Tiki

Bien sûr, Gothmog peut être un Nùmenoréen Noir. C'est "possible", encore qu'improbable. Mon incapacité à convaincre que c'est impossible ne vient que de l'absence de source nous permettant d'avoir des certitudes. Je dis simplement: Attention! à celui qui croirait profondément à l'hypothèse du Nùmenoréen Noir. Hypothèse séduisante, non forcément pertinente. Si l'on dit "Oui, mais c'est tout de même possible qu'il soit un Nùmenoréen Noir!", je suis tout à fait d'accord, mais cela ne nous avance guère. Ce n'est pas mon but de convaincre qu'il ne peut pas en être un, car c'est impossible à démontrer. Je veux simplement pointer les incohérences que cela soulève, sans les grossir fallacieusement car je n'alimente pas parallèlement une thèse contradictoire, même si je penche pour un Homme. Ceci dit, parmi tous mes arguments, peu se trouvent être attaqués, et quasiment aucun réfuté. En effet, oui, L. Cornelius, il fut un temps, au Second Âge, où les Hommes du Roi, par la suite les Nùmenoréens Noirs, tenaient Umbar, et se dressaient parmi les Haradrim: Herumor et Fuinur en sont des exemples. Et oui, il y avait des Nùmenoréens Noirs lors de l'Ultime Alliance à combattre pour Sauron ("...among them were not a few of the high race of Númenór." Silm), car il y avait des avant-postes fortifiés qui, au Sud, étaient tenus par cette race en 3320 S.A. Enfin, les Nùmenoréens Noirs continuent de tenir un rôle, déjà incertain, jusqu'en 1000-1500 T.A., après quoi ils disparaissent des annales, et on ne connaît d'Umbar que ses corsaires. Cependant "after the fall of Sauron their race swifly dwindled or became merged with the Men of Middle-Earth" (Appendice A, IV), et la Bouche de Sauron n'est qu'une réminiscence de ce sang. On pourrait aisément le surnommer "le dernier des Nùmenoréens Noirs", car ils ont disparu à l'époque de la Guerre de l'Anneau (il est "issu de cette race" et non "de cette race"). Voyez, à part la Bouche, on n'entend pas parler d'un Nùmenoréen Noir, alors même que Tolkien aurait pu en profiter pour en mentionner (ce qu'il n'aurait sans aucun doute pas négligé de faire), puisqu'il décrit les serviteurs de l'Ennemi venus combattre Minas Tirith. Aucun d'entre eux, aucun des chefs, ne semble en être un. La Bouche est simplement un symbole, pas plus, car rien ne permet d'en faire une généralité. Il serait donc plus sage de remettre en question l'hypothèse que Gothmog soit comme lui.

Effectivement pour les Orques. Mais il existe une incertitude sur la qualification des Ourouks, qui ne sont à mon avis pas à intégrer sous le nom d'Orques ("Sont-ce des Hommes qu'il a dégradés ou a t-il métissé la race des Orcs avec celle des Hommes?" III, 4). Déjà la mission de l'Amon Hen a t-elle été confiée aux Ourouk-haï pour leur capacité physique à endurer le voyage, le soleil, et la bataille; mais si Saroumane n'avait pu faire confiance à Ouglouk, comme il fait confiance aux gardiens de la porte, pour mener la mission la plus importante de sa carrière de traître, je me demande où va le monde. Donc à Onglouk, il faisait confiance (je ne parle pas de confiance aveugle. A qui Saroumane confierait-il toutes ses pensées?). Pour ses dons de commandement, je pense qu'ils ne sont pas dédaignables. Il a beau perdre au final, que peut-on vraiment lui reprocher? A t-il perdu du temps, commis une erreur? Pas vraiment, l'ennemi l'a encerclé, grâce à ses chevaux. Dans la même situation, Isildur et son escorte de taille comparable, en l'an 2 T.A., n'ont pas fait beaucoup mieux. Quant au total des pertes, quand il n'y a plus rien à faire, c'est plutôt une affaire de talent martial individuel, et il semble que même les Ourouk-haï, poursuivis et à pied, n'aient pas eu la chance de montrer cette fois-ci le leur véritablement, à part Ouglouk contre Eomer. Cette compagnie est en effet bien plus petite que ce que le commandant de Saroumane avait à gérer, encore que ce dernier n'avait pas à s'occuper des dissensions ou désaccords des orques de l'Oeil ou de la Moria. On pourrait supposer qu'il y avait des Ourouks comme Ouglouk à la tête de chaque compagnie au sein de l'armée, mais Ouglouk devait certainement être un des plus fiables des serviteurs de Saroumane pour que celui-ci lui confie le commandement d'une telle mission, dans laquelle il ne joue pas le rôle d'un subalterne. Et qui sait les éloges qui auraient été les siens à son retour en Isengard avec l'Anneau Unique? Ensuite, même s'il n'est pas un subalterne ici, il est possible qu'il n'ait peut-être pas été entraîné pour diriger des armées importantes, mais que d'autres de sa race l'aient été à sa place de sa même race, maintenant que l'on voit qu'ils sont des serviteurs fiables et forts, pourquoi pas? Pour les Nùmenoréens, j'ai parlé de véritable sang Nùmenoréen, non pas de "sang pur". Néanmoins, chez les personnages que j'ai cités, "le sang de l'Ouistrenesse coule (...) presque authentique" (V, I), donc c'est vu. Par ailleurs, je cite ces personnages pour leur nature exceptionnelle relativement à l'époque, non pour parler de leurs alliances matrimoniales, lesquelles sont peu connues et surtout dans le cas où elles touchent des hommes moindres, ce qui est arrivé à un moment ou à un autre. Mais j'étaye mes arguments. Par contre, quand tu parles de royaumes dominés "a priori" par les Nùmenoréens Noirs, moi aussi je demande à voir. Sans parler des alliances contractées "probablement" entre eux. Et sans compter que j'ai essayé d'expliquer qu'il y avait moins de Nùmenoréens dans le Sud qu'en Gondor et en Arnor à leur commencement. Alors je veux bien lire qu'il y a une "majorité" d'Hommes du Roi dans ces régions, mais par rapport à qui? Aux autochtones, qui sont bien plus nombreux que les arrivants? Ou aux Fidèles dans cette région précise, bien moins étendue que les Royaumes en Exil? Quant au "renforcement" (s'il y avait quelque chose à renforcer: ils "prirent" Umbar) de la Guerre fratricide, il est méconnu, ne concerne qu'Umbar, et à ma connaissance aucun Seigneur de sang Nùmenoréen ne mène de combattants d'Umbar lors de la Guerre de l'Anneau. Un tel "renforcement" fut donc assez fugace, une éclipse même. En fait, les Nùmenoréens Noirs dans les Royaumes du Sud, selon cette conception, sont de telles éminences grises qu'on ne les voit même plus. Malgré tout j'admets que l'affaire des Dùnedain d'Arnor est intéressante. La conservation d'une lignée envers et contre tout est montrée comme possible. Si on écarte avec vigueur le fait que Tolkien "voulait" que cette lignée survive, aux dépens des explications, et aussi que, si on n'entend pas parler des lignées nùmenoréennes du Sud, c'est la faute aux chroniques occidentalisantes (retenons quand même ces deux arguments), il reste bien qu'ils étaient de loin moins nombreux et qu'ils n'ont jamais fondé de Royaume (cela expliquant ceci en partie. L'autre partie étant l'absence apparente d'un Nùmenoréen Noir d'assez haut rang). Accessoirement, cet unique millénaire de "survie" des Dùnedain est peu de chose face aux trois des Nùmenoréens Noirs. Et tout ça, à mon sens, veut dire que la Bouche de Sauron est un des derniers rejetons de cette antique race plutôt que la manifestation d'une hégémonie qui aurait perduré jusqu'à l'époque de la Guerre de l'Anneau.

Le plus simple et le plus sûr est de traduire ces phrases en anglais, puis de les transcrire dans un mode anglais des Tengwar.

L. Cornelius, d'accord avec toi pour tout, sauf pour les Dunlendings. Pourquoi pas capables de la ramener? Pas comparables numériquement aux légions humaines de Sauron (même si l'on prend Orientaux et Haradrim indépendamment), mais après tout ils un fort caractère (bien visible dans leur haine du Rohan), ce qui doit nous amener à dire que s'ils acceptent un Orque, les humains de Sauron le peuvent aussi... comme ça pourrait tout aussi bien nous amener à dire qu'aucun de ces peuples n'aurait accepté d'orque à sa tête de toute façon. On va sans doute un peu loin sur cette histoire de caractère, je ne sais pas. Mais effectivement, le lieutenant de Morgul est probablement un lieutenant de réserve, un bon second, pas plus, ceci d'autant plus qu'il est évident que personne n'imaginait que le commandement lui échoirait. Je ne suis pas pour la thèse de l'orc, mais par contre le croisement humain/orque a un côté bon. Et je vois mieux Saroumane enseigner l'art de la guerre à un des siens qu'à un Dunlending qui n'y connaît pas grand chose. Shas, je ne trouve pas ton passage sur la garde rapprochée de Saroumane... En ce qui concerne les Nùmenoréens Noirs, je considère ce terme comme pertinent pour le Second Âge et le début du Troisième, pas au-delà. Concernant leurs descendants, et donc la Bouche, c'est vrai qu'il y a question. D'une part ils sont certes "suprématistes" et certains doivent parvenir, comme quelques familles du Gondor, à conserver la noblesse de leur sang, ce que montre l'exemple de la Bouche de Sauron, semble t-il. Mais d'un autre côté, les deux situations sont différentes. Au Gondor, il ne reste plus en 3019 T.A. de véritable sang nùmenoréen que chez certains Surintendants (Denethor , Faramir) et en la Seigneurie de Belfalas. C'est tout de même une bonne conservation, étant donné le temps écoulé depuis la fondation des Royaumes en Exil. D'autant qu'au Gondor comme en Arnor, la proportion des Nùmenoréens par rapport aux hommes communs était au commencement des Royaumes "une infime minorité", tout en étant plus nombreux là qu'ailleurs. Dans les terres du Sud, ils étaient déjà moins nombreux. Ensuite, ils ne fondèrent pas de royaume durable qui aurait permis de faire perdurer le sang nùmenoréen en le mettant à l'honneur, comme au Gondor et en Arnor, où le terme de "noblesse" est presque assimilé au sang nùmenoréen. Là (j'entends, au Harad, en Umbar) on n'a pas institué de royaume centralisé avec à sa tête un Nùmenoréen de souche. La situation est donc différente, dans le sens où les facteurs encourageant la préservation de ce sang au Gondor et en Arnor (où la société est "néo-nùmenoréenne", pas haradrim ou mixte) ne sont pas présents ailleurs. La tentative de Castamir, une royauté d'à peine quatre siècles, courte pour l'échelle du temps dans Tolkien, montre d'ailleurs que l'initiative vint de la noblesse du Gondor, pas de la noblesse d'Umbar, si tant est qu'elle avait survécu jusqu'ici. Car comme tu sembles le penser, leur refus de se mêler au commun des mortels a sûrement induit la disparition progressive de leur genre, comme il arrive dans ces cas-là, et c'est probablement pourquoi la Bouche est dite " issue de la race de ceux qu'on nomme les Nùmenoréens Noirs". Si effectivement la Bouche de Sauron sert Sauron depuis que Barad-dûr se relève, ce qui fait depuis 2951, c'est-à-dire 68 ans, et qu'on imagine qu'elle s'est engagée à une vingtaine d'années, cela lui fait le même âge qu'Aragorn, né en 2931. C'est donc un fait exceptionnel, puisqu'il reste apparemment une belle carrière de gouverneur de l'Ouest à la Bouche, elle n'est pas en fin de vie. Mais ce n'est pas à confondre avec le cas d'Aragorn, dans lequel la nature d'Elendil et des rois d'autrefois a ressurgi, car la Bouche de Sauron a vraisemblablement bénéficié de la magie noire pour accroître sa durée vie. Ou, du moins, si effectivement le sang de la Bouche de Sauron est particulièrement noble (ce que je ne pense pas, étant donné le dessus qu'a Aragorn dans leur jeu de regard, si ténu comme argument que ce soit), je dirais que c'est un fait aussi exceptionnel que pour Aragorn, mais pas représentatif de la préservation du sang nùmenoréen en dehors du Gondor. Au final on en sait peu sur ces Nùmenoréens Noirs et leur legs, mais je pense qu'ils s'éteignirent vite, pour ceux qui ne voulaient pas mêler leur sang, ou bien s'amoindrirent, pour ceux qui survécurent. La Bouche de Sauron, à mon avis, n'est là que pour refléter un ancien état des choses, un rappel du passé, comme le Balrog. Il n'y a quasiment plus de "représentants" ou descendants de cette race à part elle, cette race est presque éteinte, la Bouche de Sauron est plus une exception qu'autre chose. Tolkien utilise un matériau utile (on n'a pas entendu parler de Nùmenoréens Noirs dans le Sda avant ça), et montre, ironie du sort, une opposition de la dernière heure entre deux branches de descendants de Nùmenor. Certainement, l'une d'entre elles est vouée à la disparition.

Je ne sais pas. Il y a moins d'éléments sur cette question, je trouve. Mais pourquoi pas? Il y a plusieurs types d'orques, et Ourouks de Mordor et d'Isengard imposent le respect à leur manière. Et le commandant de Saroumane en est peut-être un, et il commande à des hommes.

Nos hypothèses ne seront jamais, jamais vérifiées. En dépit de cette absence de certitude, nous pouvons avoir des probabilités, fondées sur notre imagination et cautionnée par les écrits de Tolkien. En l'affaire, notre imagination peut et doit être sans limite. Comme nous ne savons pas quelle est la race de Gothmog, tout est à considérer. Beaucoup parlent de Nazgûl, certains d'un homme, d'autres d'un orque. Ce pourrait être un Nain, un troll habité par un esprit, peu me chaut. Ce qui m'intéresse c'est que la crédibilité de certaines de ces hypothèses peut parfois être remise sérieusement en cause, comme celle des Nazgûl, même si elle est séduisante. Donc, si quelqu'un a la foi pour cette idée, pas de problème, je ne veux pas interdire d'y croire. Si tout ce que j'ai dit, sur le nom de Gothmog, sur l'idée du commandement, sur le fait qu'aucun Nazgûl n'est nommé dans le SdA alors que Khamûl est connu dans les CLI, qu'on ne parle pas de ce Gothmog dans les CLI, et enfin, nouveau, que Frodon et Sam ne remarquent pas de Nazgûl à la suite du Roi-Sorcier au sortir de Morgul, si rien de tout cela ne suffit pas, gardons quand même à l'esprit que c'est celle des hypothèses la moins défendable, parce qu'aucune autre ne se prête à un si grand argumentaire contre elle. Pour le Nùmenoréen noir, je ne rejette pas, je pense que d'abord que les Nùmenoréens Noirs n'existent pas en tant que tels à cette époque, la Bouche de Sauron est "issue" de cet ancien groupe, qui s'est dilué autant, sinon plus, que les Nùmenoréens véritables, à ma connaissance. Deuxièmement, étant donné la rareté que peut représenter un descendant véritable et puissant d'une antique souche de Nùmenoréens alliés à Sauron, je pense peu probable qu'on en trouve un autre en Mordor. Enfin, je pense que cette hypothèse est peu crédible du fait que Tolkien, s'il avait eu à préciser le genre de Gothmog dans le cas où il l'aurait défini en Homme, aurait peut-être choisi de ne pas lui donner le même descriptif que celui de la Bouche de Sauron. Ensuite, oui les Nazgûl peuvent commander; non ce n'est pas leur utilisation ordinaire, même lorsqu'au coeur de la Guerre de l'Anneau il s'agit de donner le coup de grâce, et même après la chute du Roi-Sorcier; et si le Capitaine était effectivement un Nazgûl, le lieutenant de Sauron n'est par ailleurs qu'un Homme, ce n'est pas Khamûl, ou autre. L'explication peut être que cet homme sort certes de l'ordinaire, mais tout autant que le Roi Sorcier sort de l'ordinaire des autres Nazgûl. Pour le renommage d'avant la "transformation", ce serait un peu tiré par les cheveux. Mais quand bien même ce serait possible, resteraient tous les autres arguments.

Ok pour Gothmog, donc on se rejoint sur le fait que SI c'est une espèce que l'on connaît, le plus probable est qu'il soit un homme. Pour les Trolls, les Ents sont une des explications, mais même si les Trolls sont une pâle copie ou une moquerie des Ents, ce n'est pas forcément à partir des Ents que les Trolls ont été créés. Hommes torturés, mais surtout pierre animée par un esprit emprisonné en son sein par Melkor (home 7, XXII. "trolls - stone inhabited by goblin-spirit") c'est déjà plus convaincant qu'un arbre devenant un troll, je trouve. Par ailleurs: <

"Leur arme principale était la terreur" (CLI3). [quote name='Lucius Cornelius' timestamp='1329087721' post='2080476'] C'est peut-être un problème de VF, mais moi j'ai : "[...]tandis que son Second, Kahmul, l'Ombre de l'Orient, résidait à Dol Guldur, en tant que lieutenant de Sauron, avec un autre qui servait de messager." C'est bien lui le patron. Et Dol Guldur renferme suffisamment de troupes pour attaquer simultanément et à plusieurs reprises la Lorien et Mirkwood 8 mois après que les Cavaliers Noirs se mettent en quête de l'anneau et de la Comté. [/quote] Eh bien, 8 mois avant l'assaut sur Minas Tirith, Sauron n'est pas prêt pour la guerre. Il n'y a donc pas forcément beaucoup de troupes à Guldur au moment où Khamûl y réside. D'autant qu'il n'y réside pas pour commander, il y est uniquement à cause de la recherche de l'unique. Il quitte Dol Guldur pour cette même enquête. Lorsque le Guerre de l'Anneau est ouverte, c'est-à-dire lorsqu'effectivement Guldur est pleine de troupes, la place n'est plus occupée par Khamûl ni par aucun Nazgûl. Quelqu'un d'autre commande. Sauron aurait pu envoyer un Nazgûl pour l'Erebor, pour la Lorien, pour Thranduil. Il ne l'a pas fait, d'autres commandaient à 'leur place' si tant est qu'on considère que là est leur place. Quant à Minas Ithil, on ne sait pas comment ça s'est passé exactement, mais de toute façon le Roi Sorcier était là. Et d'autre part, c'est une époque où Sauron n'a qu'eux, il n'a pas forcément beaucoup d'autres serviteurs pouvant commander des troupes. En 3019 la situation a changé, il peut se passer d'eux pour le commandement de troupes et les réserver pour des missions où ils sont irremplaçables (montures ailées, terreur, rapidité, fidélité dans l'exécution) En ce qui concerne les dialogues des orcs, bien sûr que les Nazgûl sont des chefs! Comment pourraient-ils être considérés autrement? Notamment à Morgul. Ils sont tout en haut de la pyramide, les serviteurs préférés et les plus puissants de Sauron. Bien sûr qu'ils peuvent donner des ordres, la question n'est pas là. Je pense simplement que leur rôle n'est pas d'être à la tête d'armées. Nos ministres ne sont pas des généraux. [quote] Oui, ça se tient que le nom lui vienne sur le tard. Mais ça ne nous aide pas trop pour savoir sa nature.[/quote] Non ça ne nous aide pas, hormis que je ne crois pas qu'un Nazgûl puisse être renommé. [quote] Les Orcs sont des Elfes pervertis par Morgoth. Pour la vie, il est vrai que Morgoth a surtout eprverti des créations existentes, mais les Dragons par exemple me semblent créés ex nihilo par Morgoth. Les Trolls aussi je crois. [/quote] C'est une des théories sur la naissance des orcs, mais le mystère demeure. Comme tout ce qu'a touché Melkor, en fait.

[quote name='Discus' timestamp='1329061852' post='2080231'] En revanche concernant la "popularisation" des noms je n'adhère pas à ta pensée Tiki:on a bien eu deux Ecthelion humains par exemple concernant les Intendants de Gondor,même si aucuns des deux n'a assurément l'aura d'un Elendil. Cela est bien entendu applicable pour les Elfes,mais certainement pas pour les autres peuples de Terre du Milieu. [/Quote] Oui, il y a une récurrence de certains noms, Aragorn (2), Arathorn (2), Ecthelion (2), Denethor (2)... mais seulement au sein d'une même lignée. Ces noms ont pu parfois traverser les lignées et les siècles (Beren, Turin, Hurin), et rarement les races (Ecthelion), mais c'est dû au fait que Tolkien venait de réviser ces noms du Premier Âge et qu'il voulut les utiliser, comme ils sonnaient bien, en même temps dans la liste des Intendants du Gondor. Et même si c'était des noms de héros, à la limite c'est acceptable puisque les Surintendants naissaient Surintendants en devenir, donc personnages de renom. Or le Gothmog du Troisième Âge n'est sûrement pas né prédestiné à sa fonction. On ne lui a pas donné à sa naissance; on lui a donné par la suite, comme il était le second de Morgul. [quote] Concernant Gothmog et donc le sujet de ce topic,je pense tout simplement que Tolkien ne voulait pas dévoiler la vraie nature de Gothmog:[/quote] Certainement! Ou plutôt, les chroniques ne peuvent le rapporter car il n'a pas joué un rôle assez visible pour être connu d'elles. [quote] Car,entendons-nous bien: -Il est certain que Gothmog ne peut être un Orc,car cela serait confié trop de responsabilité à ces créatures.Et Sauron,tout comme autrefois son maître Melkor,a une certaine forme de peur vis-à-vis des simples créatures de la Terre du Milieu. [/Quote] Peur des orques? De quoi tires-tu cette idée? Jalousie, haine, mépris vis-à-vis des Enfants d'Ilùvatar, mais pour les orques?

Les noms que tu cites (sauf pour Nabucho, et pour Darius j'imagine que tu parles du troisième) existaient avant leur célèbre porteur, ce qui compte c'est qu'ils ont été popularisés, comme tu dis. Et bon, dans notre monde, il y a aussi des Frodon, des Arwen -des Nolwen, aussi. Mais dans le monde de Tolkien, un nom n'est pas 'popularisé'. Ou bien plutôt il est connu, parce qu'on a un rapport assez proche avec l'histoire, mais on ne va pas le redonner. Personne n'a voulu s'appeler Elendil après Elendil le Grand, parce que le fardeau était trop lourd (alors qu'il y avait un Tar-Elendil, quatrième Roi de Nùmenor). Personne ne s'est appelé Fëanor, Gil-Galad, après leur mort (d'autant qu'ils existent toujours. Le nom étant d'une certaine manière associé étroitement à la personne). Il y a plusieurs Durïn, mais ce n'est pas par popularisation, c'est question de légitimité (le tempérament doit être assez fort pour qu'il soit appelé ainsi, parce qu'on dit que Durïn s'est réincarné, et puis c'est un nain). Alors que pour Gothmog, si on y réfléchit, c'était un Balrog, difficile d'être à la hauteur, et peu probable qu'on revendique une réincarnation. La question de la popularisation du nom ne se pose pas, et la reprise du nom vient, à mon sens, d'une similitude dans les fonctions de numéro deux. Enfin je dis ça, c'est mon avis, je suis à l'écoute des vôtres.

Non, pas systématiquement, ils ne sont pas utilisés en ce sens. Le cas du Roi-Sorcier étant à part. A sa mort, les autres Nazgûl, ou même Khamul, ne prennent pas le relais. Ils peuvent commander, mais ce n'est pas leur rôle. <

Oui, pas fonction première. En fait, de par leur nature, ils sont habilités à donner des ordres. Ils sont un peu "hors classe", ils ne sont pas généraux, bien que semble-t-il au sommet de la hiérarchie. Ils sont craints partout, nul besoin pour eux de mandat pour pouvoir ordonner. Pour Khamûl, on ne sait pas quelles étaient exactement ses prérogatives à Dol Guldur. Il est dit qu'il y "résidait" avec un autre. Le grade de lieutenant de Sauron ne veut pas nécessairement dire qu'il commandait, je ne sais pas s'il y avait une forte garnison à Dol Guldur. Son importance vient du fait qu'il sent particulièrement la présence de l'anneau, et la lieutenance veut peut-être dire qu'il reçoit à ce moment-là ses ordres de Sauron et non du Roi-Sorcier. <

Oui, Morgul a un statut indépendant, avec capitainerie et lieutenance, les armoiries sont différentes de celles de Sauron, les orques sont dits "de Morgul" et non "de Lugburz" et il y a un jeu de concurrence sur le terrain de Mordor. C'est comme une principauté octroyée au Roi-Sorcier en raison de son grade en Angmar, du fait que c'est lui qui l'a prise avec les Nazgûl, et que Ithil passe sous le contrôle de l'Ennemi bien avant le retour de Sauron au Mordor (Ithil plus ancienne que Barad dûr, de ce point de vue). Et en même temps ce n'est pas entièrement ça, puisque l'emblème est celui de la Lune et de la tête de mort, non une couronne, c'est en rapport avec la Tour elle-même. Les orques de Morgul auraient peut-être développé un certain patriotisme, ou un attachement à leur indépendance acquise, et peut-etre l'ont-ils fait depuis 2003. Orque non, mais maia incarné en orque, envisageable. Et Homme (et pas forcément Nùmenoréen Noir) possible. Nazgûl, pour moi c'est non, c'est le plus réfutable. Déjà, des détails nous sont donnés dans les CLI3, pourquoi ne pas dire à ce moment-là qu'il y en a un qui s'appelle Gothmog? S'il ne précise qu'un seul nom, dans les notes, c'est qu'il n'y en a qu'un seul qui est connu. Cet argument seul devrait peut-être suffire. De plus, selon moi, le fait qu'il s'appelle Gothmog est très particulier. Pas tant au niveau de la signification (même si Bouche est une piste, je ne crois pas que le Roi Sorcier en ait eu besoin en tant que porte-parole. Si Sauron a une Bouche c'est parce qu'il n'est pas présent sur le terrain) que de l'histoire de ce nom. Au sein même de l'histoire, et pour Sauron ainsi que le Roi-Sorcier eux-mêmes, il est tout à fait évident qu'ils connaissent le personnage de Gothmog, l'un par culture, l'autre parce qu'il l'a connu. Autrefois, je pensais que c'était Sauron qui avait renommé l'humain Gothmog par souvenir du Premier Âge, montrant qu'il n'avait cure du fait que Gothmog était son supérieur, ou à l'inverse attribuant ironiquement son nom légendaire à un subalterne. Maintenant, je ne le pense pas, parce que ça ne lui appartient pas de s'occuper des affaires d'Ithil. Je pense par contre que le Roi-Sorcier aurait pu le faire, comme Sauron s'entoure d'une aura mythique avec Grond. Certes, un nom avec un tel légendaire est très difficile à s'approprier. Comme disait Shas, c'est vrai que se renommer ainsi est aussi vulgaire pour un Nazgûl que pour un humain. Mais, déjà, un Nazgûl, ça ne se renomme pas. Pourquoi faire? on n'a pas besoin de leur nom d'une part, de la même manière qu'ils l'ont perdu et oublié d'autre part, sauf pour Khamùl, l'exception. Et le nom de Khamùl n'est même pas utilisé dans le Seigneur des Anneaux. Ils n'ont pas de nom, ils sont impersonnels, c'est ça l'intérêt. Donc, il est improbable qu'un Nazgûl ait eu un tel nom. A l'inverse, il est envisageable, je trouve, qu'un humain le porte. Un Humain, ça peut se renommer (cf, Bouche de Sauron), de l'initiative du Maître ou comme un surnom octroyé par les administrés, ses chers orcs. ça ne vit pas très longtemps peut-être, mais Sauron a une palette de serviteurs assez étendue, de toute façon il ne fait pas tout reposer sur les Nazgûl immortels. Et ce qui fait que le nom de Gothmog peut être un minimum porté légitimement, c'est que Gothmog était le numéro deux d'Angband, et que Gothmog est de la même manière le numéro deux d'Ithil. Ce nom, ou ce surnom vient probablement de là - on ne se fait pas appeler Gothmog par hasard, ce nom est trop chargé historiquement. Si ce nom est bien lié à sa qualité de lieutenant, il ne peut l'acquérir qu'après la prise d'Ithil, c'est-à-dire plusieurs millénaires après la naissance des Nazgûl. Mais surtout, les Neuf ne commandent pas. Sauron en a besoin comme exécutants rapides, disponibles à tout instant, seul le Roi Sorcier a la charge de Minas Ithil au niveau du pouvoir, et seul lui commande. S'il commence à les disperser, à leur donner des armées... Ce n'est pas leur rôle. Rappelons-le, ils ne sont pas morts à Dagorlad ni pour défendre Sauron en 3434 SA. Par contre, Sauron a prouvé qu'ils donnait des charges importantes à un humain. Quel genre d'indice supplémentaire faudrait-il?

[quote name='deathshade' timestamp='1328969527' post='2079780'] Les nazguls ne sont pas des généraux ou des capitaines, à part ce cher Roi Sorcier. [/quote] Oui, ils sont plus efficaces dans l'exécution de missions précises. Lors de la bataille devant la Morannon, ils ne se battent pas plus qu'ils ne commandent les troupes de Sauron. Ils apportent seulement la terreur. Sur un champ de bataille, leur intérêt (guerrier) est limité. Que Gothmog soit un Nazgûl me paraît peu vraisemblable. Un orque peut-être pas, mais un homme c'est tout à fait possible. Un nazgûl pourrait-il porter le nom de Gothmog, vénérable capitaine de Melko? Si ce lieutenant s'appelle ainsi, c'est uniquement parce que Sauron l'a renommé. Or on n'imagine pas qu'il puisse renommer un Nazgûl (ils ont déjà leur propre personnalité) avec le nom de Gothmog (personnellement, je trouverais ça presque vulgaire) et même s'il l'avait fait, on aurait sans doute entendu parler plus tôt de ce Gothmog, comme on connaît Khamûl. Par contre, la Bouche de Sauron a changé de nom, et c'est un Homme, à qui Sauron délègue des pouvoirs. Donc c'est possible que Gothmog soit un homme. Ce n'est pas parce que le Roi Sorcier est un Nazgul que son lieutenant doit forcément l'être. [b]Edit Shas'El :[/b] On poursuit ce débat en section Background, les gars.

[quote name='Bombur' timestamp='1328463595' post='2076741'] Je remplacerais donc les [i]Immobilisation[/i] de Gandalf le Gris, de Radagast le Brun et des Mages Bleus par des [i]Impacts Magiques[/i] ? Ils ont déjà tous l'[i]Aura de Terreur[/i]. Tous les Istari ne sont pas forcément de puissance égale. [/quote] Oui, et/ou ils n'ont pas les mêmes formes de puissance. Pour Radagast, j'espère que quelque chose dans son profil se rapporte à son manque de charisme (ou d'intelligence tactique) et à sa crainte évidente (après avoir donné son message à Gandalf, il détale "comme si les Neuf" étaient après lui). Par ailleurs, Gandalf le décrit comme "un digne magicien, bien sûr" (entre nous, inférieur) mais "un maître des formes et des changements de teintes. Il a une grande connaissance des herbes et des bêtes, et les oiseaux sont particulièrement ses amis" (II, 2) Il me semble qu'il y a là de quoi alimenter des sorts. Difficile de matérialiser des animaux sur le champ de bataille, mais il est possible de faire correspondre leur intervention à un sort commun, qui endommageraient et immobiliseraient, comme le supposerait une charge bestiale ou des crébains fondant sur l'ennemi Les herbes peuvent être utiles pour soigner son entourage, ça rappelle l'athelas. Les "formes et changements de teintes" devraient pouvoir le faire passer inaperçu, ce ne sont que des idées. Impact Magique, peut-être, mais je le vois mal utiliser une Aura de Terreur; il ne doit pas aimer la confrontation et je pense qu'il ne se sent pas très à l'aise à la guerre. Pour le sort de Gandalf sur la porte, à moi ça me paraît bien. Par contre, quand le balrog tente d'ouvrir la porte, il dit "Il me fallut prononcer un mot de commandement. L'effort se révéla trop grand. La porte vola en éclats". Ce mot de commandement me paraît difficilement transcriptible dans une liste de sorts, mais marque la hiérarchie que devait avoir l'utilisation des pouvoirs, la fatigue qu'elle implique, le fait qu'on ne peut pas le faire deux fois de suite peut-être (ce que je disais sur le rai de lumière devant Minas Tirith), en échange de la puissance générée - si vous avez un sort trop puissant, encombrant, cela peut être utile.

[quote name='Bombur' timestamp='1328348660' post='2076108'] Que d'animation, que d'animation ! Par ailleurs, Shas', j'accepte ta version de [i]Secours de l'Est[/i], mais j'aimerais toutefois continuer à y inclure les Haradrim : on ne sait par où les Mages Bleus sont passés, et le Harad est très étendu. Je joint d'ailleurs ci-dessous un article de Tolkiendil afin d’appuyer mes dires (voir au passage concernant les Ithryn Luin) : [url="http://www.tolkiendil.com/essais/peuples/istari"]http://www.tolkiendil.com/essais/peuples/istari[/url] [/quote] Voilà l'article: [quote name='Article Tolkiendil'] Mais, si nous savions ce qu'Est veut dire, nous en saurions déjà plus sur les Ithryn Luin. Peut-être que l'Est évoquait les régions proche du Mordor, cette hypothèse ferait en sorte que les Ithryn Luin aurait pu contourner le Mordor par le Sud et essayer de convaincre les Haradrim de cessez d'aider le Mordor en temps de guerre. Encore, Christopher Tolkien nous fait part, dans les Contes et légendes inachevés, qu'Alatar et Pallando ont été choisis par le Vala Oromë, et que leur mission pourrait consister à explorer l'Est, non pas de la Terre du Milieu, mais plus loin encore. Cette hypothèse peut être facilement défaite du fait que ces deux Maiar ne seraient pas comptés en tant qu'Istari s'ils n'auraient pas la mission de convaincre tous les peuples libres à la lutte contre Sauron. [/quote] L'"hypothèse" dont parle l'article ("contourner le Mordor par le Sud...") n'engage que l'auteur, rien ne l'étaye. On ne sait pas grand chose sur l'Est, peut-être, mais de là à le confondre avec le Sud, je pense que Tolkien aurait écrit Sud. Je crois que l'auteur de l'article fantasme un peu, d'autant qu'il ajoute lui-même que selon C. Tolkien ils devaient bien explorer l'Est, donc ne pas dévier. Il est tout à fait crédible qu'ils aient eu pour mission secondaire d'explorer, de la même manière que Radagast devait aussi s'intéresser à la faune et à la flore de la Terre du Milieu. Prétendre "défaire facilement" une hypothèse de C. Tolkien...je pense que ce passage de l'article a dû échapper aux correcteurs de Tolkiendil, bien en-dessous du niveau habituel, ne serait-ce que concernant le français utilisé. Bref, je suis contre, mais il n'est pas impossible, si l'on suit le raisonnement de l'auteur bien sûr, que des Haradrim aient pu aussi contourner le Mordor pour rejoindre les Ithryn Luin.

Bon, j'ai un peu relu. [quote name='Shas'El'Hek'Tryk' timestamp='1328298919' post='2075978'] La Boule de Feu est inspirée du passage lors duquel Pippin rapporte que certains Ents ont été blessés par des gerbes de feu lors de l'assaut sur le Cercle d'Isengard (III, 10). Certes, les gerbes en question proviennent des puits d'aération creusés au pied d'Orthanc. Pour autant, faut-il y voir les conséquences accidentelles de la destruction de l'industrie de guerre de Saruman ? Je ne le crois pas, d'autant que le Hobbit estime avoir vu là "les fameux sortièges" du Magicien Blanc à l'oeuvre. [/quote] Effectivement, même si le feu n'est pas créé ex nihilo et que Saroumane est loin et ne voit pas forcément les Ents, c'est sûrement un sort. Il reste largement inspiré par les films, et présent dans BFME, mais bon... voilà, il en aurait été capable. De toute façon, il y aura toujours des sorts qui auraient pu être écrits par Tolkien et qu'on aura pas. La difficulté reste de saisir l'esprit de la 'magie' dont nous parle une fois Galadriel (II, 7) " C'est là ce que vous autres appelleriez de la magie, je pense; encore que je ne comprenne pas très bien ce que vous entendez par là; et vous semblez aussi user du même mot pour les fourberies de l'Ennemi". Pour la valeur de bravoure, si c'est faisable, tant mieux. [quote] Sa ruse peut également trouver application dans le jeu. Il me semble que la marche des armées de la Main Blanche était couverte par un sortilège la rendant difficilement discernable même aux yeux de Legolas, ce que l'on peut représenter par la règle Suaire de Ténèbres (qui serait en l'occurrence un sort au même titre qu'Aura de Lumière).[/quote] Oui, "il y a une ombre que quelque pouvoir étend sur la terre pour la voiler" (7), ça doit globalement se rapporter au Suaire de Ténèbres. D'ailleurs, j'ai relu le passage de l'Aura de Lumière (la sortie de Gandalf pour sauver Faramir, j'imagine), et je me suis aperçu que Gandalf était comme vidé juste après. Je pense vraiment que c'est à cause de ce sort qu'il ne "brille plus", soit une façon de montrer qu'on ne dispose pas de ce genre de pouvoir toutes les demi-heures. [quote] Le jeu permet de refléter à une grande variété de comportements et caractères [/quote] ....et malheureusement on n'a pas toujours les indices qu'on veut. Comme pour les Ithryn Luin où c'est surtout un travail de fan-fiction crédible, mais du travail quand même. Tiki, plus rien à dire Edit pour deathshade: un sort ou un artifice oui, la limite n'est pas certaine. Pour Aulë, oui, il semble que ce soit bien la parenté proche avec l'industrie qui fasse de lui un Vala qui perd ses maiar comme Seguin perdait ses chèvres. Par contre, effectivement Saroumane n'est pas un chef de guerre dans le sens où il ne se mouille pas, il n'assiste qu'au départ de son armée. Ce n'est pas lui qui mène les troupes, il délègue, ce n'est pas un "général", certes... C'est un joueur d'échecs. Il est néanmoins décrit par Gandalf comme dangereux même seulement en tant que "seigneur et capitaine" (III, 5). Lui seul fait les plans, et s'il ne quitte pas sa forteresse, c'est probablement aussi dans une sorte d'estime de lui-même, se comparant à Sauron seul dans sa tour, comme l'est Dénéthor aussi; une conception particulière de la guerre (et le seul contact avec le concurrent se fait via les palantiri). Cette haute estime est à ajouter à sa peur des batailles (ainsi que de son dédain des faits d'armes, vu qu'il ne connaît pas le courage, ne sachant l'imiter, et étant sans doute trop jaloux pour l'admirer) dont il ne voit que l'aspect chiffré (supériorité technique, numérique), en bon calculateur; mais de fait, c'est un chef de guerre.

Bon, je t'en prie, c'est un plaisir d'argumenter entre lecteurs attentifs. Je suis impressionné par votre rigueur. A ce titre, je dois tout de même ajouter, après relecture, que les CLI précisent aussi que Gandalf aimait particulièrement la beauté du feu, et que Gandalf parle de son combat contre les Nazgûl lors du Conseil d'Elrond en terme de "lumière et flammes" (II, 2); cela ne change pas grand-chose, mais il vaut mieux le préciser. En ce qui concerne Glamdring, elle n'a a priori rien à voir avec les éclairs. Pour Saroumane, il faudrait peut-être savoir d'où vient cette histoire de boule de feu, si ce n'est du film, car sinon, je ne vois pas. D'un autre côté, nul doute que, comme Gandalf, il en ait eu les capacités magiques. Pour les pouvoirs ultimes, effectivement, si pouvoir ultime il doit y avoir, ce doit être en rapport. Même les Valar ont leurs domaines propres où s'exercent leurs volontés. Mais quels sont les pouvoirs des Istari? Les pouvoirs particuliers qu'ils possèdent tous et que l'on peut facilement remarquer, de Radagast (qui se fait des animaux ses amis), à Saroumane (sa voix), ne sont que des extensions de leurs propres caractères. En ce qui concerne Gandalf, il est probable que sa capacité à réchauffer les coeurs existe avant Narya, ou du moins soit attenante à son amour pour les gens. Certainement tous ont la capacité d'allumer un feu; encore que la question reste ouverte pour Radagast, à cause de son amour des arbres, mais aussi parce que cela ne colle pas à son caractère apparemment pacifique. Si l'on passe Radagast, Gandalf et Saroumane ont surtout le pouvoir que leur prêtent leurs capacités intellectuelles: à Saroumane la ruse, l'appétit de la domination, l'amour de l'intellect; de là vient la capacité et la volonté de diriger d'abord le Conseil Blanc, puis une faction armée. A Gandalf la sagacité, l'amour des gens et leur compréhension, la patience pour un long travail depuis l'an mil du Troisième Âge: de là découle la coordination des efforts pour la chute de Sauron. Tout ceci vaut plus que du tonnerre et des boules de feu, mais on ne saurait en remplir un profil. Si Gandalf se bat effectivement à plusieurs reprises, ce n'est pas le cas de Saroumane (quand Gandalf est emprisonné à Orthanc, il est emmené par des gardes, sans évoquer une quelconque résistance: trop difficile, contre Saroumane et ses sbires à la fois?), encore que Gandalf admet que Saroumane pourrait effectivement leur lancer un sort à distance. Mais quel type de sort? Saroumane n'est pas un homme de terrain, au contraire de Gandalf qui n'hésite pas à récolter les informations lui-même, même à Dol Guldur. Ses prédispositions sont attenantes à son caractère, et nul doute que ses anneaux ne fassent que développer des "pouvoirs" qu'il possède déjà pour partie (charisme, gouvernement) plutôt qu'une capacité supérieure à un combat rapproché, ce qu'il n'a semble t-il jamais désiré. Par ailleurs, le fait que comme Gandalf il ait pris une enveloppe charnelle qui amoindrit les capacités est probablement aggravé par la création de ces anneaux, qui le lient davantage au monde terrestre et matériel, comme Melkor avant lui qui avait souffert du même déficit de pouvoir du fait de son investissement dans la création de nouvelles espèces. C'est peut-être pour cette raison que Gandalf remarque que la voix de Saroumane a perdu de son effet (III, 10). Ainsi, si l'on a l'exemple d'un Gandalf courageux devant un monstrueux Balrog et capable de sortir des éclairs et des flammes face aux Nazgûl, il n'est pas impossible que Saroumane en ait été capable en termes de capacité magique (si l'on en croit cet ordre de Valinor qui place Saroumane devant Gandalf, CLI, et le fait que Gandalf croit possible qu'il lance un sort depuis Orthanc, III, 10), mais il est probable qu'il chercherait à remporter le combat plutôt par la ruse de la rhétorique et la protection de ses sbires que par l'utilisation d'un sort direct, ceci étant lié au fait que le courage lui manquerait sûrement pour ce faire s'il n'est pas sûr de réussir son coup. Ainsi sa tentative d'assassinat de Frodo, qu'il fait par traîtrise au dernier moment lorsqu'il passe devant lui et le poignarde effectivement, n'eût été la cotte de mithril (VI, 8), est bien une marque de sa couardise, étant aussi la dernière. Saroumane est donc bien plus efficace en tant que chef de troupes et orateur qu'en tant que combattant, c'est certain. Il ne prendrait jamais le risque de perdre, ne connaissant pas le courage, n'en ayant jamais fait l'apprentissage (or c'est la première nécessité du soldat. La tentative d'assassinat de Frodon, même s'il sait qu'il peut être abattu par la suite, n'a rien avoir avec du courage, n'ayant aucune difficulté à surmonter ni plus rien à perdre), et préfère planifier. Pour les profils, c'est très difficile donc. Mais les Valar le désiraient: "ils avaient chacun des pouvoirs et des dispositions différentes, et furent choisis en vue même de cette diversité" (CLI) Il est donc tout à fait soutenable que Curunir ait du mal à se battre, tout comme Radagast aurait, lui, du mal à entretenir une certaine résistance (?). Concernant ce qui tient des Valar, en deux mots, le savoir de Curunir au sujet de la forge est le principal legs d'Aulë à son maia, j'imagine; je ne vois que l'amour de la science et de la matière métallique comme point commun; Et sinon je ne discerne pas bien ce qui fait de la forge un si grand objet de danger (cf. Sauron, maia d'Aulë), à part quelque référence probablement nordique que je ne connais pas, ou bien cet amour de la science qui s'apparente aux rouages de l'industrie. Bref, pas forcément de "pouvoir" au sens du feu, même si c'est tentant, comme Sauron lui-même semble aimer cet élément (et Gil Galad en fit l'expérience), mais si c'est le cas, s'il y a bien une filiation des pouvoirs, Saroumane ne semble pas le montrer, soit parce que cette filiation n'existe pas, soit parce qu'il ne s'intéresse pas, on l'a vu, aux pouvoirs martiaux, probablement comme Radagast, alors que Gandalf a bien un esprit combattif et courageux. Je ne préfère pas parler sur Alatar & Pallando, où ici les profils se feront plus librement. Désolé d'avoir fait si long, je crois que c'est difficile de faire beaucoup plus court. Je suis à l'écoute des contradictions. Mieux valoir que GW c'est du boulot. Tiki, fatigué

[quote name='Shas'El'Hek'Tryk' timestamp='1328257037' post='2075702'] Ton intervention est très pertinente, Tiki. Je dois avouer que j'avais connaissance de cette interprétation des termes prononcés par Gandalf après avoir consulté le forum de Tolkiendil, mais j'ai malgré tout sciemment opté pour une interprétation littérale afin d'obtenir ce que je recherchais : une règle permettant à Gandalf de lutter efficacement contre le Balrog. Le nom de la règle est inapproprié, je le concède volontiers. Son effet l'est-il également ? Je ne le crois pas. Dans son récit du combat aux Trois Chasseurs, Gandalf rapporte qu'il fut brûlé par l'étreinte du Démon alors qu'ils chutaient dans le vide. Pourtant Gandalf survécut aux flammes, fut en mesure de poursuivre son ennemi et de l'abattre après dix jours de lutte ! Le rapport particulier de Gandalf avec le feu, que ce soit à travers ses sorts, son Anneau et même ses loisirs, m'incite à penser qu'il présente une certaine forme d'immunité (ou du moins de résistance) contre cet élément. [/quote] Eh bien, j'aurais une solution, mais je ne sais pas si elle va vous plaire. D'abord, je ne suis pas d'accord avec le 'rapport particulier' entre Gandalf et le feu. Certes, à deux reprises on le voit utiliser cet élément: il crée un feu (II, 3), puis se bat contre les loups de manière spectaculaire mais à partir de flammes préexistantes (II, 4). Quant aux loisirs, j'imagine que tu fais référence aux "feux d'artifices" qui font certes apparaître un petit dragon, mais également de la puie, des arbres, des papillons, un orage (I, 1). D'ailleurs, le dragon n'est qu'une référence (une private joke) à Smaug, pas un signe d'une préférence de Gandalf pour le feu: il vient de montrer qu'il aime tous les éléments. Pourquoi Gandalf a t-il survécu aux flammes? Il le dit assez clairement: "J'étais brûlé. Puis nous plongeâmes dans une eau profonde" (et nous pourrions aussi nous demander pourquoi il a survécu à une eau "aussi froide que le flot de la mort"). Je pense que dans sa chute, c'est sa nature de Maia qui lui a permis d'endurer les flammes du Balrog, au même titre qu'il survit à l'eau froide avec une telle chute. Par ailleurs, il faut relativiser la gravité de ces flammes, il n'y pas d'"étreinte" dans la chute du Balrog. Et si Gandalf avait eu une protection quelconque contre le feu, il aurait commencé par ne pas être brûlé. Dans tous les cas, ce feu qui aurait pu l'user à terme se trouve annulé parce qu'il plonge dans l'eau. A laquelle il survit aussi, alors qu'elle aurait pu l'achever. A mon avis, il faut cesser de raisonner en élémental, sinon on se demande effectivement pourquoi il survit à l'eau. Car là, il n'a pas d'anneau pour le protéger de cet élément, et il survit quand même - un beau plongeons dans l'abîme. Eh bien, c'est un maia. Surtout, pour en finir avec cette préférence du feu, s'il est un élément attaché à Gandalf, c'est le tonnerre. On le voit contre le Balrog au sommet de Zirakzgil (III, 5, "le tonnerre... les éclairs..."), mais également contre les Nazgûl à Amon Sûl (I, 11 deux occurences pour "éclairs"), combats héroïques qui valent bien un feu et des ouargues. Or Gandalf a pour ainsi dire une légimité à utiliser cet élément, étant lui-même un serviteur de Manwë: c'est sa véritable arme, même s'il est capable d'user de tous les éléments. Mais il n'a pas de protection spéciale contre le feu. En somme, je propose que une règle de peur du Balrog face à Gandalf ("Il ne répondit rien. Le feu parut s'éteindre") qui réduirait sa force d'attaque (qui sont, certes, Enflammées) ce qui paraît plus crédible qu'une résistance spécifique au feu qui ne correspond non pas au personnage mais plutôt à l'idée véhiculée. Enfin à vous de voir si vous voulez que ce soit crédible, de toute façon c'est un profil difficile, soit il est invincible comme dans le livre, soit il meurt à la fin du combat contre le Balrog... comme dans le livre. Au minimum, ce serait bien de renommer la règle.

[quote]Narya : Outre les effets décrits dans le profil officiel, cet anneau elfique permet à son porteur ainsi qu'à toutes les figurines alliées à moins de 6"/14cm de lui de relancer leurs tests de Bravoure ratés. Serviteur du Feu Secret : Gandalf le Gris dispose d'une valeur de Défense de 10 contre les Attaques Enflammées. De plus, les blessures occasionnées par ce type d'attaques doivent être relancées. [/quote] Le Feu Secret n'est pas l'"élément" feu. Il s'agit du feu de l'immortalité, que Melkor recherche au commencement du Silmarillion. En disant qu'il est un serviteur du Feu Secret, Gandalf dit qu'il est au service d'Ilùvatar. Le feu d'Anor, le Soleil, se rapporte effectivement à Narya; Le Feu Sombre, d'Udûn, d'Utumno, au pouvoir de Melkor. C'est un peu hasardeux de les faire correspondre au feu élémental, puisque la phrase de Gandalf pourrait être traduite (dixit Aryador Ilflomë, TolkienArmy) par "Je suis un serviteur d'Ilúvatar, détenteur de l'anneau de feu [...] le pouvoir de Melko ne vous servira à rien contre moi, démon de l'Enfer !". Autrement dit, toute cette croyance du fait que Gandalf pourrait se défendre des attaques enflammées ne vient que de l'usage répété des termes 'feu' et 'flamme', qui sèment beaucoup la confusion. Si Narya réveille bien le courage, il y a une chance pour que cet anneau n'apporte au maximum qu'un "plus" contre le pouvoir du Balrog, sans défendre Gandalf d'un Feu Sombre assez symbolique (?). Personnellement, je pense que, par l'évocation d'Eru et Narya, Gandalf décline simplement son identité, sa filiation de mage. Ce qui le "protège" (encore que, si cela suffisait vraiment!) est moins son anneau (lequel, à mon avis, lui permet simplement de garder lui-même confiance) que sa foi et sa fidélité envers Eru. Et c'est peut-être aussi ce qu'il veut faire croire. Ce passage est une arme en lui-même, il ne faut peut-être pas chercher de pouvoir réel derrière les mots: en les formulant, Gandalf fait douter le Balrog ("Le Balrog ne répondit rien. Le feu parut s'éteindre"), son feu s'amoindrit, sans doute moins par l'effet d'un pouvoir que par la force du doute. Mon raisonnement n'est sans doute pas parfait, vous pouvez y redire, mais je pense que cette affaire de feu est trop mal inspirée, et en partie prise au pied de la lettre.

Juste une remarque, les orcs répugnent à utiliser les armes elfiques, même si elles résistent bien aux millénaires. Ils les volent éventuellement pour leur valeur mais ne les utilisent pas, elles ont été forgées pour tuer des gobs et ils le savent, et ils haïssent les elfes comme les elfes les haïssent. Ils sont suffisamment ingénieux pour s'en fabriquer eux-mêmes.

[quote name='Xev74' timestamp='1305577458' post='1914288'] Ben tiens, puisqu'on parle du Roi Sorcier. Pourquoi ce dernier a-t-il préféré s'occuper de Théoden ? Le Rohan représentait-il un danger à ce moment là (avant l'arrivée d'Aragorn et de ses soutiens de Dimholt, l'armée des Morts). Alors qu'il avait la possibilité de tuer une des plus grandes menaces, Gandalf, il a préféré rejoindre la bataille ! Gandalf était désarmé, à terre ! [/quote] Bah il est pas à terre dans le livre, il lui barre seulement la route à l'entrée de la ville. Gandalf n'est justement pas une menace pour lui, son rôle c'est plutôt sauver/protéger. Alors que derrière il y a les rohirrim qui commencent à s'amuser, et ça ça pourrait foutre tout en l'air. La porte vient d'être détruite, Gandalf va pas pondre une armée ni une nouvelle porte, il peut être laissé en plan.

[quote name='Merriadoc' timestamp='1305568432' post='1914143'] Rappel aussi que les Nazgul n'ont pas fait beaucoup de grosses victoires dans la Guerre de l'anneau, à part la reprise de Minas Morgul... Défaite pendant la bataille de Dol Guldur, défaite lors de la bataille de Fornost, défaite lors du Champ de Pelennor... [/quote] La guerre de l'anneau c'est uniquement à la fin du Tiers Âge, donc pas de Morgul, ni Fornost... d'ailleurs Fornost? Défaite des Dùnedain d'abord. C'est une victoire pour Sauron/le witch-king, qui a atteint son but: faire tomber l'Arnor. C'est une longue guerre, qui se solde par une victoire inconditionnelle, malgré la fuite de la fin. - Dol Guldur, une bataille? l'attaque par le conseil blanc? Sauron regagne le Mordor à ce moment là, c'est une défaite déguisée, et elle n'est pas à imputer aux nazgul. - Pelennor il n'y a que le Roi Sorcier, et il se fait avoir par derrière. On peut rajouter Osgiliath aux victoires, même si c'est pas énorme. Au contraire donc, peu d'êtres ont mené autant de batailles, leur résultat est pas si mal.

[quote name='Rantanplant' timestamp='1305566733' post='1914117'] D'ailleurs, Glorfindel se dit capable de "chevaucher seul contre les neufs", alors je veux bien que c'est pas n'importe qui, mais ils restent surtout efficace de par la peur qu'il inspirent. [/quote] Glorfindel n'a peut-être pas peur des Nazgul parce que: - il a déjà rencontré le Roi-Sorcier lors de la chute de l'Arnor, quand il a prédit sa chute, - il est un des rares premiers-nés encore en TdM - il est déjà mort une fois - il est déjà mort une fois contre un balrog, qu'il a tué Son cas n'est pas comparable à celui d'un Dùnadan moyen ou même à Aragorn. [quote] De plus, que se soit dans le film ou dans le livre, les spectres de l'anneau "ne sont que l'ombre de ce qu'ils seraient si Sauron venait à recouvrer l'unique". Il sont donc dans toute l'histoire bien en dessous de leur puissance réelle. [/quote] citation vient de..? Mais comme on ne connaît pas de cette puissance réelle, on ne peut que déduire que ce serait plus fort que maintenant, et qu'ils ne sentiraient encore moins les Dùnedain^^ Ce qui est le sujet: Aragorn ne pourrait les vaincre. [quote] P.S : Si les nazgul mettent tant de temps à refaire surface, c'est surtout parce qu'il ont besoins de monture pour voir et entendre, donc ils sont inefficace jusqu'à ce qu'il parviennent à revennir au mordor et obtiennent de nouvelles montures. [/quote] Les montures, Sauron en a, il vole les coursiers noirs au Rohan. le problème c'est bien revenir au Mordor.

Les Nazgûl SONT plus forts que les hommes physiquement. Les Dùnedain les plus doués peuvent tenir contre eux le jour, quand le soleil est au zénith, mais une fois la nuit tombée les Nazgul (mot invariable) recouvrent la totalité de leurs pouvoirs et balaient quiconque s'interpose. D'où un combat peu réaliste d'Aragorn dans le film. Edit: Quant à la "peur irraisonnée qu'elle inspire": C'est un atout des Nazgûl, mais pas leur seule capacité. Sauron a d'autres brutes qu'il peut utiliser en masse, les Nazgûl sont une arme de rapidité, d'infiltration, de peur, pour les missions sensibles. D'où le fait qu'on ne considère pas leur force comme leur première qualité.