamais être refaits, il ne faut pas chercher plus loin. D'ailleurs je ne pense pas que les enfants d'Ilúvatar, même les Quendi, ont la capacité de se "disperser" ainsi, car ils ne sont pas de purs esprits à la base. [/quote] Oui, c'est différent. Certaines œuvres ne peuvent être créées qu'une seule fois (dans leur ensemble), et certains êtres ne peuvent créer qu'une seule fois une chose extraordinaire. Ainsi les 3 Silmarilli, ou les Arbres pour Yavanna, voire les 3 de Celebrimbor. HS: [quote] Sinon, je suis pour Fëanor et Fingolfin à C9 avec pour ce dernier une règle lui permettant de monter à C10 dans certaines conditions. Dernière chose : je me prononce finalement pour un Morgoth à C10 A1. [/quote] Bon, par la force des choses Fingolfin est considéré comme un grand combattant, mais Melkor n'est lui-même pas un grand guerrier. Incidemment, le combat de Fingolfin, qui est la seule source possible, peut être reconsidéré à la baisse. J'aurais plutôt vu C8 de Fingolfin extensible sous le coup de l'héroïsme. Et descendre Morgoth. De cette manière Fëanor demeure bien le plus grand des Quendi, et on donne à Fingolfin quelque moyen de vaincre.

A Peredhil de décider, mais je pense qu'il y a plus urgent. [quote] travailler sur un sujet commun pour l'ensemble des Noldor d'Hithlum et des Noldor Fëanoriens ? [/quote] Non. C'est le présent topic qui est fait pour une transversalité méthodique.

[quote]Une seule chose me turlupine : il n'est pas fait mention de l'établissement des nains de Gimli à Aglarond mais dans les montagnes blanches, ce n'est pas contradictoire avec le Sda? [/Quote] Pas faux, légère divergence on dirait. Mais le texte se situe au tout début du Quatrième Âge (1436 CC) et Gimli pourrait encore devenir Seigneur des Cavernes Étincelantes, du moins si les Nains ne s'étaient pas déjà installés ailleurs. D'un autre côté, les appendices ne disent pas que Gimli s'est installé là avec son peuple, même si ça y incite fortement. Il est issu du Home IX, Sauron Defeated.

Pas très impartiale, cette comparaison Fingolfin/Fëanor! Dans la mesure où Fëanor est mort avant même que le soleil ne se lève, je trouve facile de dire qu'il ne s'est battu que deux fois, alors qu'à la même époque Fingolfin ne s'est jamais battu. Fëanor est le plus doué des Eldar, et c'est notamment visible martialement, puisqu'il se laisse emporter par le combat, signe de sa valeur guerrière. Or bien que Fingolfin ait supporté quelques guerres, je n'ai pas souvenir de mention d'un combat le concernant avant Morgoth. Ce qui est important dans le duel de Fingolfin, c'est sa bravoure, il relève un défi. Quant au fait que Morgoth n'y serait pas allé "s'il avait su" c'est à côté. Morgoth a peur de Fingolfin de toute façon, comme de n'importe quel héroïsme. Ensuite, si Fingolfin blesse Morgoth, c'est un peu un lot de consolation et en même temps une confirmation de la "valeur" de Fingolfin. Mais la seule vraie blessure est surtout un geste de désespoir, il n'a pas vraiment à voir avec une compétence martiale. Fëanor demeure intrinsèquement au-dessus de tous. Pour Ecthelion voire Glorfindel, il faut relativiser la puissance de leurs Balrog (certainement mineurs pour Ecthelion). Quant à Gothmog, Ecthelion ne se bat pas avec lui, il lui fonce dessus. Fëanor tient longtemps, il a la mobilité de Fingolfin x2, évite les coups, parade, comme un virtuose face à plusieurs ennemis, dont Gothmog, qu'il est le seul à affronter d'une part durablement, d'autre part sans perdre immédiatement la vie. [quote]mais mon propos était surtout de dire que la Valeur de Combat ne correspond pas exactement à la valeur d'un personnage [/quote] C'est particulièrement vrai pour Galadriel et Melian par exemple. Mais nul besoin de hisser Fingolfin à la hauteur de Fëanor, alors.

Honnêtement je ne vois pas pourquoi vous faîtes de Fingolfin le meilleur combattant, c'est plus un acte héroïque désespéré, qu'il n'a pas remporté, et Melko n'était pas lui-même une brute comme Gothmog je pense.

Tout ce qui me gêne avec les armes de jet/le javelot, c'est le fait de ne l'accorder qu'aux Falathrim et pas aux autres Sindar. L'argument du combat de mer type trirème n'est pas viable à mon avis, vu qu'on n'en rencontre pas. Ce seraient donc tous les Sindar qui seraient concernés, si l'on suit l'exemple d'Eöl. Les Nùmenoréens de leur côté ont largement hérité du javelot comme une arme que leurs propres ancêtres Edain utilisaient, pas besoin d'y voir une filiation elfique. D'autant que les Nùmenoréens en eux-mêmes étaient plus liés aux Calaquendi qu'aux Sindar. L'utilisation du javelot que tu as rappelée pour les Nùmenoréens, sur l'île et aux Champs aux Iris, permet seulement de voir que c'était une arme terrestre, pas dédiée à la mer. Pour Charpentier, je ne pense toujours pas que ce soit vraiment une bonne idée. [quote]Turgon n'est pas dit "maître-maçon"! Par contre Cirdan, qui est pourtant Prince des Falathrim et Seigneur des Falas, porte bien plus souvent le titre de "Maître-Charpentier des Navires", j'ai donc considéré qu'il pouvait s'agir autant d'un titre concret (il est clair que Cirdan met la main à la pâte, du moins dans la conception, surtout si on lit Aldarion et Erendis) que d'un titre honorifique. Dans ce cas les dirigeants de rangs intermédiaires devraient porter le titre de "Charpentier", non? Mais c'est juste une idée comme ça, elle n'est pas définitive... [/quote] [i]Turgon [/i]peut être traduit comme maître de la pierre (Tur, maître, gon, pierre, même s'il peut s'agir d'une sindarisation de son nom quenya Turukano, mais j'estime que cette interprétation peut être entendue, comme l'on a pu aussi écrire le nom de Galadriel en Galadhriel, de Galad, lumière, à Galadh, arbre, du fait de la Lorien). Effectivement s'il y a un maître charpentier il y a aussi des charpentiers intermédiaires, des assistants, des ponceurs, tout ce qu'il faut. Mais si la vie des Falas pourrait être concentrée sur la mer et les navires, comme tu le soutiens en nommant d'emblée ton soldat de base "Marin", la vie des Falas ne tourne peut-être pas seulement autour de la fabrication. Un charpentier n'est pas forcément un marin, Cirdan n'est pas dit "grand navigateur". Les deux activités sont complémentaires, mais ça ne change rien: charpentier n'est pas forcément une bonne dénomination pour un chef des Falathrim. Je ne vois non plus en quoi un charpentier serait meilleur au combat qu'un navigateur ou qu'un maçon. En fait, c'est justement le fait que Cirdan mette la "main à la pâte" pour les navires qui tend à penser que le titre est donné de fait, comme le nom même de Cirdan -faiseur de navires, et qu'il n'est donc pas honorifique, comme on pourrait s'y attendre dans un peuple des Falas. - Pour le profil, j'hésiterais à écrire Falathrim, qui est un pluriel ou une désignation générale du peuple des Falas. - Tu as écrit [i]Elfe, Noldo[/i]. - Eventuellement, revois peut-être les temps que tu utilises dans ta présentation (présent, imparfait, puis passé simple). La concordance est pas top, je crois. Sinon, je mettrais bien une virgule après côte

[quote name='Shas'El'Hek'Tryk' timestamp='1341084661' post='2163627'] Tu as entièrement raison sur ce point. Cela étant, je ne comprends pas pourquoi Peredhil n'a pas utilisé son meilleur argument pour refuser à Gondolin une cavalerie de combat : "les guerriers en mailles ne chevauchent point parmi les Gondothlim, hormis le vieux Salgant" (dixit Eärendil).[/quote] Ne chevauchent point parmi les Gondothlim à pied, oui. Il y a une sorte de dimension égalitariste entre les soldats, pas de chef à cheval parmi des soldats à pied. Mais Ecthelion est bien à cheval, lui, à la Porte de Maeglin, il n'y a pas d'erreur. Et cela n'entre pas en contradiction avec ce qui est dit plus haut, puisqu'il est à cheval accompagné d'une troupe à cheval. On peut donc bien organiser une cavalerie. Deuxièmement, il ne s'agit pas de dire qu'il y avait à Gondolin la même proportion de chevaux par soldat qu'au Rohan, mais que sur les 25000 habitants, il pouvait s'en trouver suffisamment pour armer une cavalerie comme on la trouve à la Porte d'Acier....puisqu'on la trouve à la Porte d'Acier. [quote name='Shas'El'Hek'Tryk' timestamp='1341084661' post='2163627'] " Ils équipent seulement l'escorte d'Ecthelion, ainsi que les "capitaines" et les "chefs" postés au-delà de la Septième Porte. On ne fait pas une cavalerie avec aussi peu de cavaliers, surtout lorsque ces derniers préfèrent mettre pied à terre pour combattre. [/quote] Il y a bien une cavalerie à la Septième Porte, et elle ne semble pas être de parade. C'est le point culminant des 7 portes de Gondolin, toutes protégées par des gardes de plus en plus puissantes. et on termine par un pétard mouillé? La dernière porte n'est pas pour faire joli, pas plus que sa garde. Si "on ne fait pas une cavalerie avec si peu de chevaux", comment se fait-il alors qu'il y ait une cavalerie à la dernière porte? [quote]En effet, tout porte à croire que les chevaux sont peu nombreux à Gondolin. Pour commencer, rappelons que la Maison de Fingolfin en a perdu un certain nombre en traversant l'Helcaraxë. On sait que Maedhros a dédommagé Fingolfin en lui fournissant de nouvelles montures, mais rien n'indique que Turgon ait bénéficié de cette opération. Par ailleurs, la situation géographique et l'isolement de Gondolin n'imposaient pas spécialement un élevage soutenu. Aux Nirnaeth Arnoediad, Gondolin déploie une vaste armée sans qu'il soit fait allusion à des chevaux (il est même plutôt question de "phalanges") alors que Nargothrond engage une petite force incluant des cavaliers. Encore un indice qui vient s'ajouter au faisceau. [/quote] Bien sûr. On ne parle pas de régiments de cavaliers à Gondolin. La situation géographique d'Echoriath se prête t-elle à accueillir 25000 Gondolindrim? Pourtant ils y sont. Les chevaux peuvent se plaire très bien dans Tumladen. Parle t-on des archers de l'Hirondelle et de l'Arche aux Nirnaeth? Non, mais on en parle dans les CP. Eh bien on parle de la cavalerie dans les CLI. Je ne dis pas qu'il y avait des cavaliers à Nirnaeth, il y a eu tellement de réécritures... mais il y a bien des cavaliers quelque part. [quote]Comme le dit Peredhil, les Gondolindrim font un usage utilitaire de leurs montures. Ils en dotent quelques messagers postés dans les montagnes (p.231, édition de 2008), mais la plupart des veilleurs sont pris et livrés aux tourments des Balrogs (p.234). Si Gondolin disposait de chevaux en suffisance, c'était pourtant à ceux-là qu'il fallait les allouer. [/quote] Mouais. Des chevaux en montagne, pas toujours très adapté. C'est pousser le détail un peu loin, comme se demander où vivaient les gus qui s'occupaient des feux d'alarme au Gondor. [quote]J'étais d'accord avec toi, mais en relisant le duel contre le Balrog pour préparer le profil des démons, je me suis rendu compte du contraire ! Glorfindel domine son adversaire outrageusement [/quote] Oui, encore qu'on peut douter de la puissance du Balrog. Enfin bon... [quote]Rien à voir en tout cas avec Ecthelion qui se sert de la pointe de son casque en désespoir de cause dans la mesure où il n'a plus de bras valide. [/quote] C'est dire ce qu'il aurait pu faire s'il n'avait pas été blessé. Et personne ne l'obligeait à le faire. Glorfindel s'est soigneusement réservé pour l'après-bataille, et n'affronte pas un Balrog de la même envergure (moi je le vois bien mineur, personnellement). Il est quand même en-dessous d'Ecthelion. Enfin comme tu le dis, Ecthelion c'est la star, c'est pas seulement le plus beau des Gondolindrim, c'est le plus beau parmi les Noldoli. Et ça, surtout quand tu vis à la même époque que Glorfindel, c'est un signe.

[quote name='Peredhil' timestamp='1341053982' post='2163386'] Tout simplement parce qu'avec Gondolin on a déjà beaucoup plus de détails que pour n'importe quelle force. D'autant qu'à aucun moment la cavalerie n'est utilisée au combat mais toujours dans un rôle "utilitaire" (voyage, déplacements pour Salgant, rapidité pour les cavaliers des dernières portes qui doivent donner l'alarme : j'ai du mal à croire que leurs chevaux les aident à tenir des fortifications où à défendre la vallée encaissée où les portes se situent). J'ajoute que d'autres maisons que celle du Roi pourront former des phalanges (pas besoin de règle supplémentaire pour ça) mais que celle du Roi sera plus puissante... [/quote] Le fait que l'armée de Gondolin soit déjà étoffée n'est pas, je voudrais qu'on le comprenne, un argument suffisant en soi. Si c'était le cas, où devrait-on s'arrêter? Pourquoi exclure la cavalerie plus qu'un autre élément, comme Glamdring, comme la phalange du Roi? Il s'agit d'une coupe arbitraire. Or je ne vois pas pourquoi tu es sûr de toi quand tu affirmes que les cavaliers sont là pour "donner l'alarme". Chaque troupe attachée à la garde d'une Porte est armée pour la défendre, la qualité des combattants et de leurs armes ne cesse de croître d'une Porte à la suivante. Il est donc aventureux de dire que cette cavalerie avait un rôle d'apparat - dirions-nous la même chose des 300 Sindar? Il est par ailleurs bien envisageable de voir la cavalerie charger du haut d'Amon Gwareth, l'avantage est certain. La vallée n'est pas "encaissée" comme tu le dis, les troupes de Gothmog mettent plusieurs heures à descendre des montagnes et à traverser Tumladen, la vallée proprement dite, au milieu de laquelle trône Amon Gwareth. Quant au rôle de messager que tu proposes, je me demande où est l'intérêt une fois que l'ennemi est arrivé à la Cité. Si messagers il y a, ils sont dès la Porte de Bois. La dernière Porte a donc bien une force militaire. Qu'elle ait été inutilisée lors de la Chute de Gondolin est dû à deux aspects; du point de vue externe, elle n'existait pas; du point de vue interne, on peut penser, comme je l'ai dit, qu'elle n'était pas adaptée à un combat de rue et de défense, mais qu'on aurait pu en entendre parler si Tuor avait convaincu Turgon de faire une sortie (mais bien sûr, il aurait fallu que Tolkien ait déjà imaginé cette cavalerie). En tout cas, on peut assurer la cohérence ainsi. Je remarque donc, pour revenir à Glamdring et à la Phalange, qu'on a peu été gêné d'inclure ces deux éléments à la Chute alors même qu'ils n'ont pas non plus été utilisés. Ainsi la phalange n'est pas, je pense, spécifique à la Maison du Roi. Mais si on inclut Glamdring ou encore plus Orcrist, en allant compléter notre Gondolin avec des bribes issues du Hobbit, de la même façon qu'on complète notre vision des Balrog en jouant aux équilibristes avec les Majeurs et les Mineurs, il n'y a pas de raison de ne pas inclure la cavalerie. Ensuite, je suis parfaitement d'accord pour qu'elle ne soit pas jouée durant la Chute, par exemple. Et qu'elle soit accessible à toutes les Maisons, ou bien à un choix général 'Armée de Gondolin'. Il y a longtemps qu'on a décidé de détailler Gondolin. A la moitié du topic, on avait bataillé les uns et les autres pour savoir s'il fallait imposer une vision de Gondolin et de son microcosme, ou une vision de Gondolin qui soit sur le même plan que les autres armées, comme Hithlum et Nargothrond. C'est la vision du microcosme qui l'a emporté. Il ne s'agit donc plus maintenant de faire de la demi-mesure ou de revenir en arrière en disant seulement maintenant que Gondolin a trop de détail! Voudriez-vous supprimer toutes les règles des maisons, sous prétexte qu'elles précisent trop Gondolin? J'ai proposé l'idée d'un choix d'Armée de Gondolin qui aurait plus de chance de s'accorder sur celui des autres armées, et l'idée que les Maisons pourraient se battre en tant que choix d'armées indépendants dans des batailles classiques, on verra. Mais en attendant, pour le détail, je trouve qu'on n'en est pas à ça près. Ce n'est pas la voie que l'on a choisie. De toute façon, même si on décidait de restreindre le choix d'armée de Gondolin et ses règles spéciales, je pense que la Cavalerie serait à inclure. [quote name='Peredhil' timestamp='1341053982' post='2163386'] Je doute que ça soit un procédé littéraire en l'occurence, la concentration de Balrogs autour de Feanör suffit à expliquer qu'il soit entouré de flammes (alors que pour ses ailes s'en était clairement un sans que cela contredise leur existence). Par contre Feanör ne doit pas être immunisé aux flammes mais pouvoir utiliser son endurance pour y résister... [/quote] L'idée que les Balrog puissent être ces flammes était un peu une boutade pour Mîm, mais je trouve ça suffisamment puissant pour être évoqué. Mais je n'ai pas compris le sens de ce que disait Shas: "[i]Il est décrit comme "enveloppé de flammes". Le terme est assez doux je trouve, pour quelqu'un censé se faire incinérer.[/i]", comme le terme incinérer est trop fort, surtout, vu que les Balrog n'usent pas vraiment de leur feu pour attaquer leurs adversaires. Pour Glorfi, j'aime beaucoup tes néologismes [i]Sindas [/i]et [i]Noldos[/i], qui témoignent d'une culture elfique accrue mais pas encore totalement acquise. Car le commun des mortels n'a pas forcément connaissance du singulier [i]Noldo[/i] ou [i]Sinda[/i]. mais si [i]un Noldo[/i], [i]un Sinda[/i], on dit [i]des Noldor[/i], [i]des Sindar[/i]. Le R est une marque de pluriel, comme Vala-r, Maia-r. Il en existe d'autres, comme Palantir-i, Istar-i; Calaquendë, Calaquendi. Aussi pour des noms comme Nazgûl ou Balrog on n'est pas censé ajouter un S au pluriel, comme pour les Silmarilli, mais il y a une petite tolérance pour Balrogs et Silmarils, je crois. Pour la hiérarchie, même commentaire que Bombur. Fëanor sous-estimé, Thingol, Glorfindel et Dior surestimés, ma version: C9 : Fëanor (sûr) Fingolfin, Gil-Galad *. C8 : Thingol, Turgon, Fingon, Finrod Felagund, Dior, Ecthelion. C7 : Seigneurs de Gondolin**, Fils de Fëanor C6 : Guerriers Noldor * Mais leurs capacités sont rehaussées par les légendes qui entourent leurs derniers combats. Ils n'ont pas vaincu. A la rigueur, C8. Fëanor est bien le meilleur. ** 1) Désolé, Glorfindel ne s'est pas particulièrement illustré dans le Silmarillion, et il obtient sa renommée par un sacrifice, il ne vainc pas vraiment. Quant à la fameuse aile commandée au retour de Nirnaeth, c'est un indice de sa noblesse et de sa sagesse, pas de ses capacités martiales. Mais noblesse et combat vont souvent de pair chez Tolkien, donc peut-être C8 quand même, mais cette vision d'un Glorfindel fort me gêne, car ce n'est pas ce qu'il est. Il s'est sacrifié, et il est moins puissant qu'Ecthelion, par exemple. 2) Les Seigneurs de Gondolin sont obscurs à l'extérieur de Gondolin. C'est le problème du microcosme. Enfin, Galadriel, Melian et Lùthien, si elles ne sont pas entraînées au maniement des armes, sont les égales de C8/C9 et méritent un profil largement réhaussé en Volonté, PV ou que sais-je.

Le plan me convient, à part pour la cavalerie de Gondolin. Elle est bien présente à la dernière porte, et on sait qu'ils ont des chevaux grâce à Aredhel. Bien sûr ce ne sont pas des indices d'une grande force de cavalerie, et elle n'est pas adaptée à une défense à l'intérieur de la Cité (mais si Turgon avait ordonné une sortie, on aurait pu parler de chevaux, peut-être). Cependant on a monté des règles et des unités pour moins que ça, je crois(la Phalange n'est pas à mon avis la chasse gardée de la Maison du Roi, par exemple). La cavalerie est négligeable fluffiquement, mais pour le jeu il est peut-être possible de l'inclure, sinon à quoi bon faire du détail? edit: [quote] Il est décrit comme "enveloppé de flammes". Le terme est assez doux je trouve, pour quelqu'un censé se faire incinérer. [/quote] Se faire incinérer? Je crois que je ne comprends pas ce que tu veux dire. A mon sens ces flammes ne sont pas utilisées par les Balrog, elles les servent passivement, et c'est pourquoi il est entouré de flammes, puisqu'il est entouré de Balrog. A moins que ce soit un énième procédé littéraire (Mîm =) ) assimilant chaque flamme à un Balrog.