Tiki

[quote] C'est le fils de Vonronwë qui nous raconte l'histoire. et comme la Chute de Gondolin était postérieure à la bataille des Nirnaeth et à beaucoup d'autres du Siège d'Angband, je maintiens mon point de vue, sauf peut-être ce qui concerne l'Ultime Alliance. [/quote] Le récit prend place après Nirnaeth, mais nous sommes au début de la création du légendaire, Tolkien n'a jusqu'ici pas donné à Nirnaeth toute son importance. Tu comprends? Nirnaeth et l'Ultime Alliance n'existent pas encore pour Petitcoeur, même s'il parle après eux. Toute comparaison du style "la plus grande tuerie du monde" perd donc une partie de son sens. [quote] Je ne vois pas quel déséquilibre il y a à rendre plus forts des troupes d'élites. [/quote] Si ce sont des troupes d'élite, il n'y a pas de problème. Mais la Fontaine n'en est pas, ce sont seulement des troupes fraîches dans une bataille déjà engagée, ils fondent sur l'ennemi et se battent bien. Ajoutons à cela l'emphase des Contes Perdus que Tolkien abandonna par la suite et on obtient un "Le nom de la Fontaine est un cri de guerre qui traversa les âges". Par ailleurs; [quote] Tu sautes des mots pour appuyer ton point de vue... ''...et que son nom représente une terreur en leur sein [u][b]même[/b][/u] en ce jour si tardif, et un cri de guerre pour les Eldars.'' On peut noter l'utilisation du mot ''même'' qui affirme que la terreur et le cri de guerre pour les Eldars représentèrent quelque chose pendant la Chute, et que cela perdura jusqu'au moment où le fils de Voronwë raconta l'histoire.[/quote] Tu ne peux pas me reprocher de tronquer cette citation. Ce "même" ne change rien, il n'existe pas dans la VO. Ce jour tardif, c'est le jour où Petitcoeur parle ([i]même[/i] ce jour si tardif). Il utilise le présent pour l'actualité qui le concerne (is a warcry) alors qu'il parlait au passé pour le conte (Ecthelion's folk slew..). [quote] 'Tis said that Ecthelion's folk slew more of the goblins than fell ever in all the battles of the Eldalië with that race, and that his name is a terror among them to this latest day, and a warcry to the Elda [/quote] Si tu n'es pas convaincu, je t'interroge également sur la cohérence interne de ce que tu proposes: la Fontaine n'imposerait pas la terreur lors de son premier assaut, puisqu'elle ne s'est pas battue auparavant et que les orcs ne la connaissaient pas.

Belle modification. Pour la Fontaine, peut-on parler d'un bonus de déplacement pour symboliser la rapidité et la soudaineté de l'assaut? Pour les Balrog on ne s'est pas compris, je ne dis pas qu'une règle anti-Balrog est superflue mais qu'elle doit être orientée uniquement contre les Balrog mineurs. Vu que pour un Balrog tardif "les épées ne vous seront d'aucun secours", "c'est un ennemi qui dépasse vos pouvoirs à tous".

[quote] Comme l'a dit Peredhil, il serait bien de laisser les Balrogs de côté (pour l'instant) ou de leur dédier un sujet afin de mieux se consacrer sur les Elfes et enfin d'en finir avec eux. [/quote] Dit celui qui a proposé les profils des Balrogs à la page précédente. Quant aux Elfes, tu as gentiment évité de te justifier pour les règles spéciales qui bravent la tempête depuis le début... Globalement, je soutiens les propos de Shas. Remarque pour la Fontaine: [quote]On dit que le peuple d'Ecthelion occit là plus de goblins que jamais il n'en tombât dans toutes les batailles des Eldalië contre cette race (d'où les deux attaques pour la maison de la Fontaine (ils en ont quand même poutré plus que dans l'Ultime Alliance et toutes les autres batailles réunies, c'est pas rien)), et que son nom représente une terreur en leur sein même en ce jour si tardif, et un cri de guerre pour les Eldars (d'où l'effet de terreur et la bannière). [/quote] Donc non, pas plus que lors de l'Ultime Alliance ou même Nirnaeth, on est au début du légendaire. Par ailleurs, si leur nom représente "une terreur" et un "cri de guerre": D'une part il s'agit surtout d'une emphase toute littéraire qui fait porter aux nues la vaillance des soldats de Gondolin, devenue éternelle. Or aucun conteur n'a pu relever le même genre de hauts faits pour les orcs, non parce qu'ils n'existent pas, mais parce qu'il n'y a pas de conteur pour eux (comme il n'y en a pas pour le Pilier et la Tour, d'une manière). Voulons-nous accentuer le déséquilibre? D'autre part, leur nom représente une terreur et un cri de guerre[b] en ce jour si tardif[/b], c'est-à-dire au moment où Petitcoeur pleure Gondolin. La Fontaine ne représentait rien de particulier avant ou pendant la Chute, si jamais son nom a quelque part survécu.

Je ne suis pas contre. Dans ce cas, il faut faire correspondre à la règle de la Maison du Marteau les Balrog mineurs, et eux uniquement. Par ailleurs, on n'est pas obligé de représenter tous les 7 Balrog majeurs. Les intégrer tous les 7 aux côtés des autres petits reviendrait à faire cohabiter complètement deux versions du légendaire, une distorsion incompréhensible et injustifiable. Mais les Contes Perdus, sur lesquels ce topic s'appuie principalement, mentionnent en bonne intelligence un Gothmog très puissant aux côtés de Balrog moindres. Si l'on intègre les Balrog mineurs, cela peut donc se faire aux côtés de quelques gros Balrogs, de 1 (fluffiste) à 3 (joueur) (Gothmog, pourquoi pas Lungorthin sur lesquels on a quand même de sérieux doutes par ailleurs, et enfin éventuellement le Balrog de Glorfindel, sans être trop sûr de ses capacités); intégrer d'autres Balrog serait complètement anti-fluff.

Pas mal de choses, notamment toutes les règles spéciales qui ont été remises en question ces dix dernières pages (Manteau Céleste, Maître escrimeur, le Feu Sombre ne correspond pas à du feu, agilité surnaturelle?), mais pour ça ainsi que pour le profil différencié je vous laisse libres de faire d'un délire une règle, si c'est vraiment ce que vous voulez. Par contre, je trouve que l'élément le plus neuf de ton message était quand même l'apparition des Balrog, dont on avait plus trop parlé depuis Bombur. L'idée qui a été retenue a été le profil de Balrog forts (400+points), c'est-à-dire correspondant aux "Sept, au plus" des Balrog présents au Premier Âge dans la conception tardive, un genre de Fléau de Durïn. Mais la plupart des Balrog abattus durant la Chute (disons à part Gothmog et celui de Glorfindel) correspondent à des petits Balrog: ce qui remet en question l'existence d'une règle anti-Balrog pour le Marteau, puisque c'est de ce genre-là dont il s'agit.

[quote] Au sujet du retrait de la lame elfique aux archers, j'opposerais seulement cette citation : "[Egalmoth] avait la charge des engins sur les murs ; mais jugeant depuis longtemps que les événements appelaient plutôt à des coups de main dans les rues que des tirs sur les murailles il rassembla certains de l'Arche et du Cygne à ses côtés, et jeta son arc. Alors allèrent-ils par la cité distribuant de grands coups chaque fois qu'ils se trouvaient confrontés aux bandes ennemies." Que ce soit au SDA ou à Battle, les archers ont des armes de base pour se défendre au corps-à-corps. Dès lors, pourquoi les Gondolindrim ne donneraient que des armes de seconde main à leurs archers alors qu'ils sont largement en mesure de les équiper comme les autres ? Au même titre que l'armure lourde (qui, historiquement, n'a jamais vraiment équipé les troupes d'archers), la lame noldorine fait partie du barda standard des Guerriers de Gondolin (et des autres factions des Noldor). [/quote] Ok pour la lame elfique. Je craignais que les Archers de l'Arche deviennent plus puissants à l'épée qu'un Noldo de base, mais visiblement non. [quote] Au sujet de Marteau, je suis prêt à compenser le bonus de Force par un malus de Combat s'expliquant par les années d'asservissement qui, comme tu l'avais souligné au début du sujet, ne laissent pas indemne physiquement (cf. Gwindor). Cela permettrait de maintenir le Marteau à la même valeur que les autres maisons (en points notamment), puisqu'au niveau de l'armement le marteau compense équitablement la lame elfique. [/quote] Assez subtil et cependant pas trop, ce jonglage entre Combat et Force sur la base de considérations physiques. Alors je suis plutôt d'accord pour considérer ces Noldoli comme ayant en gros une colonne vertébrale en compote comme Gwindor et des muscles d'acier. Le fait qu'ils soient par ailleurs "habiles" sous-entend plus un don pour la forge que pour le combats, ce qui permet jusqu'ici de conserver le C5. Mais comment réussirent-ils alors, non pas seulement à courir et à "fondre" sur les troupes de Melko, mais même finalement à "bondir sur les anneaux de ces serpents", dans la charge que l'on connaît? Je ne dis pas que les autres Elfes à C5 ne peuvent pas sauter, mais si les Guerriers du Marteau sont en pleine possession de leurs moyens, je ne vois pas trop pourquoi on descend à C5. Une solution serait de leur donner C6 uniquement lors de la charge de Rog, qui les fait sauter de joie. C'est peut-être un début de solution mais pas sûr que ce soit très orthodoxe. On pourrait aussi revenir à la proposition de Shas d'ôter les 2PV par coup. Pour la présence de Sindar qui seraient passés par Angband, c'est envisageable, bien que non mentionnée par Tolkien, mais peut-être guère pertinent dans notre optique. Sauf si vous tenez à nuancer le tableau. Mais comme le disait une bonne âme plus haut, on n'est pas là pour monter une encyclopédie. [quote] En fait je ne vois pas où est le mal finalement à mettre les meilleurs troupes des humains, et potentiellement les guerriers de Numenor, au niveau des Elfes moindres. Mais si on gagne en cohérence (sur l'égalité avec les nains) on perd en souplesse, ça nous interdit une "super-élite" humaine à C5. Je suis donc partagé également mais pour des motifs différents de ceux de Shas'.[/quote] J'allais dire que j'étais d'accord pour voir Elendil, Aragorn et Hurin s'élever à C5, mais j'imagine qu'ils s'élèvent déjà tous à C6... "Super-élite", moi je veux bien, mais sur quelle base? Quelles sont ces troupes? Par ailleurs, c'est quoi un Elfe moindre? Il y a juste un bonus pour les Calaquendi; le reste se fait sur des considérations technologiques, et ne concerne pas le C4. C4 tel qu'on le propose ce n'est pas les Elfes moindres, c'est le commun des Elfes. Bref, je reste favorable à C4/C5, mais peut-on vraiment remettre en cause le fond du profil à 3 participants sans une participation plus grande de la communauté? Je me demande l'intérêt. Rappel des règles spéciales du Marteau pour la question des 2PV: [quote]Marteau: [b]Le Marteau de Colère [/b]: La maison du Marteau de Colère rassemble d'habiles forgerons parmi les meilleurs des Noldor. Chaque blessure causée par la masse d'armes d'un Guerrier du Marteau de Colère provoque la perte de deux Points de Vie. [b]Haine des Balrogs[/b] : Si le Guerrier du Marteau de Colère remporte un combat contre un Balrog, la différence entre leurs meilleurs résultats respectifs lui octroie un bonus équivalent en Force. Par ailleurs, les gens du Marteau de Colère sont capables de retourner les fouets des Balrogs contre eux. Pour représenter cela, si un Balrog obtient un 1 pour toucher le Guerrier du Marteau de Colère avec son Fouet Ardent, il subit automatiquement une touche équivalent à la Force de cette arme.[/Quote] Dernière chose: pour l'Arche et l'Hirondelle, les règles spéciales requièrent un dé 6. Est-ce raisonnable, doit-on descendre à 5? [quote] [b]La Précision de l'Hirondelle[/b]: Les Archers de l'Hirondelle sont, tout comme leur Seigneur Duilin, réputés pour leurs talents à l'arc. En raison de cela, les Guerriers de l'Hirondelle ont un bonus de +1 pour blesser lorsqu'ils obtiennent un 6 sur leur jet pour toucher au tir. [b] Pluie de Flèches[/b]: Les Archers de l'Arche et leur seigneur comptent parmi les meilleurs archers de la Cité Cachée. Pour représenter cela, quand le jet pour toucher d'un tir donne un résultat de 6, ils peuvent tirer une nouvelle fois. [/quote] Pour les lances je dois avouer que je rejoinds Peredhil, l'optimisation serait une rançon acceptable si elle arrive, et surtout la noldorisation des Sindar me paraît certaine: lorsqu'ils se battent ensemble, Noldor et Sindar adoptent même équipement et même formation (c'est-à-dire phalange s'il le faut), même si les Sindar ont pu conserver un usage traditionnel de la hache par ailleurs lorsqu'ils combattent seuls (d'où la garde Sinda d'une des Portes).

Bonne idée. Moi je suis pour un sujet "Elfes du Premier Âge" qui sera le garant de la cohérence entre les différents points plus précis qui pourraient être abordés, Doriath notamment, après le sujet Gondolin. Tout centraliser dans un sujet global du Premier Âge suscitera autant de passion que de confusion. Pour l'intermède Ael/Peredhil sur la nature de brute des Hommes (sur lesquels on pourra faire aussi un sujet au Premier Âge, comme pour les Nains) et la question de Shas: [quote]C5 pour les Teleri et C6 pour les Noldor comme nous l'avons toujours admis, ou C4 pour les premiers et C5 pour les seconds ? Personnellement je ne sais pas du tout. Chaque possibilité présente ses propres atouts.[/quote] Je verrais plus C5 Noldor C4 Teleri. Doriath s'est fait dégommer parce que le royaume était désorganisé, mais C4 c'est quand même bien, C4 ça serait tous les Teleri. En plus ça permet de ne plus avoir un C4 intermédiaire qu'on serait tenté d'attribuer aux Moriquendi seuls. Je voudrais revenir sur quelques points: Rapidement, le "armés de pied en cap" des CLI1, c'est "well-armed". [quote] But even as he cried out he saw twelve huntsmen well-armed that came over the Crossings, and they were Elves; and as they drew near he knew one, for it was Mablung, chief huntsman of Thingol. [/quote] Sur la question de savoir s'il s'agit de troupes d'élite, c'est possible, mais je pense pas qu'ils soient plus armés que les autres soldats de Doriath. On voit que Mablung, "chef chasseur", a sous ses ordres des chasseurs bien armés; on est certes loin de la représentation du forestier avec seulement ses fringues et son arc. Alors troupes d'élite avec une meilleure endurance etc, peut-être, mais meilleur armement que le commun de Doriath, je ne crois pas. On peut en effet objecter que seul le mithril est léger, et que les armures naines, peut-être plus lourdes, ne sont pas forcément la meilleure option pour un ranger; surtout, le "well-armed" peut ne signifier que les armes, et non les protections. Bref, s'il y a élite elle est bien armée mais pas forcément plus protégée que la moyenne. Par contre, ces chasseurs peuvent composer le choix de Troupes Spéciales de Doriath... il faudra simplement se débrouiller pour qu'ils ne ressemblent pas à ceux de Nargothrond ou de Mirkwood (il y a bien des archers d'élite dans ce jeu non?) ou aux Rangers du Gondor. Sur la cavalerie, Shas tu parlais de la présence de chevaux qui serait seulement attestée, comme pour l'escorte d'Aredhel. Mais la dernière porte prouve qu'il y avait bien des chevaux faits pour le combat, je ne pense pas que c'était de l'apparat. Quant à savoir quelle Maison peut en revendiquer (genre le Marteau), j'ai proposé que ce soit dans le cas de l'Armée de Gondolin, non de la Maison. On pourra ensuite reparler des avantages du choix de l'Armée générale. Sur la présence des Sindar, c'est vrai que le Marteau fait "pur Noldo sorti des mines d'Angband". Je pense qu'il est possible qu'on y retrouve quelques Sindar, car les Sindar auraient pu aussi fuir d'Angband et aimer la forge, comme on voit qu'ils se sont bien débrouillés en Doriath. Mais on comprendra que cette nuance ne soit pas très intéressante à appliquer. L'autre Maison qui pourrait ne pas comprendre de Sindar serait la Maison du Roi, mais je ne vois pas pourquoi il aurait été impossible pour un Sinda d'entrer au service de Turgon alors même qu'il n'était pas encore Roi. Donc on reste sur 0% dans le Marteau et 50% maximum dans la Maison du Roi? Sachant que le profil du Sinda coûte légèrement moins cher, il peut être intéressant. Je reprends les dernières propositions pour les profils de Noldor [quote] [b]Guerrier Noldo[/b] C6/3+ F3 D5 A1 PV1 B5 Équipement de base : lame noldorine, armure lourde, arc elfique Règles spéciales : Endurance des Eldar, Pieds Légers, La Mort s'Abattra Sur Vous [b]Guerrier Sinda de Gondolin[/b] C5/3+ F3 D5 A1 PV1 B5 Équipement de base : lame noldorine, armure lourde, arc elfique Règles spéciales : Endurance des Eldar, Pieds Légers, La Mort s'Abattra Sur Vous Troupes spéciales pour les trois Maisons de la Colère, de l'Arche et de l'Hirondelle [b]Guerrier du Marteau de Colère [/b](Elfe, Noldo) - (dernier coût: 16 points) Caractéristiques C6/3+ F4 D6 A1 PV1 B6 Équipement Un Guerrier du Marteau de Colère porte une masse d'armes (compte comme une arme de base), une armure lourde et un bouclier. [b]Archer de l'Hirondelle et de l'Arche[/b] (Elfe, Noldo) 14/15 points Caractéristiques C6/3+ F3 D6 A1 PV1 B5 Équipement Un Archer de l'Hirondelle ou de l'Arche porte une [s]lame elfique,[/s] une armure lourde, un bouclier et un arc elfique. [b]Archer Sinda de l'Hirondelle et de l'Arche[/b] (Elfe, Sinda) 13/14 points Caractéristiques C5/3+ F3 D6 A1 PV1 B5 Équipement Un Archer de l'Hirondelle ou de l'Arche porte une [s]lame elfique,[/s] une armure lourde, un bouclier et un arc elfique. [/quote] J'ai barré lame elfique car dans mon schéma les Archers d'élite ne sont l'élite qu'en archerie. Ces archers se battent seulement à l'arc, pas le choix. Si l'Hirondelle ou l'Arche veut des troupes de choc, c'est Noldo de base. Comme armure lourde + bouclier = D6, j'ai réhaussé les profils de ces Archers, pour lesquels le bouclier est avéré. On changera en C4/C5 si tout le monde est d'accord.

[quote] Je relis en ce moment le Silmarillion et il faut tout de même souligner l'espoir que l'arrivée des Noldor suscite parmi leurs cousins : à peine débarqués ils assiègent Angband alors que les Sindar ont toujours été confinés à des actions défensives. Si la différence entre les deux ne fait peur qu'aux mouches, alors Morgoth est une mouche. [/Quote] En même temps Morgoth historiquement il a peur de tout... Si les Noldor redistribuent les cartes du pouvoir en Beleriand, c'est plus du fait de leur seule arrivée que grâce à une supériorité physique. Jusque là les Sindar étaient seuls, maintenant ils ne le sont plus, et pour l'équilibre des forces ça change tout, ça aurait été des Humains ça aurait été la même chose. Ensuite c'est bien lié au fait que les Noldor ont une supériorité globale et homogène de leur armement, et ça c'est un critère plus important et plus déterminant que la distinction physique entre Cala et Moriquendi, qui ne vaut pas la différence entre un Troll et un Sinda. [quote] Par ailleurs, cette petite différence de caractéristiques, et donc de coût, permet de refléter que le Beleriand est peuplé par davantage de Sindar que de Noldor.[/quote] Oui, je parle bien de "termes fluffiques" et de "termes de jeu"...surtout, une supériorité, ça doit se payer. N'empêche que pour un puriste, à mon avis, cette différence est pas énorme. [quote] S'il faut aller au bout de notre logique de distinction entre Noldor et Sindar, je suis prêt à le faire même s'il faut pour cela sacrifier le pragmatisme. Au besoin, peindre les cheveux de couleurs différentes devrait suffire à différencier leurs figurines respectives. [/quote] Oui, qui a dit qu'il ne fallait pas aller au bout de chaque chose? Têtes blondes = C5. On peut discuter de la proportion. Pour les profils, j'ai vaguement compris. [quote] On arrive au profil du Noldo de base pour toutes les maisons: [b]Guerrier Noldo[/b] C6/3+ F3 D5 A1 PV1 B5 Équipement de base : lame noldorine, armure lourde, arc elfique Règles spéciales : Endurance des Eldar, Pieds Légers, La Mort s'Abattra Sur Vous [b]Guerrier Sinda de Gondolin [/b] C5/3+ F3 D5 A1 PV1 B5 Équipement de base : lame noldorine, armure lourde, arc elfique Règles spéciales : Endurance des Eldar, Pieds Légers. Troupes spéciales pour les trois Maisons de la Colère, de l'Arche et de l'Hirondelle [b]Guerrier du Marteau de Colère[/b] (Elfe, Noldo) - (dernier coût: 16 points) Caractéristiques C6/3+ F4 D6 A1 PV1 B6 Équipement Un Guerrier du Marteau de Colère porte une masse d'armes (compte comme une arme de base), une armure lourde et un bouclier. [b]Archer de l'Hirondelle et de l'Arche[/b] (Elfe, Noldo) 14/15 points Caractéristiques C6/3+ F3 D5 A1 PV1 B5 Équipement Un Archer de l'Hirondelle ou de l'Arche porte [s]une lame elfique,[/s] une armure lourde, un bouclier et un arc elfique. [/quote] [quote] Il faut discuter des règles spéciales pour ces troupes spéciales (j'ai repris la page 9) Marteau: [b]Le Marteau de Colère [/b]: La maison du Marteau de Colère rassemble d'habiles forgerons parmi les meilleurs des Noldor. Chaque blessure causée par la masse d'armes d'un Guerrier du Marteau de Colère provoque la perte de deux Points de Vie. [b]Haine des Balrogs [/b]: Si le Guerrier du Marteau de Colère remporte un combat contre un Balrog, la différence entre leurs meilleurs résultats respectifs lui octroie un bonus équivalent en Force. Par ailleurs, les gens du Marteau de Colère sont capables de retourner les fouets des Balrogs contre eux. Pour représenter cela, si un Balrog obtient un 1 pour toucher le Guerrier du Marteau de Colère avec son Fouet Ardent, il subit automatiquement une touche équivalent à la Force de cette arme. Hirondelle: [b]La Précision de l'Hirondelle[/b]: Les Archers de l'Hirondelle sont, tout comme leur Seigneur Duilin, réputés pour leurs talents à l'arc. En raison de cela, les Guerriers de l'Hirondelle ont un bonus de +1 pour blesser lorsqu'ils obtiennent un 6 sur leur jet pour toucher au tir. Arche: [b]Pluie de Flèches[/b]: Les Archers de l'Arche et leur seigneur comptent parmi les meilleurs archers de la Cité Cachée. Pour représenter cela, quand le jet pour toucher d'un tir donne un résultat de 6, ils peuvent tirer une nouvelle fois. [/quote] Pour les Archers d'élite, pas trop de problème. Par contre, pour les Guerriers du Marteau, est-ce qu'on est d'accord? Personnellement, je trouve que le profil du Guerrier du Marteau est déjà supérieur aux autres et la règle du Marteau avec ses 2PV fait peut-être un peu trop. Le port du marteau est déjà représenté par un F4. Si on donne le 2PV à ces Guerriers, peut-être faudrait-il faire descendre le D6 à D5 qui, comme je l'ai déjà défendu, n'a pas beaucoup de justification. Leur production profite à toute la cité, pas qu'à eux-mêmes. Pour Haine, je ne sais même plus ce qu'on avait dit sur le sujet, mais je pense qu'elle était contestée.. On fait une cavalerie aussi?

[quote] Oui, plutôt. Dans le cadre d'un projet bien antérieur à celui-ci, j'avais toutefois envisagé C4 pour les Miliciens Sylvains d'Oropher, influencé par la connotation assez péjorative du mot "miliciens" en termes de valeur militaire. Mais peut-être Tolkien a-t-il seulement souhaité suggérer à travers ce terme des "soldats-citoyens" à la mode antique. Cela semble d'ailleurs être le modèle employé parmi tous les peuples elfiques (cf. Gondolin). [/quote] Oui. Et ça n'empêche pas Oropher d'avoir une garde personnelle. A mon avis, le seul problème de ses troupes, mis à part leur manque d'ordre, c'est leur faible équipement. Sinon, ils ont une capacité de combat qui est tout à fait dans la moyenne des Teleri je pense, en termes de jeu bien sûr. En termes fluffiques, des Sindar armés à la Noldo à Dagorlad, on remarque rien de différent. Tout ce qu'on dit sur la supériorité du corps... ça fait surtout peur aux mouches, je pense. Mais bon, c'est pour le jeu. D'où une justification fluffique (ils sont semblables) au fait de ne pas prendre en compte la population Sindarine à Gondolin, qui en termes de jeu devrait logiquement être inférieure puisque c'est la politique générale... eheheh. [quote] Les troupes humaines oscillent entre C2 pour les hommes peu entraînés à C4 pour les guerriers d'élite. A ton avis, est-il justifié que le meilleur des soldats humains (hormis les héros) ne puisse prétendre égaler le soldat elfe le plus commun ? Cette question me préoccupe beaucoup dans l'échelonnage des valeurs de Combat des différentes factions. [/quote] Un elfe, même de base, aura à cause de sa longévité toujours beaucoup plus d'expérience qu'un humain. Par contre, certains héros humains, qui sont souvent tels parce qu'ils ont du sang ou une éducation elfiques (Hurin, Huor, Turin, Tuor, Aragorn, Imrahil) ou parfois certes non (Eorl, Eomer, Barahir?) doivent pouvoir s'élever et égaler les elfes. Elendil affronte Sauron juste après Gil-Galad, et finit par le blesser mortellement même s'il succombe lui-même. Le commun des mortels descend plus bas que le commun des Elfes, mais les héros humains peuvent monter aussi voire plus haut qu'eux. Un Aragorn forgé par un entraînement intensif sur 50 ans va valoir les meilleurs des Elfes, sauf qu'il les vaudra pendant quelques dizaines d'années seulement. Enfin, c'est ce que je pense. [quote] Elever la Bravoure des Elfes d'Hithlum à 6 s'apparenterait à un cadeau empoisonné puisque cette augmentation de caractéristique augmenterait mécaniquement le coût du profil pour un gain peu évident (étant donné l'excellence de la B5, sachant que 7 est la valeur maximale utilisée et que 8 constitue le plafond qui garantit une réussite automatique aux tests). A la place, j'opterais plutôt pour une règle spéciale immunisant les Elfes d'Hithlum contre les effets de réduction de la valeur de Bravoure, ce qui peut s'avérer utile lorsqu'on est le plus proche voisin du diable. [/quote] Ok. [quote] Guerrier Noldo - 11 points C6/3+ F3 D3 A1 PV1 B5 Equipement de base : lame noldorine Règles spéciales : Endurance des Eldar, Pieds Légers, La Mort s'Abattra Sur Vous [/quote] Voilà donc le Calaquende. La version archer de base pose problème? ça existe pas? [quote] Guerrier Teler - 10 points C5/3+ F3 D3 A1 PV1 B5 Equipement de base : arme de base Règles spéciales : Endurance des Eldar, Pieds Légers [/quote] Et ça, c'est le Sinda de Doriath, voire le Sinda Noldorisé. Si on suit ce qu'on a dit, on devrait avoir des Sindar plus faibles (Falathrim, puis Laiquendi et Nandor). Ce qui donnerait quelque chose comme ça: [b]Falathrim [/b]- 09 points C5/3+ F2 D3 A1 PV1 B5 Equipement de base : arme de base Règles spéciales : Endurance des Eldar, Pieds Légers Pour les Falathrim, leur peu d'intérêt pour la guerre mais leur collaboration avec les Noldor me fait pencher pour un F2/D3. [b]Guerrier Nando/Laiquende (Milicien d'Oropher, Elfe Sylvain)[/b]- 09 points C5/3+ F3 D2 A1 PV1 B5 Equipement de base : arme de base Règles spéciales : Endurance des Eldar, Pieds Légers J'ai pensé mettre F2 D2 au Nando, mais en fait ce sont surtout leurs protections qui sont faibles, pas tellement leurs armes. A vous de voir. Et accessoirement ça permet de ne pas leur donner un profil minable.

Je rejoignais Ael sur le profil. Tous les Noldor (de base) ont des caractéristiques (physiques et d'armement) communes, c'est-à-dire un profil identique, mais ils peuvent être différenciés par des règles spéciales selon les royaumes. Bon j'ai évoqué les Vanyar mais oui c'était plutôt théorique. Après tout on a aussi des Noldor qui restent en Aman et qui partent pour la Grande Colère, mais c'est du détail. Si un jour on veut faire cette campagne, il n'y aura plus qu'à reprendre les caractéristiques qu'on est en train d'établir. [quote]Pour la supériorité des Sindar de Doriath je suis d'accord sur le fond mais pour moi leur supériorité se retrouvera uniquement sur leur équipement. Jusqu'ici nous avons géré les hiérarchies inter-elfes avec le Combat surtout, si on passe de 6 (pour les Noldor et Vanyar) à 5 (pour les Sindar de Doriath) et 4 (pour les Teleri d'Aman -?- et pour les autres Sindar) on se retrouve avec des Moriquendi à 3! Donc on crée une hiérarchie précise pour se retrouver avec des Sindar équivalents aux nains et aux élites humaines et des Moriquendi au niveau des gondoriens de base et des éothéod... Je ne sais pas si c'est ce que tu envisageais puisque tu n'es pas familier du jeu mais je préfère quelque chose comme: Noldor + Vanyar à 6, tous les Sindar à 5 et les Moriquendi à 5 ou 4 (peut-être plutôt abaisser leur bravoure? Ce sont après tout des Elfes qui ne pratiquent pas le combat prolongé et sont décrits comme méfiants et fuyants...). [/quote] Je suis d'accord pour Noldor + Vanyar = 6 Mais je dirais Sindar et Moriquendi = 5, ce qui semble être également l'avis de Shas. Pour ces derniers, ce n'est pas tellement leur nature d'Elfe qui change entre eux, contrairement aux Calaquendi. Rien ne dit que les autres Teleri soient moins doués au combat que les Sindar. Par ailleurs, tous les Elfes sont naturellement supérieurs martialement aux hommes, et je ne sais pas combien est la valeur du Combat pour ses derniers mais il faut quand même y veiller. Pour différencier ensuite Sindar et Moriquendi, les Sindar ont a plus de Force et de Défense (du fait de leur équipement, ce que dit aussi Shas). Pour la bravoure, déjà j'ai du mal avec cette carac, elle est délicate et frise énormément le déterminisme. C'est de la généralisation d'un état d'esprit qu'on jauge à un moment donné sur un champ de bataille particulier (c'est un peu un problème à mon avis, ex: les hobbits sont-ils braves ou non?) Mais on ne peut pas refaire entièrement le jeu. Bref, les Laiquendi d'Ossiriand se sont bien défendus, et effectivement Oropher était même tellement brave qu'il est allé jusqu'à l'insubordination, donc pas de bravoure en moins. Par contre, il faut avouer qu'il faudrait bien donner +1 de bravoure à l'Hithlum, je ne comprends pas que vous n'ayez pas sauté sur l'occasion tout de suite. Pourtant je préfère dire tout de suite que je ne défends absolument pas l'idée d'un +1 général de bravoure pour les Maisons de Gondolin qui se sont particulièrement bien battues. Ce n'est pas que je change d'avis, mais le cas de Gondolin est un zoom, et en zoomant on tombe forcément sur des différences; si on ne jouait que Gondolin, ça ne poserait pas de problème, mais on va jouer Gondolin avec Hithlum, et la bravoure de Gondolin est due au microcosme de sa Chute. Eventuellement, on peut discuter d'un +1 pour certaines troupes, ou des règles spéciales. Bon, on verra plus tard pour les autres armées, concentrons-nous sur Gondolin... ou pas: Il nous faut quelqu'un pour "revoir" le profil des Noldor/ éventuellement élaborer le profil du Calaquende standard, et sa version archer. C'est le préalable indispensable pour continuer... NB: Rappelons dès maintenant l'importante proportion de Sindar à Gondolin. Je crois qu'on a jusqu'ici pris le parti de fondre ces Sindar "dans la masse", pourtant peut-être majoritairement sindarine, au profit des Noldor, faute de pouvoir distinguer tout le monde. Cela montre assez la vanité de certaines différences martiales dont il a été beaucoup question, ici entre les Sindar et Noldor, mais ailleurs entre d'autres tribus. Si vous jugez ces différences légitimes, il serait logique que l'on décide finalement d'introduire un profil de Sinda avec C5 mais armé comme un Noldo et avec toutes les caractéristiques des Noldor, et ce à environ 50% du total de l'armée.

[quote name='deathshade' timestamp='1336575057' post='2131542'] Amroth (qui a donné son nom à la ville qui avant portait je ne sais plus quel nom, ou alors elle n'existait même pas). [/quote] Lond Ernil (le Port du Prince) Même si la suivante de Nimrodel était une Nando, elle fait partie des Eldar de plein droit. Mais cette suivante est partie rapidement, ce qui explique peut-être pourquoi sa progéniture n'eut jamais le choix, de la même manière qu'Arwen est également liée à la présence d'Elrond en Terre du Milieu. ("Tant que je demeure ici-bas elle vivra, jeune parmi la jeunesse des Eldar, répondit Elrond, mais lorsque je prendrai congé, si tel est son choix, avec moi elle s'en ira". De même, les enfants d'Elrond ne sont pas exactement des Elfes, même s'ils sont considérés comme tels car ils "jouissent d'une durée de vie égale à celle des Eldar" dit Arwen. Append. A, V)

L'objectif du jeu est de s'amuser, mais un jeu ça a des règles, et quand on est à la fois le joueur et le créateur, l'apport extérieur de contraintes, en l'occurrence fluffiques, ne peut apporter de l'intérêt au jeu. Voyons ce que ça donne avant de dire que ça ne marche pas. Bref, on arrive à un compromis. Je cède sur Doriath... Voilà le tableau, ça nous donne... [b]Vanyar[/b][list] [*]Calaquende standard (épéiste/lancier... et archer) + cavalerie? [*]Troupes spéciales = ? [/list][b]Noldor [/b][list=1] [*]Hithlum[list] [*]Calaquende standard (épéiste/lancier... et archer) + cavalerie classique [*]Troupe spéciale: Archers montés[/list][*]Gondolin-Nevrast[list] [*]Calaquende standard (épéiste/lancier... et archer) + cavalerie classique [*]Troupes spéciales: Troupes spéciales des Maisons (selon le choix d'armée, Gondolin entière ou Maison unique) [/list][*]Nargothrond[list] [*]Calaquende standard (épéiste/lancier... et archer) + cavalerie (?) [*]Troupe spéciale: Archers embusqués [/list][*]Fils de Fëanor[list] [*]Calaquende standard (épéiste/lancier... et archer) + cavalerie [*]Troupe spéciale: ??? Humains de Maedhros? [/list][/list][b]Teleri [/b][list=1] [*]Teleri d'Aman (ne se battent qu'une fois) [*]Sindar de Doriath[list] [*]Les meilleurs des Teleri (profil inférieur au Calaquende), armures naines et sindarines, troupes standard, nbreux héros, troupes spéciales = ? [/list][*]Falathrim, les Sindar des Ports (Brithombar et Eglarest) [list] [*]Teleri moyens, collaboration avec les Noldor. Troupes standard, héros (Cirdan + ?) troupes spéciales = ? [/list][*]Autres Teleri (Laiquendi, Nandor, Sylvains)[list] [*]Teleri à l'armement le plus léger; troupes standard, troupes spéciales = archers embusqués (comme Nargothrond et Mirkwood?) [/list] [/list] Là ça reste schématique mais c'est pour qu'on soit d'accord. Dans un deuxième temps on peut ajouter les règles spéciales, qui différencieront plus en avant, et également des nouvelles troupes éventuelles, comme la cavalerie de Doriath (est-elle attestée?). Les cas avec un "?" aimeraient être résolus, mais ne sont pas tous pressés. Pour Gondolin, on a donc le schéma que j'avais développé un peu plus haut et que j'ajoute pour compléter notre tableau, comme un zoom sur son cas spécifique, le seul qui puisse être aussi détaillé. [quote] Troupes accessibles pour les Maisons de Gondolin: Note: 'Epéiste' correspond au fantassin [i]épéiste [/i]mais également [i]lancier[/i], ou même équipé d'une [i]hache[/i]. Note: On peut jouer "armée de Gondolin" et piocher dans toutes les troupes ci-après, et avoir en plus l'accès à de la cavalerie. Maison du Marteau: Calquende archer. Troupe spéciale: Guerriers du Marteau. Equipement: Bouclier. Couleurs spécifiques. Rog. Règles spéciales: Haine des Balrogs, Fureur. Maison de l'Hirondelle: Calaquende épéiste. Troupe Spéciale: Archers d'élite. Couleurs. Héros. Règles spéciales. Maison de l'Arche. Calaquende épéiste, Troupe spéciale: Archers d'élite. Couleurs. Héros. Règles spéciales; Maison du Roi. Calaquende épéiste et archer. Troupes spéciale: NONE. Equipement: bouclier, piques? Couleurs. Héros (Turgon, Idril). Règles spéciales. Maison de l'Aile. Calaquende épéiste et archer. Troupes spéciales: NONE. Equipement: bouclier et épées. Couleurs. Héros (Tuor, Voronwë, Idril?). Règles spéciales. Maison de la Taupe. Calaquende épéiste et archer. Troupes spéciales: NONE. Equipement: hache. Couleurs. Héros. Règles spéciales. Maison du Pilier. Calaquende épéiste et archer. Troupes spéciales: NONE. Equipement: libre. Couleurs. Héros. Règle spéciale (Coercition) Maison de la Tour. Calaquende épéiste et archer. Troupes spéciales: NONE. Equipement: libre. Couleurs. Héros. Règle spéciale (Coercition) Maison de l'Arbre. Calaquende épéiste et archer. Troupes spéciales: NONE. Equipement: massues et frondes. Couleurs.Héros. Règles spéciales. Maison de la Fleur. Calaquende épéiste et archer. Troupes spéciales: NONE. Equipement: bouclier. Couleurs. Héros. Règles spéciales. Maison de la Fontaine. Calaquende épéiste et archer. Troupes spéciales: NONE. Equipement: épées. Couleurs. Héros. Règles spéciales. Maison de la Harpe. Calaquende épéiste et archer. Troupes spéciales: NONE. Equipement (?). Couleurs. Héros. Règles. [/quote] Pour Coercition, j'avais pensé à un bonus de déplacement si les deux Maisons font le mouvement dans le même sens ou vers le même point. Exemple: elles sont séparées, l'une fuit vers la droite et l'autre vers le bas: ça ne marche pas. Exemple elles sont séparées de part et d'autre d'un ennemi ou d'un obsctacle, les deux convergent vers un ennemi: bonus de déplacement de 6"(?) (+ bravoure? C'est dur mais j'essaie de pas me renier, je laisse ma bonne conscience Poupi me rétablir s'il passe). Ou: elles avancent de front vers le même objectif, bonus également. Bref, cette règle n'a aucune base fluffique et n'a seulement pour but, ouvertement, de donner un intérêt au Pilier et à la Tour (sera t-il suffisant, cela en vaut-il la peine?). On peut la défendre avec l'idée d'un commandement commun et d'une meilleure coordination, ce qui reste le meilleur argument et le seul crédible que je puisse trouver. Pour Idril, elle appartient à l'Aile, oui. Je ne comptais pas utiliser son appartenance antérieure à la Maison du Roi, mais dans une campagne de Nevrast ça peut se tenir; je pense surtout au fait qu'elle se serait précipitée aux côtés de son père si Tuor ne l'avait retenue. Encore qu'il s'agisse d'un mouvement plus romantique et noble que lourd de conséquences, mais je vois finalement Idril comme pouvant non pas appartenir mais se battre au sein de la Maison du Roi ou pouvant faire la navette entre les deux Maisons.

Bon, intéressant. Pour Idril, même si elle s'arme c'est plus une preuve de force morale qu'une volonté d'en découdre, elle a beau être indépendante le joueur n'a pas à la jouer en combattante, ce n'est ni sa force ni son rôle. Elle n'est pas là pour se battre, elle est la fille du Roi, sa présence comme sa perte ont une conséquence sur le moral des troupes. Elle peut encourager la production de hauts faits. Enfin faites comme vous voulez, techniquement elle est dans la Maison de Tuor, mais rien ne l'empêche de se battre avec son père, qu'elle a du mal à quitter lors de la Chute, du reste. Pour Doriath, pourquoi pas une élite qui porterait les armures forgées par les Nains, en effet? Mais un problème est posé par cette idée: l'infanterie conventionnelle de Doriath serait doublement désavantagée par rapport aux Noldor, d'abord par le physique légèrement supérieur des Calaquendi, et ensuite par les armures des Noldor. Or l'infanterie de Doriath n'est absolument pas inférieure comme un profil se plairait à répercuter tous ces points. Au contraire, Doriath est très bien armée, suffisamment pour ne pas donner ses meilleures armes qu'à son élite. Tu demandais une citation, tu as raison. Voici au chapitre 10 du Silmarillion: "Alors les Nains forgèrent pour lui [Thingol] les premières épées. Ils y étaient fort habiles, quoique aucun d’eux ne surpassât les artisans de Nogrod. Les Sindar apprirent très vite à faire des armes, mais personne ne surpassa les Nains dans l‘art de tremper l’acier, pas même les Noldor; et pour les cottes de mailles, d’abord inventées par les armuriers de Belegost, ils n’eurent pas de rivaux. Quand les Sindar furent bien fournis en armes, ils repoussèrent les sinistres créatures et ramenèrent la paix (...). Les arsenaux de Thingol restaient garnis de haches, d’épées et de lances, il y avait des heaumes et de longues cottes de mailles brillantes, car les Nains faisaient les hauberts de telle sorte qu’ils ne rouillaient pas, ils brillaient toujours comme s’ils venaient d’être polis. Et Thingol s’en trouva bien quand le moment fut venu." On voit que la production naine est très diluée dans l'ensemble, les Nains sont évoqués de telle manière qu'on ne peut savoir en quelle proportion ils ont participé, mais cette proportion donne l'impression d'être la moitié. Il s'agist d'armures et de protections, mais d'armes aussi, à égale teneur, comme cela a été ignoré. Car si les premières épées sont bien forgées par les Nains, et les secondes par Doriath, la phrase anglaise montre que ce n'est pas spécifiquement les armes que Doriath apprit à forger elle-même ("Their smithcraft indeed the Sindar soon learned of them") mais la forge en général. Il n'y avait donc pas plus d'armes que d'armures sindar, et donc pas moins d'armes naines que d'armures naines. Et si les hauberts nains sont visibles dans les arsenaux de Doriath, cela n'est pas parce qu'il y a plus de hauberts, cela montre au contraire que les oeuvres et les armes naines les accompagnent en nombre (d'où notamment les haches, que les Naugrim utilisent). Tout cela était effectivement très impressionnant pour un Noldo, comme le montre la réaction de Finrod au chapitre 13, qui "fut émerveillé par la puissance et la majesté de Menegroth, ses trésors, ses arsenaux (...). Le désir lui vint de construire une vaste demeure aux portes gardées nuit et jour". Quant au combat, tu évoquais le manque d'entraînement de Doriath du fait de l'Anneau de Melian, mais ce n'est pas exact. D'abord, les Noldor, dans leur Aman pacifique, sont beaucoup plus désavantagés; ensuite, Doriath s'est battu avant que Melian ne ferme Doriath, lors de la première Bataille du Beleriand, lors de laquelle les Laiquendi d'Ossiriand perdirent leur chef Denethor mais furent vengés par Thingol, qui fit avec son armée "des monceaux de cadavres" (chapitre 10). Pour la Force je comprends qu'il soit envisageable de donner un point de plus aux Noldor ainsi qu'aux Vanyar, bien que je pense qu'il s'agisse d'un avantage trop fort pour une supériorité de corps qui n'a pas vraiment été constatée au combat. Pour la minceur des Teleri je n'ai vu qu'une information non référencée dans la page anglaise de wikipedia, mais rien dans le Silmarillion. En bref, cela peut être compensé par le fait que les Nains ont participé à la forge. [Quote] Osgiliath n'est plus vraiment une forteresse, si? Tu pointe toi-même ce qui est sans doute la différence majeure entre les deux : Minas-Tirith possède une majorité de soldats lourds et les rôdeurs d'Ithilien ne sont surement pas une majorité (Boromir, premier général du Gondor, avait sans doute peu de rôdeurs sous ses ordres et c'est son jeune frère qui les dirige, confirmant qu'il s'agit d'une force secondaire). Comme l'a dit Shas'El Nargothrond est une cité cachée qui doit éloigner l'ennemi pour survivre: le combat furtif est une doctrine qui concerne toute l'armée. Certes des soldats d'élites sont sans nul doutes en ramure pour la garder mais ce ne sont pas eux qui mènent la guerre! [/Quote] Osgiliath n'est ni un fort ni une forteresse mais elle reste une protection, ce n'est pas du terrain découvert. Nargothrond ne doit pas "se battre pour survivre" et les archers de Nargothrond ne mènent pas une "guerre" complète contre les orques, ce sont des embuscades, mais ils ne remportent aucune guerre ni aucune bataille puisqu'aucune force n'est vraiment envoyée contre eux et qu'aucune guerre n'est menée, ce jusqu'à ce que Melko les découvre et les éradique avec Glaurung. Par ailleurs je n'ai pas parlé de "soldats d'élite" pour l'infanterie classique, j'ai simplement dit soldats standard, comme chaque guerrier standard d'Hitlum ou de Gondolin. Ce n'est pas parce qu'on n'en entend pas parler qu'ils n'existent pas, Nargothrond n'est pas en paix et demeure armée et gardée par des soldats typiques. [quote]C'est pour cette phrase que j'ai tenté d'expliquer le raisonnement que l'on peut avoir en terme de jeu. Notre but n'est pas d'offrir aux Elfes de Doriath, de Hitlum, de Nargothrond et de Gondolin des Valeurs en points différentes mais de marquer leurs différences étayées par Tolkien. Au final cela n'offre pas des avantages (ou très peu) à l'un ou l'autre de ces peuples mais les forces à adopter des tactiques différentes ce qui est conforme au Fluff.[/Quote] Ces différences "étayées par Tolkien" sont pour le moins contestables, surtout entre les Noldor eux-mêmes. Ils ont des troupes différentes (non pas une cavalerie lourde mais des archers montés pour Hithlum semble-t-il; et des archers d'embuscade pour Nargothrond) mais la valeur du soldat de base demeure la même, c'est certain, et nécessaire si on veut être cohérent! Quand je parle de la valeur en points ou des points, ce n'est pas que le coût, c'est toutes les différences de profil où l'on voit que Doriath est plus ou moins fort, plus ou moins résistant. Quant à l'élite d'Hithlum pour le corps à corps, je ne crois pas qu'elle est attestée. Quand je disais que c'était au rôle du joueur de prouver le courage et la bravoure de ses troupes, je pensais au maximum à des règles spéciales, mais absolument pas à des troupes spéciales ni à des troupes d'élite! Quand on joue Blood Angels, on a les mêmes troupes que tout Space Marine. On a l'esprit du corps-à-corps, et nos troupes de base ne sont pas spécialement fortes au corps-à-corps. Eventuellement, on arrive plus près de l'ennemi. Ici, Hithlum n'est pas plus fort que les autres Noldor au corps-à-corps mais ses troupes se lancent plus courageusement dans la bataille, c'est foncièrement différent.

Oui, Coercition est un nom de règle que j'ai trouvé pour le Pilier et la Tour, pour favoriser un avantage tactique dû à leur division. Ce n'est pas un point très important. Pour la présence d'Idril, je songeais à équilibrer les deux Maisons, à ne pas donner trois héros à l'Aile dont deux héros assez offensifs et une Idril que je vois comme un "chaman/tambour gobelin", ce que je trouve un peu abusé; si on enlève Idril, on a une Aile assez combattive, ce qui reflète assez bien son esprit. Et de l'autre côté, Idril vient soutenir les troupes de Turgon, troupes qui elles-mêmes ont une règle de protection de Turgon. Cela peut donner une combinaison assez originale et intéressante à jouer. A voir donc, pour l'équilibre. Je réponds aux trois points soulevés par Shas: 1. Les différences entre les Sindar et les Noldor 2. Les tactiques de Nargothrond 3. Les différences des Noldor entre eux 1. Les différences entre les Sindar et les Noldor [quote] "En beaucoup d'endroits Noldor et Sindar se mêlèrent en un seul peuple et parlèrent le même langage, bien qu'il restât entre eux cette différence que les Noldor étaient plus forts de corps et d'esprit, qu'ils avaient les plus grands savants et les guerriers les plus redoutables, [/quote] Cette phrase concerne les Sindar d'Hithlum et des terres occupées par les Noldor, mais pas les Sindar de Doriath, qui ne se sont pas mêlés aux Noldor. Si effectivement les Sindar d'Hithlum sont moins puissants que les Noldor, Doriath reste un royaume puissant, fortement gardé par des guerriers puissants et renommés qui valent largement les Noldor, aux arsenaux impressionnants même pour un Noldo. Rien à voir avec l'Hithlum donc, et plutôt à hisser au niveau des Noldor. Ce n'est pas pour rien que j'ai invoqué le passage du chapitre 12 qui traite des vrais atouts des Calaquendi, et qui ne parle que d'une supériorité de sagesse, d'habilité et de beauté pour les Calaquendi sur les Moriquendi. Et bien que Doriath soit prêt d'égaler les Noldor pour ces trois points, le royaume a profité des Nains pour ses armes, jamais égalées par les Noldor. Je considère qu'il n'y a pas de raison de donner -1 en défense ou en attaque à l'un ou l'autre, il se valent, ce qui n'est pas le cas pour d'autres Sindar. Je vois donc le profil d'un Elfe 'supérieur' octroyé aux Hauts-Elfes ainsi qu'aux Sindar de Doriath. Un profil intermédiaire, Brithombar, Eglarest, qui ont pu profiter des premiers sans pour autant briller. Et enfin peut-être un profil pour les Elfes de la Forêt Noire, ou les Laiquendi d'Ossiriand. Et non, je ne considère pas que cela revienne à donner le même profil aux Nains et aux Elfes Shas, ou bien tu n'as pas bien compris. Les Nains sont différents par nature, et possèdent leurs propres forges. [quote] Pour justifier le profil unique, tu considères que les atouts différents de chaque peuple se compensent [/Quote] Non, je pense que c'est de l'extrapolation par le petit bout de la lorgnette que de considérer que les Noldor doivent avoir +1 en Attaque et Doriath +1 en Défense. Rien ne permet de corroborer vraiment cette idée: Doriath a bénéficié en partie d'armes naines et forge aussi d'excellentes armures. De leur côté, les Noldor conservent cet "avantage physique", ni trop grand ni trop négligeable, qui leur vient d'Aman. Pourquoi vouloir différencier les deux peuples, alors que leur valeur égale, que je ne revendique pas par principe, s'affirme comme une évidence simple qu'on ne devrait pas chercher à éviter? Si c'est pour les différencier, je ne vois pas l'intérêt. Soit cela avantage l'un des deux, et dans ce cas ce n'est pas fondé, soit cela n'en avantage aucun et cela n'a aucun intérêt, et mieux vaudrait un profil commun. Rien n'empêche ensuite des règles spéciales de voir le jour. Concernant la couleur des cheveux, justement, on a donné aux Vanyar cette distinction qui fait leur race et pas une supériorité martiale, comme on ne l'a donnée à aucune tribu parmi les Elfes. 2. Les tactiques de Nargothrond. Certainement les situations de Nargothrond et de Minas Tirith sont différentes. Pouvons-nous pour autant penser sérieusement que Nargothrond ne disposait pas d'une garde conventionnelle? Il y a eu une spécialisation en embuscade, mais pourquoi penser que ces troupes silencieuses forment le corps unique de Nargothrond, ou son corps de base, alors qu'il peut s'agir d'une force différente, complémentaire des guerriers en armure? Ces armures ne devaient pas être au placard, mais les guerriers ne sortaient pas. D'ailleurs, voyons-nous beaucoup de guerriers standard du Gondor hors des forteresses gondoriennes? Non, sitôt en dehors, ce sont des rôdeurs. C'est le même cas pour Nargothrond. Les guerriers à l'intérieur, mieux armés, ne sont pas faits pour les escapades ou les attaques éclair: c'est le rôle des archers légers. Tu dis que Minas Tirith était directement menacée par Sauron, raison pour laquelle elle conservait ses soldats classiques, et que donc Nargothrond n'en devait posséder que peu ou pas. Mais n'ai-je pas lu de ta part même que le Beleriand était en guerre et devait s'armer lourdement? Ce qui s'applique à Gondolin s'applique à Nargothrond, dernier bastion elfe avant Gondolin. Par ailleurs, le fait d'être menacé par Sauron n'incite pas Minas Tirith à se concentrer sur une seule force, mais s'appuie sur les deux. Il est tout à fait concevable que Nargothrond ait soutenu une garde classique en ses murs. Sous l'influence de Turin les soldats commencent à sortir de Nargothrond, et ce avant de commencer à forger de nouvelles armes. Cela montre qu'il y avait bien des soldats à même de se battre en bataille rangée sans avoir besoin de forger à nouveau, d'une part, et que la création de nouvelles armes peut être représentée par un recrutement massif de la population. Il y a bien eu un changement de politique, mais les guerriers classiques existaient déjà. Éventuellement, on pourrait dire que les archers se sont convertis en soldats de phalange. La conversion, bien que possible, laisserait à désirer. Si toutefois c'était votre avis, pourquoi vouloir diviser Nargothrond en une période pré-Turin et une autre? On peut concilier les deux, cela donne au choix de l'armée de Nargothrond une force et une unité, tout en conservant la richesse de sa spécialité. Même si ce changement a une valeur historique et que Nargothrond n'est pas revenue sur l'usage de l'embuscade parce qu'elle n'en a pas eu l'occasion, il est tout à fait crédible qu'un joueur puisse décider de mélanger ces deux types de troupes comme de n'en choisir qu'une seule. 3. Les différences des Noldor entre eux [quote] "Mais Fingolfin était le roi de tous les Noldor et Fingon son second, même si leurs domaines n'étaient que la partie nord d'Hithlum, et leurs sujets étaient les plus forts et les plus vaillants, ceux que les Orcs redoutaient le plus et que Morgoth haïssait en premier." (Le Silmarillion, chapitre 14)[/quote] Les mots anglais sont "yet their people were the most hardy and valiant". Hardy a été traduit par fort, mais "hardi" comme "vaillant" représentent un état d'esprit particulièrement combattif, du courage, non une supériorité. Ce courage, c'est au joueur de l'avoir par ses tactiques audacieuses, on ne peut pas le représenter en points. Il n'y a pas de doute que c'est en raison de cette hardiesse que les orcs les redoutaient, comme ils n'ont pas de courage eux-mêmes. Cette différence morale ou psychologique vient donc enrichir le tableau, mais ne fait pas différer les Noldor entre eux. On en arrive à la conclusion que les Noldor doivent partager un profil commun pour le guerrier classique, entre eux et avec Doriath. En deçà, les autres Sindar de Brithombar et Eglarest, néanmoins eux-mêmes mieux armés que des Laiquendi, par exemple. Cela n'empêche en rien les différentes armées d'avoir des règles ou des troupes spéciales, comme Nargothrond et ses chasseurs.

Je réponds aux critiques de Shas: [quote]Les Elfes de Nargothrond et de Gondolin sont des Noldor, ceux de Doriath et d'Elgarest et Brithombar sont des Sindar. Conséquences directes sur le profil de ces derniers : C5 au lieu de C6 et suppression de la règle "La Mort s'Abattra sur Vous". [/quote] Les Noldor ne sont pas plus puissants martialement que les Sindar, surtout pas ceux de Doriath. Un elfe reste un elfe. Qu'il ait vécu en Valinor ou en Beleriand, il n'est pas plus ou moins puissant. On aura beau invoquer la sainteté qui se reflète sur le visage d'un Elfe de Lumière et qui ferait peur à un Nazgûl, en conception tardive, mais on peut y opposer des Moriquendi plus entraînés à la défense de leurs frontières. Les Calaquendi sont plus sages, plus beaux, plus habiles que les Moriquendi (chapitre 12). Mais aucun de ces domaines n'est la guerre, et en ces trois domaines Doriath se rapproche des Calaquendi. Quant à l'habileté, qui concerne l'armement, si Doriath n'a fait que se rapprocher et non égaler, elle a cependant profité d'armes naines, que les Noldor n'égalent pas (chapitre 10). Ce qui rétablit les compteurs à zéro. Comme je l'ai dit, je suis pour une distinction à la baisse pour Eglarest et Brithombar. Mais faire une distinction par tribus, Sindar et Noldor de chaque côté, comme si ces tribus étaient génétiquement différentes, non. Ces tribus se sont formées sur des bases historiques, pas sociales ni génétiques. Par la suite, ce qui change au combat c'est seulement la manière qu'ils ont de s'équiper. [quote] Parmi les Noldor, tu le dis, il n'y a que des forgerons très doués. On est d'accord. Mais les doctrines militaires ne sont pas partagées ! Avant l'arrivée de Túrin, les Elfes de Nargothrond misaient sur "les embuscades, les ruses et les archers invisibles" (chapitre 21). Autant dire que les armures lourdes étaient laissées au placard en échange d'un équipement plus furtif. [/quote] Oui Nargothrond use de ces chasseurs, on le voit aussi au chapitre 19. Mais les Rôdeurs d'Ithilien représentent-ils la totalité des forces du Gondor? Nargothrond a une armée conventionnelle, qu'elle laisse à domicile et qui sera bien utile pour son siège, et des chasseurs, qui harcèlent. Deux types de combattants. Mais le premier est un soldat au même profil que ceux de Gondolin ou Doriath. [quote] Par ailleurs je réfute le postulat selon lequel les différents groupes de Noldor se valent forcément d'un point de vue militaire. Rappelons que ceux d'Hithlum sont réputés pour être les plus habiles et les plus forts combattants de leur race. [/quote] Ça m'étonne, et je veux bien une référence. Pourquoi les Noldor d'Hitlum seraient les plus habiles et les plus forts? Les plus forts des Noldor auraient décidé de s'installer en Hitlum? [quote] Qu'il y ait une ossature commune aux Noldor, je veux bien, mais pas un profil identique pour tous. Rien ne serait plus éloigné de la vérité. [/quote] Si les trois points ci-dessus sont acceptés, le profil identique sera pourtant en bonne voie d'être la prochaine vérité à la mode. [quote] Et non les Gondolindrim ne sortiront pas de cette affaire avec le label de la meilleure armée d'Elfes. Les autres Noldor bénéficieront de leurs propres atouts, différents. Notamment des troupes spéciales (cavaliers, rangers) auxquelles Gondolin n'a pas accès en dépit des déclinaisons du profil unique. [/quote] Oh, je sais bien que Gondolin ne sera pas "la meilleure". Aussi parce qu'il y aura pas d'armée de Gondolin, c'est un peu dommage à dire d'ailleurs, sauf peut-être en scénario Chute de Gondolin. Ce que je propose, c'est [b]d'abord une distinction par type de troupes:[/b] Guerrier de Gondolin, avec profil d'un Noldo de base. (armement: épée/hache/lance) Infanterie d'élite, c'est-à-dire le profil des guerriers du Marteau Cavalerie d'élite, (les cavaliers qui défendent la 7e porte. Personne n'en a parlé, mais si on veut de la cavalerie c'est toujours possible, et cohérent de dire que le combat de rue était pas fait pour les quelques chevaux de la cité. Les Seigneurs ne sont pas à cheval, mais rien n'empêche d'avoir un petit corps de cavalerie). C'est une proposition. Archers standard. Archers d'élite. (C6/3+ F3 D5 A1 PV1 B5). Uniquement pour Hirondelle et Arche Céleste. [b]Ensuite, le choix de l'armée proprement dite[/b]. En gros, ça fonctionne comme des chapitres Space Marines, en plus réduit. Armée de Gondolin - si l'on ne veut pas choisir une des Maisons mais jouer l'armée de Gondolin comme celle qui partit pour Nirnaeth. Le joueur peut choisir des troupes dans toutes les troupes sus-mentionnées, mais a l'obligation d'intégrer Turgon. (C'est une proposition, à développer). Maisons. Si le joueur est un fou, il peut se spécialiser et jouer une ou plusieurs Maisons sur un champ de bataille. Voilà les chapitres. Maison du Marteau: Le joueur choisit comme troupe de base des Guerriers du Marteau, qui sont de l'infanterie spéciale, disons d'élite, à cause de leur masse lourde. Il peut s'adjoindre des troupes d'archers, mais n'a pas accès au guerrier de base. Equipement: Bouclier. Couleurs spécifiques. Rog. Règles spéciales: Haine des Balrogs, Fureur. Maison de l'Hirondelle: Le joueur n'a pas accès aux archers standard, mais aux Archers d'élite. Il peut également choisir des guerriers standard. Couleurs. Héros. Règles spéciales. Maison de l'Arche. Le joueur n'a pas accès aux archers standard, maix aux Archers d'élite. Il peut également choisir des guerriers standard. Couleurs. Héros. Règles spéciales; Maison du Roi. Le joueur a accès aux guerriers standard, archers standard. Equipement: bouclier, piques? Couleurs. Héros (Turgon, Idril). Règles spéciales. Maison de l'Aile. Le joueur a accès aux guerriers standard, archers standard. Equipement: bouclier. Couleurs. Héros (Tuor, Voronwë, Idril?). Règles spéciales. Maison de la Taupe. Le joueur a accès aux guerriers standard, archers standard. Equipement: hache. Couleurs. Héros. Règles spéciales. Maison du Pilier. Le joueur a accès aux guerriers standard, archers standard. Equipement: libre. Couleurs. Héros. Règle spéciale (Coercition) Maison de la Tour. Le joueur a accès aux guerriers standard, archers standard. Equipement: libre. Couleurs. Héros. Règle spéciale (Coercition) Maison de l'Arbre. Le joueur a accès aux guerriers standard, archers standard. Equipement: massues et frondes. Couleurs.Héros. Règles spéciales. Maison de la Fleur. Le joueur a accès aux GS/AS. Equipement: bouclier. Couleurs. Héros. Règles spéciales. Maison de la Fontaine. Le joueur a accès aux GS/AS. Equipement: épées. Couleurs. Héros. Règles spéciales. Maison de la Harpe. Le joueur a accès aux GS/AS. Equipement (?). Couleurs. Héros. Règles. Voilà, ça va sans doute pas plaire à grand-monde, mais j'aurai essayé quelque chose.

Il faudrait enlever la règle spécifique Créature des Bois, qui n'est pas vraiment légitime. D'un côté ce ne sont pas des Sindar, donc pas de raison. De l'autre, on aurait tendance à considérer que tous les elfes sont plus ou moins tout terrain. Enfin si ce n'est pas dans le profil général d'un elfe, pas de raison qu'un Noldo y ait droit. Pour la règle de la terreur, il faudrait élaguer un peu. Je suis globalement d'accord, en gros ça rejoint aussi l'idée de sainteté de Glorfindel et de la troupe Haut-Elfe de Gildor, ainsi que le fait que Fondcombe est le dernier bastion Noldo. Mais bon en théorie cette terreur est quand même réservée aux Seigneurs Elfes et faudrait pas penser que chaque Noldo a forcément vu les Deux Arbres et inspire la terreur (quant aux Sindar, il n'y en a pas). Faut voir ce qu'en pensent les autres. On pourrait réserver ça aux héros. D'ailleurs, à ce niveau, il y a de l'innovation? Un Erestor peut-être?

[quote] Mais Shas'El avance un argument implacable, qui vaudrait au mieux un statu-quo dans un débat fluff mais qui sur le warfo me parait valoir plus encore (une fois de plus c'est un jeu de BATAILLE): Gondolin est une cité en guerre au moment de sa chute, quand bien même elle est précédée d'un accalmie. De même que Minas-Tirith à la fin du troisième âge: que constate Pipin? Que la guerre a fait disparaitre l'artisanat et autres au profit des fonction militaires! La différence c'est qu'à Minas-Tirith les différences sont hiérarchiques (Soldat - Garde de la citadelle - Garde de la fontaine) ce qui est cohérent avec l'organisation de la Cité par niveaux et non par quartiers. On peut très bien imaginer que chaque maison s'est attribué un rôle dans le système de défense de Gondolin, ce qui est même conforté par l'existence de fonctions différentes au sein de Gondolin selon l'équipement mais aussi selon le seigneur (Echtelion gardien des portes, Elgamoth commandant aux engins de sièges...) [/quote] 1. Le SDA a beau être un jeu de bataille qui favorise la distinction des profils, il n'a jamais été question de détailler davantage Nargothrond, Doriath & cie, même si c'est un jeu "de bataille". Cela ne posait aucun problème jusqu'ici, ça n'empêchait personne de jouer. Le flux de détail sur Gondolin ne devrait pas changer le moule dans lequel son armée doit être comprise, sinon c'est que le moule n'est pas le bon, et que vous créez des profils plus ou moins détaillés en fonction de ce que vous avez sous la main, empiriquement, sans vision d'ensemble. Or, je vous propose cette vision d'ensemble: Prenons les cités et Royaumes elfes de Brithombar, Eglarest, Nargothrond, Doriath, Gondolin. Tous les habitants sont des elfes, sans différence de compétences martiales notables. Ce qui change, c'est l'équipement. Nargothrond, Gondolin et Doriath sont les mieux équipées, suivies de près par les deux ports, qui surpassent eux-mêmes des elfes comme les Laiquendi d'Ossiriand ou les Teleri de la Forêt Noire. Je suis tout à fait d'accord pour établir une distinction de profil entre ces trois groupes, reflétant finement leur nature commune d'elfes et la différence d'armement. Mais pour le premier groupe, Nargothrond, Gondolin, et Doriath, je pense qu'il ne faut pas chercher plus loin à les distinguer davantage. Aucun n'avait d'armure de mithril en armure de base, ils avaient des forgerons différents et plus ou moins doués, mais ils restent le must en matière d'équipement. L'armurerie avait des limites, les forgerons de Doriath comme de Gondolin étaient tous renommés et se valaient globalement. De là, je dis: profil commun pour chaque groupe, et je ne devrais choquer personne, car maintenant nature et équipement se rejoignent. Tout ça, c'est du factuel. Si je regarde maintenant seulement Gondolin, il ne reste donc qu'un profil identique à celui de Nargothrond. Le SDA a beau être un jeu de bataille, il n'a pas pour vocation de représenter jusqu'au niveau humain tout ce qu'il peut y avoir de différence entre tel elfe et tel autre, à l'exception des héros. Les différences entre maisons peuvent changer quelques choses, comme le recours à l'arc, ou un armement un peu plus spécialisé pour le Marteau, mais globalement, ils bénéficient des mêmes armures, des mêmes armes, ils valent tous pareil. "Oui mais ils n'ont pas tous tué pareil. Si le résultat n'est pas le même, si certaines Maisons se sont mieux battues, c'est qu'il y a une différence" = vu d'en haut, imaginons les prises d'Eglarest et de Brithombar, qui ne sont pas détaillées, mais lors desquelles les Elfes se sont battus vaillamment. Certains ne se seront-ils pas mieux battus que d'autres? N'avaient-ils pas les mêmes armes à l'origine? S'ils avaient eu des Maisons, sans doute certaines auraient prouvé leur valeur et d'autres non, grâce à leur vaillance et à leur chance. Voulez-vous quantifier cette vaillance et ce hasard de la bataille en supériorité de points dans les profils des Maisons de Gondolin, alors même que ceux qui sont censés leur être légèrement inférieurs ne peuvent pas se défendre, non parce qu'ils se sont mal battus lors de la bataille, mais parce que le récit ne les mentionne pas, se concentrant sur certains personnages et non sur tous? La bataille aurait pu être légèrement différente et voir la Tour se distinguer, par un concours de circonstances favorables. Peut-être même une autre Maison s'est-elle distinguée remarquablement mais aucun récit ne nous en est parvenu. Oui, les Elfes de Gondolin méritent tous le même profil. Pour un scénario Chute de Gondolin qui ne concerne que les Gondolindrim, je suis favorable à des règles particulières, comme le sacrifice, la défense de la cité. En dehors, je pense qu'elles sont malvenues, en partie aussi parce que Tolkien détaille l'héroïsme des Gondolindrim pour une raison précise: dernière cité des Elfes, elle doit affronter toute la puissance de Melko. Auriez-vous voulu d'un pétard mouillé? Non, leur héroïsme a une part réelle mais aussi une qui est de bon ton, et rappelons que si le Marteau est le premier à tuer des Balrogs c'est peut-être aussi parce que c'est la première fois que ceux-ci représentent une réelle force dans la bataille (Quand Fëanor se fait encercler avec des compagnons, les Balrogs sont plusieurs, accompagnés de Gothmog, et viennent soutenir des orcs. On a vu mieux comme mise en difficulté). Et si la Maison du Roi tue un nombre de Balrog plus grand (ici le narrateur dirait "plus phénoménal, encore plus incroyable, mythique"), c'est que le record a été établi par un Marteau déjà fatigué et diminué par la Porte contre des troupes fraîches de Balrogs, tandis que la Maison du Roi oppose à l'inverse des Noldor frais contre des Balrogs qui le sont moins. Les autres Maisons n'ont pas réalisé ces "prodiges", mais elles n'ont pas simplement pas eu le temps de tenter, et ont finalement vaincu plus d'orques que les maisons du Marteau et du Roi, ce qui vaut bien des louanges. Si elles avaient été gardées en réserve, sans doute auraient-elles pu atteindre un bon score, elles aussi. La Maison du Roi n'est pas la plus "puissante", chacune se distingue différemment par des actes et des armes plus ou moins décrits par Tolkien pour le jeu de l'histoire, mais tous les soldats restent des Noldor, et en plus des Noldor de Gondolin: ils ne sont pas différents. 2. Tu différencies MT de Gondolin (hiérarchie à MT, rôles à Gondolin). C'est bien la peine de le dire, alors que tu reviens sur cette idée à la fin de ton message en proposant de créer des officiers intermédiaires entre le Seigneur et sa troupe. Comme c'est soit la hiérarchie soit le rôle (enfin, je ne fais que suivre ton point de vue), c'est donc la hiérarchie, et il n'y a pas de rôle pour chaque Maisons de Gondolin (mis à part les Archers, et si l'on accepte l'idée que la garde de la Porte est une garde mixe). Car Ecthelion n'est pas Capitaine des Portes en tant que Seigneur de Maison, ce n'est pas spécialement sa Maison qui fournit les effectifs liés à leur défense. Pour Egalmoth, c'est parce que les guerriers de sa Maison sont placés sur les remparts qu'il commande aux engins des sièges, pas l'inverse. Par ailleurs, je réponds à ta boutade sur nos prétendues origines Teleri: je suis bien le dernier à dénigrer la puissance des Noldor, puisque je dis que ceux que vous considérez comme leurs plus bas représentants faute de hauts-faits sont tout de même à placer sur le même profil; et parce que les Noldor sont effectivement puissants, il faut respecter cette force et faire en sorte qu'elle soit la même à Gondolin qu'à Nargothrond, pour que nous puissions bien parler d'une puissance "des Noldor" et non "plutôt de la Maison du roi de Gondolin, parce que celle du Pilier a pas trop réussi son coup, en fait". [quote] Sur l'argument d'aligner une maison seule dans une escarmouche il me surprend: l'armée de Gondolin combat rassemblé à Nirnaeth et lors de la chute de la ville, si des maisons sont séparées lors des combats il n'y a pas de maison (ou quasi) qui combatte seule [/quote] Pour des escarmouches, il me semble que généralement on laisse le fluff de côté et qu'on peut aussi combattre à Elfe contre Elfe. Alors bon une garde d'une Maison de Gondolin qui se bat seule, au contraire, ça incite à peindre et jouer l'armée de Gondolin en-dehors du scénario de la Chute, il me semble que c'est un point capital! [quote] - Lorsque les Murs tombent les Seigneurs de Gondolin décident de se rabattre sur le combat de rue. D'une part cette décision laisse penser qu'un combat derrière les murs tournerait à leur désavantage (ce qui peut s'expliquer par un déficit de lance les empéchant de former une phalange). De plus l'absence de lance décourage les formations groupées au profit de l'usage du décor constitué de bâtiments et de ruines dans lesquels se joueront les bataille de la Chute de Gondolin. La stratégie conseillée par Tuor et de nombreux seigneurs de sortie en plaine corrobore cet aspect: les forces de Gondolin sont faites pour frapper fort, pour l'offensive, pas pour une stratégie défensive au sein des murs de la Cité (même si cet argument est contesté par l'habilité à l'arc des Gondolidrim qui pousserait plutôt à favoriser la défense des murs, mais les murs de Gondolin sont hauts: on peut très bien imaginer l'Armée chargeant les troupes de Morgoth pendant qu'archers et machines de siège les bombardent depuis les murailles!). Enfin j'enfonce le clou: lors de l'arrivée de Tuor à Gondolin dans les Contes et Légendes Inachevés, l'un des textes les plus tardifs sur cette ville, on décrit les gardes des portes et de nombreuses armes sont évoquées (arc, haches, épées) mais pas une seule fois (sur sept portes) on ne parle de lances. D'ailleurs pour distinguer la maison du pilier on pourrait lui accorder des haches à deux mains non? Elles sont évoquées par Tolkien mais aucune des maisons n'y a accés pour l'instant?[/Quote] Autant je me fiche un peu de l'histoire de l'armement de telle ou telle Maison, parce que quand c'est indiqué par Tolkien vous suivez et que quand c'est pas indiqué il faut quand même une arme (et peu importe), autant on va quand même pas dire n'importe quoi. D'abord, les forces de Gondolin font du combat de rue parce qu'elles n'ont pas le choix. Une fois que la porte tombe, les Noldor reculent progressivement, donc oui forcément ils se retrouvent dans des rues, ils vont pas les laisser à l'Ennemi, se battre uniquement sur le contour de la cité et laisser les orcs prendre la place du Roi. Par ailleurs n'exagérons pas, Gondolin a beau être en partie en flammes elle n'est pas encore en ruines, et on peut très bien se battre avec des lances dans des rues, il n'y a pas de problème. Concernant la stratégie de Tuor, ça n'a pas grand-chose à voir. Tuor et les Seigneurs veulent quitter la cité avec femmes et enfants, ce n'est pas le potentiel offensif qui compte mais le principe de quitter Gondolin. Au contraire, toute la stratégie de Turgon depuis la construction de hautes murailles jusqu'à la stratégie du campeur montre qu'il n'a pas du tout organisé son armée pour l'offensive. Même si naturellement, son armée a un tel potentiel (cf. Rog) mais elle n'est pas faite pour ça comme toi tu le dis. Pour les 7 portes, beaucoup de gardes ne sont pas décrits, tu ne peux donc avoir cet argument: seules les Portes de Bronze, Fer, Or sont décrites, les autres pas ou pas suffisamment. Moi je suis pour proposer les haches librement aux Maisons, je ne vois pas l'intérêt de le donner au Pilier 'pour' le distinguer, ça ne sert à rien et ça équivaudrait à dire que c'est le Pilier qui garde la Porte de Bronze, ce qui induirait en erreur. Mais proposer les haches, je suis d'accord qu'il le faut. Pour l'usage de la lance en général, je rappelle que les Gondolindrim forment une phalange lors de Nirnaeth Arnoediad, et que Elrond dit "Eussé-je une phalange en armes des Jours Anciens..." (II, 3), donc la lance et la phalange étaient bien utilisées par les Noldor: c'est un symbole d'ordre, de supériorité et d'unité dans la bataille, ça semble bien adapté aux Noldor. [quote] Les Lances font donc écho à la tour et les boucliers à l'idée de la résistance supérieure d'un pilier! On pourrait même aller plus loin et flirter avec l'anti-fluff en accordant un pt de Def supplémentaire à la maison du pilier mais ça serait aller trop loin (même si l'avantage c'est que l'on pourrait redonner le bouclier de base à la maison de la Tour, essentiel pour y peindre un emblème)... [/quote] Je ne suis pas particulièrement opposé à ce choix de l'armement, mais sur l'idée de la résistance d'un pilier supérieure à celle d'une tour, je crois que c'est pas très tenable. C'est une façon très symbolique et de dernier recours d'essayer de faire correspondre l'arme avec le nom de la Maison. Pourquoi pas un armement libre? Moi je suis d'accord pour les lances, ils avaient peut-être aussi des épées en plus, enfin voilà quoi, on a le choix, mais le tout est de ne pas le faire reposer sur des bases théoriques précaires et indéfendables, si du moins on veut les faire reposer sur quelque chose (on est pas obligé, comme on en sait rien) [quote] J'aborde maintenant un autre point qui n'a été qu'évoqué: la présence ou non de capitaines de Gondolin, ou plus précisément de capitaines de Maisons! Elle n'est pas évoqué par Tolkien mais ça n'est qu'un problème secondaire, non pas que je mette Tolkien au second plan mais que l'existence de sous-officiers est somme-toute logique (et des elfes comme Voronwé sont sans doute de cet ordre) et indispensable à une armée de la taille de celle de Gondolin (au passage quelle taille fait-elle cette armée: Quelques Milliers? Plusieurs dizaines de milliers?). Et puis il y a l'argument du jeu: avec le nouveau système si l'on se passe de capitaine on se retrouve avec des maisons réduites à douze Elfes! Cela me parait être peu... [/quote] Je suis d'accord avec toi, il devait y avoir des sous-officiers, mais pas du grade de capitaine. Ecthelion est lui-même capitaine des Portes, c'est le grade le plus haut. Je pense qu'on peut considérer que chaque Seigneur est capitaine de sa maison. Ensuite viennent sûrement plusieurs officiers intermédiaires. Voronwë je ne pense pas, il est ami avec Elemmakil mais sinon ce n'est qu'un messager, je ne me souviens pas si quelque chose se rattache à un tel grade. Bref, faut-il faire un profil pour les officiers, je ne sais pas. Je pensais plutôt à un commandant d'unité ou à un porte-étendard, c'est plus simple et ça correspond à l'idée. Pour la taille de Gondolin, l'armée que mène Turgon à Nirnaeth est de dix mille Gondolindrim. Je pense que ce n'est pas loin du maximum des effectifs et qu'il a mis le paquet, pensant vraiment que les Elfes pouvaient gagner. ça rétablit son tableau pas très glorieux lors de la Chute. Bref, si on dit 2000 hommes pour garder la cité pendant ce temps au maximum, on fait 12 000 hommes en âge de porter les armes, globalement 24 000 femmes, 30 000 avec les enfants, ils ont pas de vieillards. Je suis pas très sûr que ce soit orthodoxe comme méthode, mais ça donne toujours une idée - si quelqu'un en connaît une meilleure, j'espère qu'il se signalera

Pour l'amitié des Nains et des Elfes, c'est vrai que ce sont principalement les Sindar qui ont des problèmes avec les Nains, comme dans le cas de Celeborn. Mais les Nains ne sont pas innocents, on voit bien que même le fils de Gloïn n'est pas dénué de raideur et d'esprit de contradiction quand il parle avec un Elfe. J'insiste, a priori pas de Sindar à Fondcombe, et seulement des Noldor. Quels Sindar pourraient venir, à part des cas isolés, comme Celeborn? Il n'y avait pas beaucoup de Sindar en Eriador, et ils n'avaient pas de raison d'aller à Fondcombe. Pour la compagnie Haut-Elfe de Gildor, il dit qu'ils appartiennent à l'ancienne Maison de Finrod et qu'ils sont des exilés qui s'attardent encore en Terre du Milieu; il précise que certains d'entre eux demeurent à Fondcombe. Pour l'Eregion: A ce que tu dis, deathshade, on dirait qu'Elrond a sauvé tout le monde sauf Celebrimbor ("Elrond a rassemblé le plus de personnes possibles d'Eregion dans sa retraite, mais malheureusement Celebrimbor n'a pu être sauvé"). Mais ce qui correspond au "plus de personnes possible" équivaut en fait à "Elrond avait rallié les quelques Elfes d'Eregion qui avaient réchappé" (CLI2,4), un véritable massacre en réalité, l'armée de Sauron étant massive. Bref seulement très peu ont survécu, mais parmi ceux-là il n'est pas du tout avéré, Peredhil (mais tu dois déjà le savoir...) qu'un seul forgeron ait rejoint Fondcombe. Que cet unique personnage ait connu Fëanor en personne et ait profité de ces forges, c'est du mythe. Par ailleurs, les Noldor de Gil-galad et d'Elrond restent des Noldor, donc versés dans les arts et les sciences, notamment la forge. Ils n'ont nul besoin des "enseignements" de forgerons d'Eregion, qui par ailleurs n'ont fait que des mauvais choix dans leur vie (continuer de se revendiquer d'un descendant de Fëanor après toutes ces erreurs et massacres au nom de la sainte forge, il faut le faire, et je ne pense pas qu'ils étaient très considérés) et n'auraient pas vraiment intérêt à rappeler qu'ils ont forgé les 9 et les 7 avec Sauron, vous savez, le Seigneur des Ténèbres. Enfin, s'il fallait faire un profil "Forgeron d'Imladris" (car il n'y a plus de forgeron d'Eregion), je pense que leur faire porter un marteau en guise d'arme relève davantage du cliché que de la réalité. J'aime bien ta façon de faire les règles spéciales, notamment la première, je n'y connais rien en SDA mais je l'ai trouvé plutôt fine. Par contre, je ne sais pas si tu te mets au profit du bon profil. A la rigueur, si tu es prolifique, fais un profil indépendant des Elfes d'Eregion, mais là, à Fondcombe, je ne crois pas qu'on y trouvera des forgerons d'Eregion, ou du moins pas déclarés, ce qui revient au même.

Certainement pour les Dùnedain (qui ne sont pas tous des Rôdeurs), sauf qu'il ne s'agit probablement pas de campements. Ce n'est pas parce que rien n'est indiqué sur les cartes (les villes passées sous silence, ça existe aussi dans les provinces paysannes du Gondor) qu'ils n'ont pas réussi à former une communauté sédentaire. Pourquoi les familles dùnedaines auraient-elles besoin de migrer? S'ils protègent Bree, ils peuvent aussi protéger leur propre peuple. Pour ce que tu dis sur les Nains, n'oublions pas que Fondcombe n'est pas composé d'elfes d'Eregion mais d'elfes de Gil-Galad. Des Elfes de l'Eregion ont sans doute rejoint Fondcombe, mais beaucoup ont dû être massacrés, comme Celebrimbor. Par ailleurs, la Moria elle-même a été abandonnée par les Nains, donc les liens entre les Elfes et les Nains qui ont pu être d'actualité au temps de la Moria et de l'Eregion ne sont plus qu'un souvenir. Par contre je suis d'accord avec toi sur le fait que certains Nains conservent des relations correctes avec la Maison d'Elrond, et que Fondcombe doit être un des seuls endroits occupés par les Elfes où les Nains peuvent être respectés (cf. Forêt Noire et Lorien). Mais c'est un peu un détail, les Nains ne sont pas nombreux à être comme Gloïn, ni les Elfes comme Elrond. Les deux peuples ne sont pas prêts à vivre ensemble, à l'époque de l'Eregion ou non; comme il n'y a pas d'endroit où les peuples vivent ensemble, de toute façon.

Je sais pas comment t'as fait pour ton post Peredhil mais c'est exceptionnel! La majorité sinon l'extrême majorité des Elfes de Fondcombe est composée de Hauts-Elfes Noldor. Les autres elfes ont leur propres cités, et rien ne nous indique qu'ils soient partis pour Fondcombe parce qu'ils s'ennuyaient chez eux. Même Cirdan reste au Havres, pourtant il a pas énormément de boulot, il aurait pu choisir de venir vivre à Fondcombe mais il reste aux Havres. Et s'il est là, pas de raison que les elfes des Havres le quittent. On peut aussi parler du groupe d'elfes que rencontre la compagnie de Hobbits dans la Comté, et ce sont des Hauts-Elfes. Quant au multirace ça ne marche pas. Déjà les Nains il faut rappeler que les Nains et les Elfes ça se sent pas. Pour les Hommes, l'article de Tolkiendil est bien trop court pour être assez clair, et quand il dit que des "Hommes vinrent y demeurer" c'est une allusion aux personnages connus, Aragorn, sa mère Gilraen. Donc jamais de façon définitive, et pas groupée, ce sont plutôt des cas isolés. La Maison est simplement ouverte aux héritiers d'Elendil et à ceux qui combattent le mal, comme le montre le fait qu'elle abrite la Conférence de l'Anneau Unique le 25 octobre 3018 (généralement on dit Conseil d'Elrond), qui invite des peuples étrangers, et le fait qu'elle les abrite jusqu'à leur départ en décembre. Donc il y a une part d'ouverture au monde, d'hospitalité et de temple de la concertation (Elrond y est pour quelque chose) qui sort de l'ordinaire (c'est là que Boromir va chercher conseil), c'est clair, mais le terme de cosmopolitisme serait trop fort: les étrangers ne restent jamais. Quant aux Elfes, idem, ils ne resteront pas longtemps. En général on déménage assez peu en Terre du Milieu, et c'est pas parce qu'on a un malheureux Hobbit parti vivre ses derniers jours de tartine pas assez beurrée à Fondcombe qu'on va faire un profil de Hobbits à Fondcombe.

[quote] Mon but est de créer une liste à la fois fluff (dans les limites du possible, je ne m'interdis nullement des emprunts à d'autres sources que Tolkien ou de recourir à l'extrapolation, voire à l'invention, du moment que je n'entre pas en contradiction avec les écrits du maître, souvenons nous que Tolkien n'écrivait pas pour un jeu de figurines après tout!) et amusante à jouer. [/quote] Ça a le mérite d'être clair, et certains termes sentent la lecture du topic sur Gondolin... Tu resteras le maître de ton sujet. Tu envisages d'emprunter à quels autres auteurs? [quote] y a t'il des Nandor et des Avari à Fondcombe? L'un des termes n'inclut-il pas l'autre? Et les Moriquendi? [/quote] Non à ma connaissance pour le 1, non pour le 2 (vois dans le tableau). Pour le 3, l'utilisation du terme est délicate étant donné qu'une majorité de Noldor à Fondcombe y compris Elrond n'ont de fait jamais contemplé les Deux Arbres, ceci n'étant le cas que des anciens exilés qui quittèrent Valinor avant le Premier Âge, et peu ont survécu. Théoriquement, peu sont donc des purs Calaquendi (Elfe de Lumière, ayant contemplé les Deux Arbres). Même du côté des habitants de Valinor, le terme Calaquendi est mal choisi pour un nouveau-né qui naîtrait après la destruction des Arbres et n'aurait donc pas été béni par leur lumière. Il reste néanmoins un Haut-Elfe, même si le terme Calaquendi sonne faux. A leur arrivée en Beleriand, les Noldor cessent d'utiliser le terme de Moriquendi pour le terme moins offensant de Umanyar (ceux qui n'étaient pas à Aman, ceux qui ne sont pas d'Aman), qui fait une différence entre les Elfes qui ont refusé tout net de partir pour Aman (les Avari) et ceux qui sont partis mais se sont arrêtés (Umanyar: Sindar, Nandor, Laiquendi). Mais aussi parce que "Elfe de la Nuit" n'est absolument pas un terme valorisant que les Moriquendi utiliseraient pour se désigner. Par contre, tout Noldo reste un Haut-Elfe, et Elrond qui a des origines mixtes (Eärendil fils d'un Homme et d'une Elfe, Elwing avec du Maia, du Sinda, de l'Homme) est à considérer comme Haut-Elfe (il est pas héraut de Gil-Galad pour rien). Je ne sais pas s'il y a beaucoup de Sindar à Fondcombe. Après tout, la cité a été fondée par une armée Noldo. Je ne connais pas la proportion. Mais ils seraient les seuls Moriquendi présents à Fondcombe. [quote] Je me pose aussi des questions sur les singuliers/pluriels (ex : on dit 'un Noldo' - 'des Noldor' mais dit on 'des Sindar' -' un Sinda'? Et pour les terminaisons en 'i'? Et pour les Nandor c'est la même chose que pour les Noldor?)[/quote] Un Noldo, des Noldor; des Noldoli. Un Sinda, des Sindar. Un Nando, des Nandor. Un Quende (rare), des Quendi. Aussi: Un Vala, des Valar. Un Istar, des Istari. Il y a quelques erreurs dans ta présentation (Fondcombe/Foncombe, Ilmadris/Imladris). Indispensable: [img]http://latdm.chez-alice.fr/quendi.gif[/img]

[quote]je ne vois pas vraiment comment tu arrives à la conclusion que le Brachium Justitie aille à l'encontre des idées de son primarque, [/quote] Tout d'abord, ce n'est pas seulement moi qui dis que Mortarion s'est battu contre les seigneurs de guerre de Barbarus. Ça, c'est du factuel. La loi de la jungle/du plus fort, il l'a combattue. Par contre, sur la planète de la Peste, comme tu le dis, c'est Mortarion seul qui règne. La seule ressemblance qu'il y a entre Barbarus et Plague Planet, c'est que c'est toxique. Mais la loi de la jungle a complètement disparu, puisque Mortarion "got what he wanted, a world of his own. He ruled over a toxic death world". Il n'est pas du tout favorable à la loi de la jungle. Or la Bras de la Justice oui, selon toi. edit: Inquisiteur, je suis d'accord, il y a bien un "prétexte sincère" à trouver. Mais pour l'instant, si c'est bien un prétexte sincère, il n'est pas compatible avec ce qu'on peut voir des idées de Mortarion.

Non, cette idéologie ne tient pas. Pourquoi le Bras de la Justice se battrait-il pour établir l'anarchie puis l'ordre des forts, ordre que Mortarion lui-même a combattu sur Barbarus quand il a aidé les populations à se protéger? Dans ce dernier cas, les seigneurs étaient loin d'être des gouverneurs impériaux. Ta légion se retourne finalement contre les idées de Mortarion. Je comprends que le Bras de la Justice puisse avoir pour empreinte génético-morale de se battre contre l'ordre établi, mais le fait que l'ordre qui s'établit après leur passage soit précisément le contraire des idées de Mortarion ne marche pas. Ce qui était fait pour survivre fluffiquement dans l'histoire de Mortarion, c'est l'histoire de gaz de sa planète, pour les Marines de la Peste. C'est une bonne idée de récupérer aussi l'idée qu'il a changé quelque chose dans l'équilibre des pouvoirs de sa planète, mais ça a été le cas pour beaucoup des autres Primarques pour ne pas dire tous (sauf 2 pour lesquels on sait pas... les inconnus), donc non seulement ce n'était pas nécessairement fait pour durer fluffiquement (ce qui n'est pas une raison pour ne pas s'en servir, mais qui explique pourquoi la logique s'arrête rapidement) mais en plus c'est encore trop bancal.

[quote] Ainsi, Lors de leurs attaques sur des mondes impériaux, leur action consisterait à : -renverser le gouvernement impérial en place -prélever dans la population un certain nombre d'individus aptes à rejoindre l'armée, les former et les intégrer (le nombre serait légèrement supérieur aux pertes essuyées lors de l'assaut) -exterminer tous les représentants de la bureaucratie et les offrir en sacrifices aux dieux sombres, détruire toutes représentation de l'administration et du pouvoir en place. -piller toutes les ressources de la planète utiles au Brachium Justitiae -quitter la planète (ils supposent ainsi que les plus forts prendront le pouvoir à leur départ). Voilà, je pense que c'est déjà plus crédible comme cela, qu'en pensez vous ? [/quote] Ben, tout ça c'est fondé sur du droit. Est-ce que le Chaos tolère ce genre de principe, de prélever "un certains nombre d'individus" de manière bien ordonnée, de cibler uniquement la "bureaucratie"... Tu oublies pas un peu que le Chaos son principe premier c'est... le Chaos. Ce que tu décris, c'est plus "Le grand soir", des Space Marines anarchistes, ou à l'idéologie un peu spartiate (les plus forts règnent); des SMC, mais sans le Chaos. De la contestation (donc "hérétique") mais sans le Démon. Une fois que le démon est là, on ne pense plus à ce genre de chose, vu que le démon pense à notre place. Il a simplement profité de notre contestation de l'ordre impérial. En fait, ton chapitre est viable jusqu'au moment où les démons arrivent. Fais des Space Marines, tu n'es apparemment pas attiré par le Chaos!

Le lexicanum parle effectivement d'un Mortarion "utopiste" et attiré par "une aube nouvelle, un âge de Justice", des valeurs "fortement chéries par Mortarion". Mais la version anglaise donne une version assez différente: "Mortarion did not need possessing by any Chaos power, for he joined the rebellion by his free will. Horus had promised him a new time where the mighty ruled". Il faudrait vérifier dans l'Index Astartes III quelle était la phrase originelle, mais les règne des puissants, ça s'éloigne notablement de l'idée d'une justice humaniste telle que tu sembles la décrire. D'ailleurs, remarquons que si Mortarion n'a jamais eu beaucoup d'affinités avec ses frères primarques, il se serait facilement entendu avec Sanguinius si cette justice avait toujours fait partie de ses valeurs, mais ça n'a visiblement pas été le cas. Je sais bien que certains revendiqueraient le règne des forts comme une utopie et un juste retour des choses, mais bon je ne pense pas que tu partais de ce point de vue...