Tiki

Quelques idées/remarques sur Sanguinius. D'abord, il n'est pas spécialement porté sur le corps à corps (Celtic_), c'est seulement la Rage Noire qui amène les Blood Angels à aller au contact. Ensuite, on dit qu'il est un "esthète" mais seul, le terme est réducteur; comme le dit Rippounet, les Blood Angels sont certes esthètes, mais surtout dans la mesure où ils sont des perfectionnistes en toute chose: Taran cite comme exemple leurs "oeuvres d'art", et à niveau égal les "disciplines martiales" "qu'ils pratiquent constamment". Les BA cherchent la perfection de chaque chose, l'équité et l'équilibre entre les hommes. Ce qui fait que leurs oeuvres d'art sont justement empreintes de 'symétrie' (Taran), ou que dans un topic parallèle (Petites et grandes révélations...) on peut penser à faire correspondre Sanguinius au signe zodiacal de la Balance (personnellement, je pencherais aussi un peu pour le Verseau). Bref Sanguinius est le type bien, comme dit Poupi. Mais à l'inverse de Jésus (du moins dans la mesure où Jésus ne s'est jamais retrouvé face à un mutant ou à un SMC) il peut exprimer une colère dévastatrice, la colère du juste: pour son peuple des Sang Pur, contre les mutants; pour l'Empereur et contre son ancien ami, devenu traître (et alors que l'Empereur hésite devant son fils préféré, Sanguinius, qui lui aussi aimait Horus, n'hésite pas); ou bien la fureur dont il fait preuve face au Buveur de Sang Ka'bandha durant la campagne de Signus. En fait, Sanguinius est si parfait que son adoration explique en partie la Rage Noire, comme on en a un exemple avec la campagne de Signus, quand la blessure de Sanguinius agit comme un électrochoc pour les Blood Angels, dont la "furie atteint un niveau tel, qu'ils ne ressentaient même plus leur blessures" (Lexicanum), une expérience qui se renouvelle à la mort même de Sanguinius. De la même manière que Sanguinius était animé d'une colère juste, ses serviteurs le deviennent alors d'une fureur vengeresse et douloureuse, et conservent au sein de leur dégénérescence la noblesse d'un sacrifice dû à leur amour pour leur maître. La bonté de Sanguinius était reconnue et vénérée de son vivant et en-dehors même des Blood Angels, ce qui explique qu'on ait créé un jour sacré en son honneur après sa mort (lexicanum) [quote] Sanguinus demeura l'une des principales figures et héros de la Bataille pour Terra et de la défense du Palais de l'Empereur. Le charisme et la noblesse dont il avait hérité de l'Empereur, ses ailes immenses et son combat victorieux contre le Prince démon Ka'bandha avaient fait de lui comme un symbole de la résistance de l'humanité contre les forces du Chaos. Après les évenements de l'Hérésie, son image fut récupérée par le culte impérial naissant, tandis que les fils de sa légion créèrent dans leur deuil un Culte en son nom. Son image continue d'être l'objet de la vénération des peuples de l'Imperium, et un jour de célébration a été spécialement créé par le culte impérial à sa mémoire : le "Sanguinala": en souvenir de son sacrifice et du fait qu'il sauva l'Empereur, les adeptes du culte portent une broche rouge en son nom [/Quote] De ce passage et du reste, je veux retenir les mots "charisme et noblesse", qui dépassent l'image du tout-gentil tout-esthète (et tout-càc).

Bah moi je suis d'accord sur le thème de la jouabilité hein, c'est aussi ça mon argument: sur un champ de bataille regroupant des armées différentes (Nargothrond, Doriath, Gondolin) ne trouvez-vous pas que ce sera déséquilibré d'avoir un corps d'armée de Gondolin hyper détaillé, sachant qu'il n'y aura cette fois-ci pas d'argument pour détailler les autres? A cet instant, l'hyper-détail de Gondolin deviendra peut-être problématique, le déséquilibre sera frappant, d'autant que 70% de ce détail est, comme on l'a vu, contestable. C'est pourquoi à mon avis il faut pour Gondolin un moule pas trop éloigné des autres armées, et favoriser le détail pour des scénarios de la Chute de Gondolin. Moi j'aime beaucoup l'idée d'une Maison pouvant se battre seule dans un scénario d'escarmouche, et je l'ai toujours défendue; mais je ne trouve pas que la différenciation des Maisons à outrance soit nécessaire ou enviable. Maintenant on a beaucoup tergiversé, personnellement je ne joue pas, je défends seulement une position qui n'est pas opposée à la vôtre mais complémentaire, faites donc comme vous voulez.

Bon... quelques jours de silence sont passés qui ne doivent pas enterrer ce sujet. En ce qui me concerne, ma position a mûri, je crois. Shas, j'ai un avis assez tranché mais pas inflexible sur à peu près tout ce qui touche dans le début de ton dernier message à des questions un peu secondaires. Nos arguments n'ont peut-être pas la même valeur à nos yeux, là où tu vois une discrimination de l'Aile vis-à-vis de la Maison Royale je vois simplement une différence de choix importante pour cette Maison, qui a en son âme et conscience accepté de mourir pour Turgon, non plus seulement de le défendre. Et si de telles différences peuvent paraître subtiles, je ne comprends dans ce cas pas très bien la différence de l'origine de la plupart des autres règles, dont je ne suis pas l'auteur. Bref, peu importe, on aura compris que les réponses à ces questions découlent d'une "philosophie d'adaptation" qui nous oppose. Quand je lis la fin de ton dernier message, concernant la Fleur d'Or, je me dis que c'est flagrant et que ce n'est plus possible d'avancer à moins de vider l'abcès concernant cette conception inconciliable, ce qui nous permettrait de gagner du temps à l'avenir. Dans l'avant-dernier message tu défendais ta position globale: celle de l'adaptation la meilleure pour un joueur, sans pour autant considérer ladite adaptation comme incompatible avec un respect de Tolkien. Dans un message, Poupi disait que vous ne pouviez ériger en norme vos hypothèses. J'ai trouvé que c'était un point assez fort. J'en voudrais un autre: Ici vous avez l'occasion de créer un minimum, de créer des profils au plus proche de Tolkien, mais finalement vous ne le faites pas, toujours animés par la création de règles plus ou moins ingénieuses. Peu d'épisodes dans Tolkien sont aussi décrits que Gondolin. C'est l'occasion rêvée où, pour une fois, vous pouvez suivre Tolkien. C'est dommage, vous ne la mettez pas à profit dans ce sens, et vous faites comme d'habitude. Au sein du principal point de friction avec nous, "fluffistes", concernant la distinction des Maisons, tu le défends en disant que 7 Maisons sont différentes et que selon toute logique, les autres devraient l'être aussi, et que ce n'est finalement pas un écart avec Tolkien: selon toi c'est logique et ce n'est pas une hypothèse moins défendable qu'une hypothèse selon laquelle les Maisons restantes seraient semblables. Mais notre point de vue n'est pas que le reste des Maisons est semblable, bien sûr que non! Simplement nous ne pouvons savoir la chose en quoi elles se différencient les unes des autres (armes/équipement? supériorité? formation? à inventer) dans le cas où il y aurait bien une différence notable de type martial -car Tolkien parle de chacune spécifiquement sans confirmer cette différence. Les Maisons sont bien dissemblables, mais pas forcément martialement. Même si c'est possible que ce soit le cas, il est impossible de savoir en quoi. Comme vous lisez Tolkien avec une lorgnette pour la reconstitution de combats, ce n'est pas très étonnant que vous puissiez être persuadés que les Maisons étaient forcément distinguées. Ce n'est pas nécessaire de chercher plus loin à vous justifier en se raccrochant à Tolkien, comme quoi c'est une hypothèse comme une autre. Et toutes vos tentatives pour faire correspondre les autres Maisons à ce souhait sont exactement caractéristiques de cette lorgnette: pour faire de la Fleur d'Or une Maison particulière (on ne se demande plus pourquoi, une de moins sur la liste) on va expliquer qu'elle a particulièrement bien tenu. Savez-vous que dans le monde de Tolkien comme dans le nôtre, la fortune des armes existe, certes, mais comme j'ai déjà tenté de l'expliquer, elle existe pour le commun des immortels de façon diversement répartie et n'est nullement plus forte chez la Fleur d'Or que chez l'Arbre. Il faut bien des gagnants puisqu'il y a des perdants, et vous n'octroyez pas de malus d'endurance au Pilier parce qu'ils se feraient écraser, ce serait du déterminisme.

Pour Courage dans l'unité, je comprends bien l'esprit. Mais ce que je pointe du doigt, c'est qu'elle devrait être appliquée à tous. Eldar, Hommes, Hommes mauvais, Orques, Balrogs pourquoi pas... La proposer pour des Gondolindrim, c'est un peu l'arbre qui cache la forêt. J'aimerais pouvoir faire jouer des armées de Gondolin aux côtés d'armées de Hitlum. Et qu'on ne se demande pas à ce moment-là le bien-fondé de certaines règles de Gondolin, alors que les guerriers de Hitlum ont beaucoup de raisons d'être identiques. edit: Bombur, tu dis "ce que je voudrais c'est différencier les 12 maisons autrement que par la peinture pour introduire de la diversité au sein de l'armée". Mais depuis le début la question c'est: cette diversité autre que esthétique est-elle bien marquée pour toutes? Non, on a certaines Maisons seulement. "Compléter" les autres Maisons avec des règles tirées par les cheveux serait une erreur, elles n'en ont pas besoin pour être intéressantes (elles ont déjà des couleurs, un héros, une histoire).

Pas de problème Bombur. Changeons-l'équipement quand c'est indiqué. Et ne faisons pas de règles supplémentaires, puisqu'il marque déjà assez la différence. Par contre, je veux bien que tu dises que tu n'es pas de mon avis, mais dans le cas où tu voudrais vraiment débattre je préfèrerais que tu le fasses avec des idées, non pas en brandissant la seule préférence. Ce serait s'offrir le luxe d'aimer telle ou telle règle par seul goût alors que, me concernant, je ne cherche rien d'autre que la plus juste. Or tu ne cites même pas mes arguments, tu cites le titre global. Évidemment, je sais bien que tu n'es pas d'accord avec ma thèse! Mais peux-tu contrer ses arguments? C'est la seule chose qui compte. Car là tu changeras peut-être d'avis.

Applaudissements pour la percée de Shas. Tout est bien, et je n'ai à dire qu'à propos de [i]Maisons de Gondolin[/i]... ce sera rapide. [b]Des Différences des Maisons. A mon avis, les Maisons à distinguer par des règles ne doivent pas être 12[/b]. - Pour la plupart des Maisons, la distinction doit se faire seulement par le choix d'un héros et de ses couleurs. - Pour quelques-unes, on fait une distinction plus précise. Pour moi, cette liste tourne autour de: Royale, Marteau, Hirondelle et Arche, Pilier et Tour). L'Arbre doit avoir à changer d'arme, mais ça n'en fait pas une règle comme pour celles-ci. [b]I. En effet, il est contre-productif de vouloir octroyer à toutes les Maisons des règles spécifiques[/b]. Cela finit toujours par la formulation de règles qui s'écartent de Tolkien pour équilibrer avec les premières, qui du coup sont réhaussées par d'autres règles factices (Capes d'Egalmoth...) pour faire bonne mesure. A vouloir faire des règles pour tout le monde, on ne voit même plus celles qui sont vraiment justifiées. Il faut vraiment revenir à la vérité. Car finalement, c'est comme si avoir des règles n'était plus ressenti comme découlant d'une différence prouvée et bien applicable en termes de jeu, mais comme un dû pour chaque Maison. Or si certaines Maisons se sont effectivement plus ou moins distinguées lors de la Chute, ce n'est pas en raison de la valeur intrinsèque de chacune, car tous sont des Noldoli, et le courage est comme chez les Hommes un caractère dispersé dans chacune des Maisons; et le hasard de la bataille et les circonstances ont mis en avant le courage de certains: peut-être que personne n'aurait parié sur la sortie de Rog avant la Chute. Cela fait partie de l'arbitraire de chacun à agir à un moment, s'il en a la force, et si l'occasion lui est donnée. Mais chaque Maison a combattu bravement, et tous les exploits ne nous sont pas parvenus. C'est aussi l'avis de Poupi: [quote] Ce qu'il me semble, c'est que telle ou telle Maison s'est plus illustrée par son héroïsme que tel autre, mais parce qu'il fallait bien qu'il y en ait qui s'illustrent plus que d'autres en cet évènement précis ; je pense que les choses auraient très bien pu se passer autrement, et que les gens du pilier par exemple, auraient pu voir s'élever des héros en leur sein. [/quote] Et sans rire, je suis parfaitement d'accord avec lui. Par contre, Shas tient le discours suivant: [quote] On ne peut pas nier que certaines maisons se sont particulièrement illustrées par leurs exploits lors du siège (maisons du Roi, de la Fontaine et du Marteau) alors que d'autres n'ont rien accompli de notable en dehors de leur sacrifice (maisons du Pilier, de la Tour, de la Fleur d'Or...). Comment expliquer de telles différences si ce n'est par des aptitudes variables ? [/quote] Ici, c'est bien prendre le problème à l'envers et faire de l'induction: partant de l'exploit, en déduire une force à sa hauteur. Au lieu de faire ça, voyons si la force à l'origine était bien là, et si ce n'est pas le cas, c'est que cet exploit vient s'ajouter à la liste des exploits réalisés par le hasard de la bataille et la force morale d'un combat pour sa cité. La Fontaine et la Maison Royale ont toutes les deux été tenues en réserve pendant que les autres soutenaient l'assaut principal. La force de leurs attaques peuvent s'expliquer parce qu'elles étaient des troupes fraîches, et, pour la Maison du Roi, par le fait que les Balrogs venaient de perdre Gothmog (et du coup son Tenez-bon. J'aime ce jeu). Je sais que c'est très tentant. Moi aussi, à la lecture des Contes je suis pris d'une fièvre romantique qui me fait penser que la Maison du Roi était si belle et forte, dans son armure dorée (déjà, je divague!), d'ailleurs, on ne sait même pas combien ils ont tués de Balrogs tellement le compte dépasse toute mesure (on se croirait dans Hérodote, ou mieux, dans le décompte des pertes Irakiennes après la Guerre du Golfe...). Dans ce cas-là je prends du recul et je me dis que je sais bien qu'un Gondolindrim de la Maison Royale est à peu près aussi fort qu'un Guerrier du Hitlum ou de Nargothrond. En effet, [quote name='Shas']Une fois le profil de base établi, il faut encore s'entendre sur le fait de savoir s'il est jouable tel quel. En l'état, ce profil de Guerrier de Gondolin pourrait tout aussi bien représenter un Guerrier de Hithlum ou un Guerrier de Nargothrond. A mon avis, pour marquer son appartenance à Gondolin, il faut imposer le choix de l'appartenance à une maison précise et donc envisager une douzaine de variantes possibles du profil. (Shas) [/quote] Pourquoi faudrait-il qu'un guerrier d'Hitlum ou de Nargothrond soit nécessairement différent martialement d'un guerrier de Gondolin? Je suis pour l'adhésion colorée à une Maison et à un chef, comme je l'ai dit. Mais forcer le trait (créer un profil différent) et commencer à distinguer des règles pour chaque Maison parce qu'il "faut" les distinguer, c'est du romantisme. [b]II. Néanmoins, comme je l'ai dit au début, il y a bien certaines Maisons pour lesquelles on remarque une différence[/b]. Cette "différence" n'est pas toujours une "capacité", comme c'est le cas pour la Maison du Roi, ou l'Hirondelle et l'Arche. Ce peut être un détail, une arme particulière (l'Arbre), une formation (ce que j'essayais pour le Pilier et la Tour, je vais y revenir), un caractère moral et physique pour le Marteau. [b]1)[/b] Nous ne sommes pas toujours d'accord sur ce [b]Marteau[/b], c'est le moins que l'on puisse dire. Les gens du Marteau ont des bras forts, qui leur permettent de porter d' "énormes masses" et de "lourds boucliers" même s'ils sont trapus et courbés par l'esclavage; mais les Nains aussi sont trapus, cela ne les rend pas faibles pour autant; et pour l'esclavage que les gens du Marteau ont enduré, il ne semble pas les avoir épuisés pour le restant de leur vie, puisqu'ils la consacrent à un exercice physique presque aussi éprouvant que celui qu'ils ont subi, et qui sans doute renforce leurs braves bras. Vous l'aurez compris, je suis prêt à admettre une différence de profil pour cette différence physique. A côté de cette caractéristique physique qui fait d'eux quelque chose comme les "meilleurs bourrins de Gondolin", ils ont cette haine des Balrogs: mais à mon sens, cette haine n'est pas automatique. Je disais qu'à Nirnaeth ils ne sont pas intervenus contre les Balrogs contre l'avis de Turgon: Shas a répondu que certains ont voulu s'élancer contre Melko. Selon lui, [quote] Le doute est permis : selon le Silmarillion, "Turgon avait empêché la plus grande partie de ses gens d'attaquer prématurément" (chapitre 20) suite à l'exécution de Gwindor de Nargothrond. Cela signifie qu'une minorité a tout de même chargé contre ses ordres. Qui d'autre que Rog et les gens du Marteau aurait été mieux placé pour accomplir un tel acte ? [/Quote] Quelle partie du peuple Noldoli charge les hordes de Melko suite à l'assassinat, non de Gwindor mais de son frère, Gelmir? A peu près tout le monde. Tolkien dit bien qu'après cette exécution, "[i]tous [/i]les Noldor furent sur des chaudrons ardents", et ainsi c'est aussi toute l'armée de Turgon qui fut prise d'un grand désir d'aller se battre. Mais je ne suis pas d'accord pour dire que ce fut le Marteau qui mena la minorité des Gondolindrim qui y allèrent vraiment. D'abord parce que ce n'est pas la même rage: la première est due à la surprise de l'exécution de Gelmir, elle est universelle; alors que le Marteau a une haine qui est dirigée contre les Balrogs, mais ils ne sont pas présents à ce moment-là. Comme tout le monde, je pense qu'ils ont eu envie d'en découdre, mais pas plus que les autres. Enfin, je pense surtout que tous les capitaines, à ce moment, sont restés fidèles à Turgon. Fingon, lui, a ordonné à ses troupes de suivre Gwindor. Turgon, lui, a ordonné aux siennes le contraire. Un Seigneur qui n'aurait pas respecté les ordres de Turgon n'aurait plus eu la confiance de Turgon; il n'aurait plus été un Seigneur de Maison. Cela aurait été une situation si peu croyable que, si elle avait été possible, il en aurait été fait mention. Les Gondolindrim qui ont rejoint la bataille l'ont fait en échappant au contrôle de leurs Seigneurs. C'est pourquoi la désobéissance de Rog à Gondolin prend tout son sens: au moment où il désobéit, c'est un acte grave, il n'a pas pu le faire une première fois à Nirnaeth. Il va à l'encontre des ordres de Turgon, c'est la première et la dernière fois, et il en meurt. Et il ne le fait pas pour une guerre extérieure ou à cause d'un artifice de Melko: il le fait pour Gondolin, sa cité, et contre les Balrogs, l'engeance qu'ils haïssent. Voilà les raisons pour lesquelles, à mon avis, le Marteau n'a pas mené d'assaut lors de Nirnaeth et ne peut bénéficier d'une Charge hors d'un scénario Chute de Gondolin, car ce moment, celui où le destin rejoint Gondolin, est le seul où il pouvait le faire; et c'est ce qui réciproquement donne une telle importance à cette charge. [b] 2) Aile[/b] [quote name='Shas'] Maison de l'Aile : le Guerrier bénéficie de la règle Garde du Corps s'il se trouve à portée de Tuor, Idril ou Eärendil. [/quote] Par respect pour le sacrifice de la Maison Royale qui est restée affronter une fin certaine, alors que l'Aile devait simplement protéger Idril et Eärendil, il faut en parler un peu. Au minimum, cette règle de garde du corps ne doit s'appliquer qu'aux personnages d'Idril et Eärendil, mais eux-mêmes ne peuvent pas vraiment se battre, on va pas faire un profil pour eux, si? L'utilité de cette règle est relative et peut n'exister que durant un scénario chute de Gondolin. [b] 3) Pilier et Tour[/b] Comme l'histoire des "deux groupes" avançant séparément ne marche pas, il me semble que la règle la plus représentative de ces deux Maisons serait l'octroi gratuit d'un deuxième porte-étendard (un pour le Pilier, un pour la Tour) à effet moins étendu que le[i] Seigneur de Maison[/i] de Penlod, à l'échelle du dessous. Ce qui permettrait d'inciter à jouer avec deux groupes cohérents sur le plateau. [b] 4) Arbre[/b] Rien à dire, il n'y a que les armes qui changent. [b] 5) Hirondelle et Arche[/b] De bons archers, comme tout le monde l'a compris. Dans un scénario Chute de Gondolin, j'ajouterais bien, pour équilibrer, quelque chose comme "dans le Chaos et la Confusion", quand ces Archers visent des orcs au contact avec des Gondolindrim. "The Swallow and the Arch poured arrows like the dark rains of autumn upon them, and both Orcs and Gondonlindrim fell thereunder for the smoke and the confusion" [b] 6) Maison Royale[/b] Pour la phalange et la protection de Turgon, je ne sais pas comment vous voyez les choses, mais ce serait peut-être cohérent de rassembler les deux. La référence à la phalange vient de Nirnaeth, Turgon est protégé par cette phalange. Par ailleurs, si vous voulez faire jouer Idril, il faut penser au fait que pour l'instant elle est aussi l'objet de la protection de l'Aile. Deuxièmement, [quote ='Shas']Puisqu'a priori un seigneur peut choisir ses gens en fonction des qualités qu'il recherche (cf. l'exemple de Tuor avec ceux de l'Aile), on peut supposer que Duilin recrute les meilleurs archers ou que Turgon sélectionne les guerriers les plus doués et fidèles. [/quote] On peut supposer aussi que Duilin et Turgon ne 'recrutaient' pas d'hommes pour leurs Maisons parce que celles si sont forgées par l'adhésion ancestrale de familles, d'un 'peuple'. La démarche est différente pour Tuor qui arrive sur le tard, il fait un peu de démarchage, mais c'est foncièrement différent des deux premiers. Moi aussi j'ai douté un moment à propos de la Maison Royale (comme je l'ai dit un peu plus haut), mais s'il y avait eu les meilleurs soldats en son sein, on l'aurait su, soyons-en sûrs. Voilà. Points particuliers: 1) [b]Souplesse du "démembrement externe"[/b] [quote] Chaque schéma présente des défauts. Le démembrement interne risque d'engendrer un profil trop épais, a fortiori s'il est déclinable en de nombreuses combinaisons. Le démembrement externe manque quant à lui de souplesse : par exemple, pour avoir accès aux Guerriers de l'Aile il faudrait également aligner Tuor, or il leur est arrivé de se battre sans lui (pour protéger sa maison lors de la bataille ou pour escorter Eärendil).[/quote] Mouais, enfin sur un plateau de jeu ils peuvent aussi se désolidariser de Tuor. Si on veut faire une Maison de l'Aile sans aligner Tuor on peut les peindre en bleu et blanc, je ne vois pas le problème. [quote name ='Shas'] Je croyais que les Gondolindrim appartenaient nécessairement à une maison (cf. le débat relatif aux Gardiens des Portes). La possibilité de ne pas affilier un Guerrier à une maison précise ne me semble pas très fluffique. En outre, cela impliquerait que des héros combattent parmi des soldats ne relevant pas de leur maison, or cette hypothèse n'est pas envisagée dans le récit si je ne dis pas de bêtise. [/quote] Oui, un guerrier doit être affilié à une maison. Donc colorié. Mais que des Seigneurs de Maisons combattent avec des soldats qui ne sont pas les leurs, c'est quelque chose qui peut arriver dans un scénario autre que Gondolin (dans des batailles à l'extérieur, comme à Nirnaeth, c'est bien probable que la belle chaîne de commandement finisse par se briser) et c'est évident que ça arrive à Gondolin aussi. Par exemple, Egalmoth rassemble des gens de l'Hirondelle et de l'Arche pour revenir à la place de la Fontaine, et en chemin récupère d'autres hommes. Ça paraît normal, mais bon t'avais raison de me demander de citer. 2) [b]Courage dans l'Unité[/b] [quote name='Shas'] Ael a dégagé une piste avec sa règle Courage Dans l'Unité, animée par un mécanisme semblable à celui de la règle Maisons Jumelles. Mais les critiques qui ont valu pour cette dernière ne valent-elles pas aussi pour cette proposition ? Les règles diffusées par les Seigneurs aux guerriers de leur maison ne suffisent-elles pas à symboliser leur unité ? Cumuler les deux ne ferait-il pas double emploi ?[/quote] [quote name='Poupi']Sinon, sur la règle "courage par l'unité", je suis plutôt pour, en ceci qu'elle ne représente pas le même phénomène que celui des Seigneurs, et que les deux peuvent se cumuler ! [/Quote] Je suis plutôt contre cette règle. Quel est son fondement? Les retrouvailles joyeuses au milieu de la Bataille? On trouve ça partout, Nirnaeth Arnoediad, Minas Tirith, c'est un lieu commun. D'autant que de l'autre côté, c'est pas que je trouve ça contradictoire mais presque, j'ai quand même entendu parler dans ce topic de valoriser le combat du désespoir (Ecthelion, Grande est la Chute de Gondolin). A la limite, cette dernière est mue par la défense de Gondolin et applicable dans le cadre d'un scénario de la Chute. Et encore, on voit que cette règle existe pour réhausser Ecthelion: le nom est si vague que c'est juste une règle fourre-tout... je suis un peu contre. Globalement, Ecthelion bat Gothmog parce qu'il a bu l'eau d'Ulmo, c'est la bataille des "flammes en eaux fraîches", le combat de Melko contre Ulmo, qui protège les fuyards Gondolin grâce à la vapeur de ses fontaines asséchées. Enfin bref, [i]Courage dans l'unité[/i] est trop général. Il ne me semble pas que vos pions endurent la fatigue des tours, et ce serait étrange de vouloir la quantifier en règles. Donc quand ils se revoient au milieu de la bataille, ils ne sont pas moins fatigués ou plus heureux. Ce genre de chose c'est l'histoire qui se passe dans votre tête quand vous avancez vos pions sur le plateau. Tiki, va se coucher

[quote] il ne me convainc pas[/quote] Tu pourrais expliquer pourquoi? Pourquoi les gens de la Maison d'Eomer seraient-ils plus forts que ceux de la Maison de Théoden? Ce sont tous des Rohirrim, après tout.

[quote]vous n'avez pas proposé de profil concrétisé, juste des idées ou ce qui pourrait s'apparenter à un croquis préparatoire si nous faisions du dessin.[/Quote] Est-ce vraiment préjudiciable? C'est un peu facile, on n'est pas habitués à faire des profils détaillés en SdA, vous-mêmes pourriez essayer d'en proposer suivant nos idées. C'est comme si on vous disait "vous ne suivez pas les indications de Tolkien" et qu'ensuite on s'en allait.

Si le message avant celui de Bombur est la conclusion de trois pages de discussions, c'est-à-dire un authentique retour à zéro, c'est un scandale. Si le dernier mot appartient apparemment en dernier ressort à Glorfi, je ne vois pas pourquoi nous nous fatiguons puisque de toute évidence nous n'avons pas la même conception des choses, ce qui pour lui compte plus que la force de nos arguments. (3 pages pour rien, quid des propositions de modification? pas un mot. Parmi celles-ci et la liste n'est pas exhaustive, je pense que tout le monde se souviendra des efforts réitérés pour l'abandon de la règle Champion pour Glorfindel, la Cape d'Egalmoth, la controverse à propos de la fureur de Rog... et le profil générique des Maisons, qui n'a pas fini d'être défendu). Bref, quelques choses à dire quand même. Prenons Minas Tirith: il est fait clairement question de guerriers d'élite, armés différemment. Ici, leur entraînement + leur équipement justifie un renforcement de leurs caractéristiques. - A Gondolin, il n'y a qu'une classe de soldats. Leur entraînement est pour la plupart le même (j'entends comme exception "les meilleurs archers") Ils sont dispersés en Maisons, mais cela ne doit pas nous faire perdre de vue qu'ils sont tous, d'abord, des Gondolindrim. Les Maisons ne sont pas plus ou moins fortes les unes par rapport aux autres; ce serait tout simplement inconcevable que l'élite des soldats soit rassemblée dans un groupe de Maisons et laisse aux autres les moins bons: il n'y a pas d'élite de soldats. Les seules distinctions qui me viennent sont les Seigneurs et les meilleurs archers. Le restant de vos règles ne part pas d'une supériorité explicitement écrite par Tolkien. C'est normal, les gens adhèrent aux Maisons pour une histoire de valeurs; certaines font qu'on se bat différemment, mais pas mieux ou moins bien, simplement parce qu'[b]il n'y a pas de différence de compétences martiales innées [/b] entre deux Gondolindrim de Maisons différentes. S'il y a de meilleurs archers, c'est parce qu'ils ont de quoi s'entraîner en temps de paix avec les oiseaux espions de Melko qui survolent la cité, mais sinon, il n'y a pas de raison pour qu'untel d'une Maison soit meilleur dans le combat de rue qu'untel d'une autre. - S'ils sont tous identiques du point de vue martial (comme vous et moi sommes identiques parce que nous n'avons pas suivi d'entraînement intensif, ce qui n'empêche pas que nous pourrions l'emporter les uns sur les autres), le seul rempart contre le profil commun pourrait être l'équipement, qui serait plus ou moins lourd. Mais ce n'est pas ce que dit Tolkien: il ne dit pas que c'est plus ou moins lourd,[b] mais plus ou moins orné[/b], et comme le dit Glorfindel lui-même: [quote]Pour les autres maisons, mon avis serait simplement de leur donner un équipement générique, que tous pourraient avoir[/Quote] Comme on le voit, la différenciation des Maisons n'est appuyée que par un désir de création de règles, pas par la réalité des choses décrites par Tolkien. Il n'est nullement justifiée, puisque leur équipement ne change pas leur fortune au combat, et leurs compétences martiales, déjà hautes du fait que ce sont des Noldor, sont les mêmes pour tous, sauf ceux qui se sont spécialisés à l'arc. Pour le [b]profil unique[/b], je vois les choses ainsi: - On choisit un groupe de Gondolindrim, avec compétences normales de Noldor. On les peint comme on veut. - On choisit un Seigneur de Maison: si l'on veut faire appliquer la règle Seigneur de Maison, ce groupe et ce Seigneur sont unis et forment une Maison. Sinon, le groupe ne bénéficie pas de la règle Seigneur de la Maison. Il est possible d'avoir plusieurs héros et un groupe, une Maison (groupe+héros) + un héros seul, c'est souple. - Si la Maison est formée (groupe + héros), le total de points est supérieur à la somme de chacune des figurines, en juste proportion des bonus octroyés grâce au héros et à la formation de la Maison (certains "bonus" ne sont ni bons ni mauvais, dans l'esprit de ce que j'ai dit plus haut) - Plusieurs héros + un groupe sans Maison formée: pas de bonus pour les troupes, sauf pour le Cri de Guerre d'Ecthelion qui est applicable sans condition d'appartenance à sa Maison -je ne sais pas s'il ce cri est justifié, mais Turgon devrait l'avoir-; pas de points supplémentaires. - Les Maisons agissent en blocs, mais pas la Tour et le Pilier; des Gondolindrim peuvent former l'Arche et l'Hirondelle sans avoir besoin de s'unir à Duilin ou Egalmoth, car ce ne sont pas ceux-ci qui les ont fait devenir archers. Selon ce schéma, les règles particulières s'appliquant aux groupes constitués en Maison sont: [b]Hirondelle [/b]et [b]Arche Céleste[/b]: meilleurs archers [b]Royale[/b]: protection de Turgon et d'Idril, phalange. [b]Pilier [/b]et [b]Tour[/b]: obligation d'avoir deux groupes distincts sous les ordres de Penlod. [b]Fontaine[/b]: NONE. Fleur d'or: NONE. Aile: NONE. Taupe: NONE. Harpe: NONE. Arbre: NONE. [b]Marteau[/b]: Charge de Rog dans le cas d'un scénario pour la Chute de Gondolin. Rog n'aurait pas initié de charge contre l'avis de Turgon à Nirnaeth Arnoediad. Il le fait à Gondolin parce qu'il a considéré que c'était ce qu'il fallait faire pour la cité depuis le début. Il est le seul seigneur à le faire parce que le Marteau a une façon de penser différente, ce qui n'est pas nécessairement transposable en règles. Mais il n'est pas sorti comme un fou à Nirnaeth, n'oubliez pas, or sa Maison était formée (Nirnaeth 472, Chute de Gondolin 510) La distinction se fait ensuite par la peinture. Entre les Ultramarines et les Imperial Fists, on est surtout content de la couleur qu'on donne, ensuite ce sont les héros auxquels on a droit. Les Maisons de Gondolin sont de petits chapitres, mais sans la différenciation génétique, avec juste quelques spécificités et surtout des couleurs différentes. Pour les [b]Balrogs[/b], Fléau de Durïn et Balrog de Glorfindel exercent un Tenez-Bon moindre que Gothmog et Lungorthin, ça me paraît juste. Non, [b]le siège de Gondolin ne donne pas de chance aux Gondolindrim[/b]. Une fois que le siège est entamé, tous les ressorts de la destinée sont en place pour que Gondolin tombe, quoi qu'on puisse faire, comme on le voit avec Rog. Cela ne veut pas dire que toutes les Maisons auraient dû sortir en même temps que Rog, abandonnant femmes et enfants à la ruine et aux Balrogs: si l'assaut de Rog a réussi à faire tant de dommages, c'était aussi du fait de leur indépendance, leur pugnacité, leur haine contenue. Mais si les autres les avaient suivis, ils auraient abandonné leurs familles et n'auraient même pas forcément rencontré la victoire. Le seul moyen de "gagner" (c'est-à-dire de survivre, puisqu'il n'était pas question de combattre les armées de Gothmog mais de fuir la cité, pour Tuor et les autres Seigneurs) était de sortir avant le siège, mais le siège lui-même est obligatoirement une défaite à rebours. Gondolin est condamnée, Ulmo le dit en 50 à Turgon: "Gondolin tiendra plus longtemps devant Melkor que tous les autres Royaumes Eldalië", mais "il se peut que la malédiction des Noldor te rejoigne avant la fin". En ceci, j'aime bien le scénario "protéger Eärendil" de Mîm, ou alors un scénario de résistance face à Gothmog limitée dans le temps (en nombre de tours).

Dommage Glorfi, mais la citation 42 ne se réfère pas à une oeuvre de Tolkien. C'est le Complete Guide to Middle-Earth de Robert Foster. Et il est évident que le Fléau de Durïn comme le Balrog qui combat Glorfindel ne dirigent pas les orques de la même manière que Gothmog et Lungorthin. Pas besoin d'être dirigé par quelqu'un pour être démoralisé à sa mort, il suffit d'avoir la certitude que la défaite nous attend sans lui, ce qui est le cas. Quand au profil de base du Gondolindrim, si tu es contre parce que ça ferait perdre tout son intérêt au sujet, je suis ravi de t'apprendre qu'en réalité, tu es pour. Le sujet ne perd rien de son utilité, les informations rassemblées seront très utiles pour la peinture des Maisons et l'application de règles spécifiques pour un scénario de la Chute de Gondolin. Si tu es encore contre après ça, c'est une autre raison, qui est que tu n'as pas envie, c'est tout. Donc voilà, un profil de Gondolindrim unique pouvant se battre dans des scénarios à l'extérieur de Gondolin sans gêner avec toutes ses règles; et, joué à Gondolin, sous le coup de règles type sacrifice pour Glorfindel, Ecthelion, Rog, comme il semble avoir été montré à maintes reprises que s'ils le firent, c'était pour défendre leur cité, et que celle-ci est constitutive de nombreux des hauts faits (sans la Fontaine et son eau qui, pour moi, est celle d'Ulmo, Ecthelion n'aurait pas repris courage pour renverser Gothmog).

[quote name='Shas'El'Hek'Tryk' timestamp='1332967203' post='2106077'] Un profil dont on entend parler depuis une grosse centaine de messages, mais dont on attend toujours l'élaboration formelle au demeurant. [/quote] Ben, je crois que c'est celui d'un Noldo basique.

Ok pour l'Arche, la Fleur d'Or; complètement d'accord sur le sentiment d'exil des Noldor. Ok aussi pour l'Hirondelle. Pour l'[b]Arbre[/b], je crois que c'est l'arbre en général, comme c'est la Taupe en général, le Marteau en général, la Harpe en général (sur ces derniers, pas de polémique). Contrairement à toi, je pense que ce sont les Deux Arbres qui peuvent être intégrés dans l'amour pour les arbres, et non l'inverse (tu dis "Cela dit, rien n'empêche de "vénérer" tous les arbres en ayant en tête Laurelin en particulier"; en fait, plutôt, rien ne nous empêche de révérer comme ça nous chante un arbre particulier, Telpe, Laure, un mallorn dans la cour.. au sein de cette culture, de cet amour général des arbres). Fontaine et Pilier: [quote] il faut bien que quelqu'un choisisse un emblème quand une apparaît, pourquoi pas le premier bâtiment que voit le chef de maison quand il se lève le matin ? Mais encore une fois, rien n'empêche à partir d'une fontaine de se souvenir des autres, ni à partir d'une tour d'admirer les autres. Mais pour l'emblème, il faut bien s'inspirer d'une et d'une seule, alors pourquoi ne pas prendre l'exemplaire le plus grand ? A travers lui, c'est le génie des Noldor dans ces domaines qu'on honore. L'emblème de la maison du pilier est peut-être à ranger dans cette catégorie-ci, comme tu l'as souligné : le pilier serait encore une référence au génie bâtisseur des Noldor. [/quote] Ecthelion se lève un jour et voit la Fontaine du Roi? Mais il a pu se lever et voir une autre Fontaine, non? Il me semble qu'on était presque tombés d'accord (bien que sous couvert de conjectures) sur les activités des Gondolindrim en temps de paix; or si la Taupe creuse, le Marteau frappe, dans ce cas l'Arbre aurait une tendance jardinière (?) et la Fontaine pompiste (?). Est-ce tiré par les cheveux? Le nom ne signifie t-il rien, ou bien se rapporte t-il à un hommage rendu de facto? Mais ensuite tu dis qu'en fait de hasard c'est plutôt prendre le plus gros exemple. Les Lampes pour le Pilier, la Fontaine du Roi pour Ecthelion. Mais à part le fait que les deux cas sont différents (référence très lointaine pour le Pilier, référence à Gondolin même pour l'autre), surtout les références ne sont pas gratuites, elles ne sont pas là pour l'ornement: si l'on fait référence au Soleil/ à Laurelin, c'est pour des raisons sentimentales; comme pour l'Arche; Alors, pourquoi faire référence aux Lampes via le Pilier? Le fait qu'elles aient précédé les Arbres n'est pas un argument en soi. Comme pour la Fontaine ou les arbres, ce sont "les piliers" en général qui sont aimés, ici en tant qu'éléments architecturaux: ça n'empêche pas de penser au pilier d'Ormal ou à un pilier oublié à Valinor, mais il n'y a pas de raison pour prendre Ormal ou ce dernier en référence particulière: on n'a pas besoin de systématiquement prendre des références mythologiques (Marteau, Taupe, Harpe): quand elles sont là, c'est pour une bonne raison (l'exil). Pour la Fontaine, dans les CLI Ecthelion est bien dit "Seigneur [i]des [/i]Fontaines/ Lord of the Fountains". Je pense que ce pluriel règle le problème, l'objet n'est pas la Fontaine de Turgon mais toutes celles de la cité; et je pense, au contraire de toi, que prendre la plus grosse d'entre elles amène à déconsidérer les autres, et donc que même en emblème on ne prendrait pas la fontaine devant le palais, à moins de vouloir la vénérer elle seule, ce qui n'est pas le cas.

Ahah j'ai été naïf de croire que tu parlais du legendarium... Bah faites comme vous voulez, mais dans ce cas-là je vois venir l'incohérence grosse comme une Maison, du Marteau: des gros Balrogs attaqués par des Noldor. Ça va pas être incohérent avec le SdA là? Sans règles spéciales, je veux dire...

Mais ça c'est pas grave. L'incohérence vient de Tolkien, elle est justifiable, et le Premier Âge est suffisamment éloigné du Troisième pour que ça passe. et ça vous permet de casser du Balrog comme dans la Chute. Moi je veux bien avoir les 7 gros hein, y a pas de problème, mais dans ce cas c'est sans les petits. Parce que là, c'est le bourbier, Tolkien a pas dit qu'il y avait tout en même temps, il a dit l'un à la place de l'autre. Même si c'est une incohérence, là vous pouvez dire "on suit [i]cette [/i]version" plutôt qu'un autre, (il n'est pas question de mélanger les deux), ce n'est plus une faute, c'est le choix de reconstituer les Contes Perdus.

Pour les Maisons. Tu as des idées, mais il me semble qu'elles sont un peu fausses. - [b]l'Arche Céleste[/b]: Pour toi il s'agit du pont qui relie Valinor à la TdM, pour moi un simple élément naturel (bien que j'aurais aimé pouvoir dire que cette Maison faisait référence à un élément aussi important...). Mais il ne peut s'agir d'un pont, Valinor appartient encore à Arda au Premier Âge. La Voie Droite, celle par laquelle les vaisseaux partant de TdM s'élèvent et rejoignent le Royaume Bienheureux, n'existe qu'après la Submersion. Ce n'est qu'à ce moment, fin du Second Âge, que "le monde en resta diminué, puisque Valinor et Eressëa furent emportés au royaume des choses cachées", Akallabeth - [b]Pilier[/b]: Moyen. Le pilier au singulier peut difficilement faire référence "aux piliers" des Lampes. Si l'on passe sur ce problème, c'est vrai qu'elles avaient des piliers, mais s'ils avaient voulu faire référence à Illuin et Ormal, n'auraient-ils pas parlé des Lampes directement? Et si "le pilier" faisait référence à une seule lampe, ne l'auraient-ils pas décrite plus explicitement? Les Elfes n'ont pas connu les Lampes, ce n'est pas pour eux un élément de leur passé au point qu'ils désireraient, à mon avis, leur rendre hommage, quelle qu'ait pu être l'importance des Lampes. Plus simple et moins inventive, l'idée d'une référence aux éléments architecturaux de Gondolin, la Cité de Pierre, paraît plus solide. - Maison de l'[b]Arbre[/b]: Ce n'est pas Maison 'des' Arbres. Alors, Telperion ou Laurelin? Aucun des deux. Qu'est-ce qui pourrait nous amener à trancher en faveur de l'un ou l'autre? Tu le dis, ils ont deux Arbres aussi, soit des vrais, soit des sculptures (LCP/Silm). D'autant que l'idée d'une référence à la seule et simple nature rejoint l'idée de Lothengriol, Gondolin la Fleur sur la Plaine. Quant au fait que ce serait Laurelin parce que la Maison suivante y fait référence, je trouve ça assez léger, et je ne trouve pas normal que deux Maisons soient aussi proches. - [b]Fleur d'Or[/b]: Intéressant, ce qui ferait lien avec les Soleils sur les Boucliers. Et ça, tu ne le mentionnes pas, mais c'est ce qui me donne le plus de mal pour réfuter ton hypothèse, mais même dans ce cas, c'est plutôt difficile pour toi. Tu passes toi-même sur la principale difficulté de ton interprétation: le dernier rejeton de Laurelin n'est pas une fleur, mais un fruit: un fruit d'or. C'est Telperion qui donne une fleur, d'argent. La Fleur d'Or serait-elle un mélange des deux? Je ne crois pas, c'est un peu maladroit et brutal pour une référence censée être faite par des Elfes. A mon avis, c'est plus, peut-être, une simple fleur d'or (comme d'habitude, hypothèses terre-à-terre, moins séduisantes et peut-être plus crédibles) comme le mallorn en donne, ou la symbelmynë aussi, et en référence à Loth, la Fleur. C'est une jolie coïncidence que de telles fleurs "jaunes" poussent sur le tertre de son chef Glorfindel. Bien sûr, on ne prend pas "Jaune" pour le nom de la Maison, "Or" c'est mieux. Donc je ne pense pas du tout qu'il s'agisse d'une fleur de Laurelin. Les références des Maisons sont plus modestes. En fait, je pense aussi que c'est un peu un lieu commun, cette histoire des Arbres, pour des Elfes, comme pour beaucoup de références mythologiques; que c'est du mauvais goût de s'y référer par le nom de sa Maison alors que tous les Elfes portent ces Arbres dans leur coeur. Concernant les Maisons que tu dis "liées aux quartiers", c'est une hypothèse, mais tu as oublié quelque chose: - [b]Fontaine[/b]: tu dis qu'il s'agit de "la fontaine en face du palais de Turgon", mais pas forcément. Pourquoi? Il y a bien une Fontaine devant la Tour de Turgon, mais ce qui la distingue surtout c'est son puits très profond, or ce n'est pas la Maison du Puits (et on a bien une différence entre Puits et Fontaine, accentuée par le nom des places type "Lieu du Puits", "Puits du Peuple", qu'on distingue des "Fontaines du Sud"). Ensuite, faire référence à la Fontaine devant le palais de Turgon, c'est un peu marcher sur les plates-bandes de la Garde Royale. Cette histoire de fontaine du palais, c'est un peu l'arbre qui cache la forêt des fontaines: Il y a énormément de fontaines à Gondolin: elles font écho à Ulmo, divinité quasi tutélaire du lieu: Ondolindë, Roc de la Musique et des Eaux (d'ailleurs, on voit ici cette alliance de l'Eau et de la Musique est le même que chez la Fontaine, dont les gens jouent de la harpe, et on voit que le lien entre les noms de Gondolin et ceux des Maisons est plus évident que les références à la mythologie ou aux quartiers). Je pense donc que 'la Fontaine' est un terme général et ne fait pas référence à une en particulier, ils aiment les Eaux et les fontaines, peut-être s'en occupent-ils, c'est du boulot les pompes, tout ça. Comme pour la Maison de l'Arbre, c'est un singulier général, comme il n'y a pas d'Arbre particulier à Gondolin. D'autre part, au niveau des quartiers, c'est peu envisageable que la Maison de la Fontaine monopolise celui de la fontaine du palais (on aurait plutôt tendance à penser selon cette idée que c'est plutôt le lieu de la Garde Royale). Enfin, on sait que les gens de la Fontaine habitent dans le Sud de la cité, donc ça tombe à l'eau, d'autant qu''il y a pas mal de fontaines là-bas. Selon toute vraisemblance, ils n'habitent donc pas devant la Fontaine du Palais, pas plus que le nom de leur Maison n'y fait référence. - Pour la [b]Tour de Neige[/b], je ne crois pas qu'il s'agisse en particulier de la tour la plus haute de la cité: celle-ci est le palais de Turgon, d'où il domine la cité, et je ne crois pas qu'une Maison aurait intérêt à y faire référence (ce serait délicat et faire concurrence à la Garde Royale censée défendre ladite tour). Je pense qu'il s'agit d'un honneur rendu à la hauteur de leurs constructions, d'où la neige, car leurs tours étaient "très hautes" (elles "piquent les cieux" ; sont "dressées" et "s'élèvent dans le ciel"). - Pour la [b]Harpe [/b]et l'[b]Hirondelle[/b], les noms sont des emblèmes non "de famille" mais de Maison, ils s'inscrivent dans le même démarche que pour les autres Maisons: la harpe fait référence à la musique, probablement comme l'hirondelle (car les elfes louaient les oiseaux, qui "chantaient dans le branchage de leurs arbres anciens"). On voit qu'ils chantent dans les arbres: nature (Arbres) et musique (oiseaux) sont liées (la Pierre de Chanson, la Fleur), comme pour la Fontaine (eau et harpe), référence aux trompes d'Ulmo. - Pour l'[b]Aile [/b]Blanche, oui, celle du cygne, signe d'Ulmo. Pour les [b]Taupes[/b], oui. - Pour le [b]Marteau[/b], certes forges, mais c'est quand même très spécifique qu'ils l'aient dit "de la Colère". Colère contre l'esclavage? ou la méfiance qu'on leur témoigne? Les deux; c'est plus cet élément (comme on le voit puisqu'ils sont tous issus des mines d'Angband) que la forge elle-même qui les rassemble; Maeglin était lui-même un forgeron, et Enerdhil, créateur controversé de l'Elessar; en tout cas, il n'y avait pas que le Marteau qui forgeait (même si on ne sait pas si Enerdhil fut ou non dans les mines de Melko, le fait que Tolkien l'ait plus ou moins remplacé par une version de Celebrimbor présente à Gondolin suffit à mon sens à emporter la conviction). Pour les Portes et l'[b]armée "citoyenne"[/b] (même si bon c'est pareil pour la plupart des autres royaumes, en gros l'armée c'est "tous les hommes en armes", de même pour les hommes) je crois qu'on est globalement d'accord, y compris pour dire que les soldats ont d'autres activités, c'est évident (vu le Marteau, la Taupe, peut-être la Fontaine...). Pour moi, l'appartenance à une Maison c'est moral, c'est comme un serment d'honneur et d'allégeance au Seigneur, même si le premier Seigneur demeure le Roi. D'où le fait qu'on puisse en changer, mais ça doit être assez officiel, sinon ça n'a plus de sens. Par contre, que les petits nobles tiennent des officines, je ne suis pas d'accord. Idem pour les hauts nobles d'ailleurs. L'hypothèse s'appuierait sur Ecthelion, mais le cas est exceptionnel, Ecthelion est "le" champion de Gondolin, "le plus beau parmi les Noldoli", il est génial comme mec. On en sait rien, mais comme on a dit que tout le monde avait des activités non-guerrières, je pense que les charges type garde de la porte, au niveau officier ou trouffion, tournent. Pour les [b]circonstances dramatiques[/b], je te rejoins à 100%, idem pour le [b]Gondolindrim de base[/b]. Pour la [b]Taupe[/b], ils sont classés au début du topic dans la rubrique "Mal". Mais après tout ses gens se battent bien à Nirnaeth comme les autres Gondolindrim. Le cas est difficile, à mon avis ils doivent rester dans le Bien, sauf dans un scénario se jouant à Gondolin. Maeglin est un personnage complexe et intéressant, il n'est pas dépourvu d'intérêt de le prendre lui et sa Maison, notamment pour des escarmouches en dehors de Gondolin. Ca donnera envie de prouver qu'il fut bon, lui aussi, même s'il était rongé par son amour pour Idril. Pour les [b]Balrogs[/b], pourquoi pas des "moins balèzes". Moi, ce qui m'intéresse, c'est qu'on ne mélange pas les deux conceptions: - Soit on suit la conception tardive des "Sept, tout au plus", et il n'y en a que sept et c'est tout: - Soit on suit les Contes Perdus et il y en a plein, mais on n'a pas les Sept gros et il y a juste Gothmog qui est plus puissant.

Tu es parfaitement compris. Ce n'est pas tant que ce qui est proposé est "pour" ou "contre" Tolkien (encore que peu de règles que vous proposez ont le culot d'être présentées comme ayant été pensées "contre lui"): c'est une sous-division du groupe général des hypothèses, différent du groupe des données sûres et fiables. Certaines hypothèses sont plus ou moins brillantes, plus ou moins fidèles. Nous ne sommes pas dans une étude académique qui, après avoir expliqué ce que l'on sait, recenserait toutes les hypothèses pour faire le tour du sujet, comme on pourrait mentionner la possibilité pour Lungorthin d'avoir fait cuire des oeufs ou battu des esclaves, ou l'inverse. Nous sommes ici dans une perspective originale qui est la création de profils, et qui ne souffre pas d'hypothèses non vérifiables. Les règles, pour être acceptées par tous, doivent découler des données sûres, et non des hypothèses, polémiques et innombrables (l'une des miennes est qu'Anarion aurait débarqué dans la région qui est devenue le Lossarnach. C'est défendable, mais peut-on dire que c'est sûr? Non). C'est pourquoi, évidemment, si tu estimes qu'il y a de quoi soutenir ta règle de manière sûre ("tournures de phrases, etc"), il n'y a pas de problème pour examiner le cas.

[quote] je ne sais pas pourquoi [/quote] Pour être honnête, c'est justement le problème. Nous (que vous appelez "fluffistes") prouvons systématiquement nos allégations par Tolkien. Si je m'attaque à une règle qui n'a pour fondement aucune indication de Tolkien, ce n'est pas pour la voir remplacée par une autre identique du point de vue de la méthode.

Pourquoi ne mérite t-il pas la Flamme d'Udûn, hein? Flamme d'Udûn ça n'a aucun rapport avec la couleur, c'est juste une périphrase pour désigner le Balrog. Il a une valeur intermédiaire entre Gothmog et les autres... c'est déjà pas mal. Et comme je viens d'essayer de le montrer, faire cette règle ce n'est même pas "extrapoler un peu", en passant du blanc éclatant de ce Balrog à un éblouissement. C'est inventer carrément, et renier le (très) peu que Tolkien a donné comme détails sur lui, à savoir son nom, en rendant éblouissant un bleu pâle, sous prétexte de faire une règle. Donc en l'occurrence, cette règle découle d'une erreur, ce n'est même pas de l'extrapolation, c'est une mésinterprétation, un écart voulu et consenti, Tolkien aux orties.

Je ne sais plus si Tolkien précise le métal de l'épée d'Eomer. Par contre, il nous dit qu'il était très adroit avec. Là, ce n'est pas le cas, Tolkien n'a pas développé. Dans "Lungorthin", "Lun" est probablement pour "pâle" ou un bleu vague, plus qu'un blanc éclatant; la signification n'est pas sûre mais il ne s'agit en tout cas pas de "nim", qui est le blanc (TolkienGateway s'avance un peu en disant "white flames" et c'est peut-être pour ça qu'il rajoute vite "rather than red", je pense). Il était différent des autres Balrogs qui étaient de vraies ombres, bon! C'est donc original. Doit-on forcer le trait, et aussi convertir ça en règle, alors que la peinture va déjà représenter cet aspect? Je ne crois pas. Ce n'est pas non plus une règle "logique" et "réaliste". C'est pas la première fois que j'entends ces termes utilisés pour défendre des règles qui ont du mal à se légitimer. Beaucoup de raisonnements peuvent se targuer d'être logiques et réalistes tout en étant contradictoires, et on peut en tirer beaucoup de conclusions qui en seraient mauvaises. Après tout, voit-on beaucoup de flammes blanches? Non, mais on peut en voir des bleues, ce qui expliquerait son nom. [quote] Rien ne dit non plus qu'il ne le fait pas [/quote] Eh bien, pardon mais moi je le dis. En l'absence de toute indication de Tolkien, j'espère que ça vaut au moins autant que la parole de celui qui défend cette règle. Enfin bref, je ne demande qu'à être contredit. C'est très intéressant d'avoir des profils fournis, mais ça l'est aussi quand ils sont rigoureux, non?

Rien ne dit que ce blanc éblouit. Et même si son feu éblouissait puisqu'il est blanc (encore que je ne pense pas que ce soit forcément lié) il gênerait aussi ses troupes, ce n'est pas un effet que l'on pourrait diriger contre un ennemi particulier.

Le "Feu sombre" n'a pas vraiment de rapport avec l'élément feu, ça signifie plutôt "Pouvoir de Melko" de même que le Feu Secret n'est pas non plus élémental mais représente le pouvoir d'Eru. Mais les Balrogs usent bien du feu avec probablement une certaine adresse, je propose juste de supprimer "Feu Sombre" et de dire qu'ils sont simplement des démons de feu. "Il brillait d'un pâle éclat" ("il s'en sert pour aveugler") mouais. Pourquoi pas dire que les figurines près du Balrog ont trop chaud, c'est peut-être aussi bête mais ça a déjà le mérite d'être plus crédible, non?

[quote] La règle n'est pas une règle de tueur-en-série de Balrog et le sacrifice ne provoquera pas une mort automatique non plus. Il faut simplement que tu te souvienne que Glorfindel, il l'a tué seul son Balrog, même si ce n'est qu'un seul. comme je le dis plus haut : Qui peut prétendre avoir tuer des Balrogs? Rog et les Guerriers du Marteau (et c'est déjà représenté par une règle), Echtelion et Tuor (Champions de Gondolin), la Garde du Roi (Phalange) et Glorfindel. Il mérite donc une règle, ne serait-ce que pour représenter qu'il en tua un. De plus, on ne peut se justifier grâce aux profils de Games Workshop, même si c'est Gandalf. Et mon avis est que Gandalf, justement, n'aurait pas besoin de telle règle, car il a ses pouvoirs magiques pour l'appuyer dans cette tâche, alors que Glorfindel l'a abattu seulement grâce à ses talents martiaux. [/quote] Tu veux une règle pour représenter ce talent, une "règle qu'il mériterait, ne serait-ce que pour représenter qu'il en tua un"? Je te la donne si tu veux. C'est la règle sacrifice, qui est là pour l'aider dans cette tâche. +1 pour le dernier message de Poupi Pour les Balrogs, attention aux amalgames, si Gothmog et Lungorthin sont bien des chefs, le fléau de Durïn ne commande pas les autres orques comme il commanderait une armée. Et pour le Balrog de Glorfindel, les orques fuient parce qu'ils sont terrifiés de voir que le Balrog est mort, ce n'était pas nécessairement leur chef. Par ailleurs dire "le fléau de Durïn était aussi fort que Gandalf lui-même" ça ne veut rien dire, parce que la puissance se chiffre pas et que de l'autre côté on dit aussi "ah bah Gandalf était très fort, au moins autant que le Fléau de Durïn".

[quote]Mais celui qu'il a tué semblait, comme Shas l'a dit' beaucoup plus puissant que les autres, donc il mérite à mon avis tout autant cette règle que ses deux confrères. [/quote] Pitié! Il n'en a tué qu'un, c'est ce qu'il faut retenir! Il le tue par sacrifice, comme Ecthelion tue Gothmog, voilà, la règle sacrifice est suffisante. On va pas en faire un tueur en série de Balrogs. Donne t-on une règle Tueur-en-série-de-Balrogs à Gandalf? Bon, alors? Pour le discours sur les équipements, je ne vois pas vraiment le problème, hors les débats divers sur faut-il-donner-un-arc-à-tout-le-monde; on pourra délirer sur cette question une fois qu'on aura résolu celle du déluge de règles pour chaque maison. Edit: C'est qui ce nouveau "Lungorthin"?

Oui. Et les exceptions de ce gondolindrim générique seraient justement l'Arche qui a les meilleurs archers, et le Marteau avec son Rog impétueux. Ensuite, à chaque Maison son héros et ses armes si elles sont indiquées, ça suffit pour les distinguer. Exemple, la Fontaine a des épées, Ecthelion est là avec son profil de killer comme Tuor mais en version suicidaire, que demander de plus? Pour la Fleur, ben ils ont ce qu'ils veulent et Glorfindel puisqu'ils ont pas d'chance. Mais c'est pas forcément un problème. C'est juste qu'on a pas le droit d'ériger une norme, mais les joueurs peuvent leur donner les armes qu'ils veulent. Pour le Pilier et la Tour ensuite, comme c'est sur eux qu'on a visiblement du mal avec le dernier système, ben ils sont deux Maisons, donc malgré le fait qu'on ait pas de lieutenants de Penlod pour chaque Maison qui soient mentionnés, on table sur la souplesse de leur déploiement, ça me semble suffisant, en obligeant les gens qui prennent Penlod à avoir deux détachements distincts. C'est en même temps le moins et le maximum qu'on puisse faire. Les autres Maisons, elles, agissent en bloc. Et voilà, on fait d'une tare un avantage (tout de même à double tranchant).

Bref, ne leur mettez pas de règle, et ils seront autant joués que connus pour leur bravoure lors de la Chute. De ce point de vue, c'est sûr ce que c'est bon pour l'aspect tolkienien... Ce qui me dérange c'est qu'on aboutisse ensuite sur l'idée que le Pilier la Tour sont "moins fortes", leur coût en point va baisser parce qu'ils n'ont pas de règles. Mais elles ne sont pas moins fortes, c'est pas parce qu'on les entend pas crier qu'ils ont pas été braves. C'est en tout cas le plus crédible, entre ça et "on sait pas donc ils sont nuls". Donc certes si l'absence de règle est respectueuse (je n'en suis pas au point de vouloir les rééquilibrer par des règles), la baisse du coût en point, qui amène à dire qu'un garde de la Tour vaut moins qu'un garde de l'Arche ou de la Fleur, en fait moins que toutes les autres Maisons, pour moi ne l'est pas. J'avais proposé de limiter la création des règles (vers #78) pour éviter d'avoir à en créer sur la base de rien. Comme c'est pas le chemin qui a été pris (Manteau d'Egalmoth, Ost Doré ou je sais plus quoi), on se retrouve avec deux Maisons Poubelle, ce qui ne semble pas déranger grand-monde. Alors vous pouvez toujours rehausser leurs profils, à défaut d'avoir fait des règles si contraignantes pour les autres que leur absence chez ces deux maisons passerait pour un avantage, mais là encore rien ne dit que martialement ils étaient plus polyvalents. C'est pour ça que comme on est dans une impasse, j'étais pour qu'on abaisse les profils de la plupart des autres Maisons. Les joueurs vont dire: Mais toute cette réserve d'infos que laisse tolkien! Et je dis: Et tout ce que vous allez devoir galérer et créer par-dessus pour compléter!