Tiki

C'est presque beau de te voir t'excuser pour cette entorse. Dans la perspective où vous vous êtes mis, c'était condamné. J'ai bien aimé le "pas suffisamment de matériau": on n'est jamais content quand on veut recréer un monde! (il y a une lettre dans CLI 1 sur ce sujet "Tandis que nombreux sont ceux qui exigent des cartes, d'autres souhaitent des indications géologogiques; ... grammaire... phonologie... les musiciens veulent des mélodies, les archéologues des tessons de céramique..." etc.) Et puis, tu n'es pas en train de renommer un Nazgûl Gothmog, ou encore Morgomir, c'est assez léger.

Mouais, ce bâton, c'est plutôt un signe de légitimité, à partir de ce moment Saroumane n'est plus un Istar et c'est officiel, il est viré du Conseil. Je ne sais pas si ce bâton lui servait exclusivement à faire de la "magie" parce que je ne vois pas très bien la raison pour laquelle un maia aurait besoin d'un bâton pour ça; mais de toute manière, le pouvoir ce n'est pas seulement la "magie". Il y a le pouvoir de nuisance aussi, comme on le voit dans la Comté, et Saroumane garde sa voix. Donc Saroumane n'est pas dépossédé de tout pouvoir. J'en profite pour poser quelques questions à Poupi: [quote name='Poupi' timestamp='1331890940' post='2098593'] Le truc, c'est que dans les deux moitiés de cette phrase, le mot "obscur" ne renvoie pas du tout à la même idée : obscur dans le sens "forces des ténèbres muhaha" et obscur dans le sens "déclin des vainqueurs". Melkor ne décline pas du tout après la chute de Gondolin.[/quote] Ben, à peine 50 ans après la Chute de Gondolin, Melko morfle. [quote][quote]Alors pourquoi ne pas lier historiographie et mythe tolkienien, tout en faisant parallèlement un lien aussi entre nos mythes et ceux de Tolkien?[/quote] C'est vrai que ça pourrait éventuellement se défendre. Mais pas dans ce cas précis. Et de manière générale, les références de Tolkien sont beaucoup plus mythiques/religieuses qu'historiographiques.[/quote] Pourquoi pas dans ce cas précis? Par ailleurs, si les références ne sont pas systématiquement historiographiques ou préhistoriques, il y a quand même un lien évident de l'humeur terrestre, ses plaques tectoniques et les éruptions, avec les événements narrés par Tolkien; même si les cataclysmes évoqués (Lampes, Beleriand, Nùmenor) ne sont pas historiques, ils se rattachent à une trame géologique (plus "réelle" et crédible que celle narrée par Tolkien) qu'on lit en filigrane. [quote] [quote]traversée du détroit de Bering et traversée de l'Helcaraxë.[/quote] Non, là c'est re-big contresens. Ne serait-ce que parce que si la traversée du Détroit de Bering est connue aujourd'hui dans tous les établissements scolaires, elle n'était pas encore connue dans les années 20-30.[/quote] Mouais, c'est pas parce que nous on l'a appris à l'école que quelqu'un qui réfléchit un peu (comme tu le suggérais légèrement pour Tolkien, je crois) peut pas concevoir sans ça qu'on ait peuplé le continent américain de la seule manière possible. [quote] Mais le coup du félon, c'est tellement répandu ! [/quote] Ouais, je suis d'accord. Plutôt que de dire que Tolkien emploie des ficelles narratives grosses comme des baleines, tu préfèrerais pas dire qu'il a lu l'Eneide, gros morceau de la littérature latine, et qu'à défaut d'enseigner le latin il s'en est inspiré, son originalité étant dans le croisement de toutes ses inspirations que tu mentionnais aussi?

Dans ce cas, simplement une règle Fléau des Balrogs pour Tuor et Ecthelion, pas Glorfi parce qu'il n'en a tué qu'un. Pour le nom, on peut garder ça en attendant, c'est vrai que ce n'est pas très original, mais la simplicité est aussi une vertu. Et bien joué pour la localisation de ta citation d'Eomer, Shas. Pour Maison Jumelles, c'est pas de l'interprétation, c'est de l'invention (ou de l'extrapolation, du fanfiction) à moins que tu ne t'appuies sur quelque chose.

Pour Champion [quote] Erreur, il s'agit d'un terme que l'on retrouve dans le lexique tolkienien, dans diverses sources. Un "champion" du Harad est aux prises avec Faramir lors de la retraite qui suit la capture du Rammas Echor, les "champions" d'Isengard fuient vers la forêt de Huorns lors de la Bataille de Fort-le-Cor, Eomer et Boromir sont décrits comme des champions de leurs peuples respectifs. Cerise sur le gâteau, Galdor de l'Arbre est également décrit comme tel lorsqu'il sauve Tuor : "Là, grâce à Galdor, Tuor fut secouru , car il portait Ecthelion et trébucha sur un corps étendu dans l'obscurité et se trouvant en retrait de ses hommes les Orcs les eussent pris tous les deux, n'eût été la soudaine arrivée de ce champion et la force de sa massue."[/quote] Ce mot fait partie du lexique tolkienien, en anglais comme en français, d'accord. Mais ce n'est pas pour désigner la même chose que vous. D'abord, il faudrait peut-être mettre de côté le Troisième Âge et son SdA. Ici, "Champion" semble utilisé pour qualifier les créatures du mal, comme tu le montres toi-même, afin de leur laisser en force ce que Tolkien ne leur concède pas en courage. Si tu trouves l'occurrence pour Eomer et Boromir, je serai étonné. Ensuite, même si dans les faits Eomer et Boromir sont les soldats les plus vaillants de leurs peuples respectifs, Tolkien n'utilise pas ce mot pour décrire Tuor et Ecthelion, qui sont bien très braves. Mieux que cela, il utilise le terme pour qualifier Galdor, ce qui le rend de plus en plus équivoque: Galdor est bien le plus "brave", le plus "vaillant" de tout Gondolin, mais il n'a pas tué de Balrog, lui, et vous ne lui appliquez pas la règle. Alors ça voudrait dire que Champion n'a rien à voir avec le taux de massacre? Ben oui, on dirait. ça voudrait donc plutôt dire "brave". Le problème, c'est que "champion" ça veut dire normalement qu'il n'y en a qu'un pour chaque peuple (même si le pluriel est utilisé pour l'Isengard, effectivement, mais je doute que leurs champions soient aussi irremplaçables qu'un Ecthelion ou un Tuor). Or là, vous en avez deux à quatre (Ecthelion Tuor, Glorfi et Galdor) potentiels. Il n'y a dans ce cas pas d'unique "champion" de Gondolin. Et s'il y en a plusieurs, on ne peut pas dire qu'ils sont "les champions de leur cité": Tolkien ne dit pas cela, cette appellation collective ne se rattache à rien de concret. Vous allez dire: si Champion ne veut rien dire, mais que le terme se trouve, il n'y a pas de contradiction à l'employer pour qualifier quand même certains des plus braves. Mais non: si vous décidez de l'employer pour Tuor et Ecthelion, qui n'en bénéficient pas, pourquoi ne pas l'étendre à Galdor, puis à d'autres, puisqu'il n'a pas tué de Balrog? Personnellement, je serais pour une règle de "Fendeur de Gobelins" pour Tuor et Ecthelion, qui surclassent les autres Seigneurs. Sans le terme "champion" et donc sans Glorfindel. Pour Orcrist: Merci Poupi pour la normalisation des interprétations! Penlod pourrait très bien être son détenteur.

Pour le post, ce serait plus clair si t'expliquais simplement ce que tu as fait, surtout si tu veux quelqu'un arrange à ta place. Pour la règle "Champion": Je ne remets pas en question le "fait" (et un "fait" peut être un détail) qu'ils aient commandé un flanc de l'armée, je dis que ça n'informe pas sur leur valeur au combat. Et ça ne tient pas, tu dis de Glorfindel qu'il est un grand capitaine, à la rigueur je veux bien (encore que chaque Seigneur est un déjà un capitaine, et qu'il faut bien imaginer que si Glorfindel et Ecthelion commandaient les flancs, d'autres avaient la charge disons de l'avant-garde; c'est aussi possible qu'ils soient nommés dans le Silmarillion parce que leurs noms sont les plus connus a posteriori). Mais on peut être un bon commandant sans être un champion. Ecthelion et Tuor sont de vraies machines à tuer, mais pas Glorfindel, je suis désolé.

Juste pour noldorin: Je n'ai jamais été un spécialiste des langues chez Tolkien, mais à mon avis au service traduction de GW ils s'y connaissent surtout en anglais (même Ledoux nous fait ce genre de coquilles parfois, alors GW...). "Noldorin" est un adjectif tiré de "noldor" auquel on a ajouté une désinence "in", mais celle-ci n'est pas elfique. On dit bien gondorien (et gondorienne), nùmenoréen (et nùmenoréenne), on n'a pas copié les anglais et écrit gondorian ou nùmenoréan. Donc noldorin, ine. A mon avis, il fallait bien capituler pour le marteau, si ça s'équivaut avec une lame noldorine, bon. Par contre je soutiens Poupi pour son combat pour Ecthelion. En même temps vous avez voulu faire une règle "Champion de Gondolin", donc vous l'avez cherché. "Champion" n'a par ailleurs, je crois, rien de tolkienien (mieux vaudrait un terme comme "héros", même si ça a moins de goût). Peut-être faudrait-il voir la vie sans cette règle, comme le dit Poupi Ecthelion est déjà suffisamment doté avec sa règle Maître Escrimeur (mais d'où vient ce terme? j'insiste). Glorfindel, qui participe comme tout le monde aux Nirnaeth (j'emploie le pluriel inusité pour faire plaisir à quelqu'un) et comme tout le monde à la bataille, n'est pas vraiment un Champion, ou alors il faudrait qualifier ainsi Egalmoth, qui survit aussi à la Chute. Quant au fait que Glorfindel commande une aile de l'armée, ce n'est pas forcément une marque de sa valeur martiale en elle-même, c'est plutôt un détail historique. En ce qui concerne le marteau: [quote] Fureur Irrépréssible / La Voix de la Vengeance : Rog doit à chaque tour lancer gratuitement un Elan héroïque en direction de la figurine adverse la plus proche ou la plus coûteuse en points, au choix du joueur du Bien. De plus, chaque fois qu'il déclare un Combat héroïque, tous les Guerriers du Marteau de Colère à moins de 6"/14cm de lui en bénéficent d'un automatiquement.[/quote] Ce serait pas plus logique de faire un jet de dés pour savoir si Rog lance un Elan héroïque? Après tout, ils ont d'abord ployé sous le nombre, ils perdaient du terrain contre les orques avant de charger.

Remarques générales: noldorin c'est un adjectif, donc en théorie ça s'accorde. Une lame noldorine, ou une lame noldo ça doit pouvoir se dire (comme on dit une lame elfe, mais gardons noldorine) Ensuite, une Maison ressemble peut-être à un clan ou à une tribu mais ce n'en est pas. C'est donc Seigneur de sa Maison, à chaque fois pour chaque héros, à moins qu'il y ait le terme clan dans Tolkien mais j'en doute. [b]Fleur d'Or[/b]. Je crois que le nom exact est Maison de la Fleur d'Or, avec une majuscule à Or, et non pas Maison à la Fleur d'or. C'est parfois ça, parfois pas, donc je précise. Correction d'Eclat d'Anar, explication trop longue. Original: [quote] Éclat d'Anar : Les Guerriers de la Fleur d'Or, tout comme Glorfindel, ornementent leurs armures de différentes parures d'or, ce qui, lorsqu'ils combattent les créatures maléfiques, les rend terrifiants, car jour comme nuit, cet or est tellement poli qu'il reflète la moindre lumière, et les créatures des Ténèbres ont l'impression de se faire châtier par les Valars eux-mêmes. De plus, les Orques et autres créatures maléfiques peu puissantes sont effrayés à la vue du Soleil sur leurs boucliers. Pour représenter tous ces facteurs, les Guerriers de la Fleur d'Or provoquent la Terreur aux Orcs, Trolls, Wargs, Chauves-souris et Araignées. [/quote] Proposition: [quote] Eclat d'Anar: Les Guerriers de la Fleur d'Or et Glorfindel sont parés d'un or brillant comme le Soleil, ce qui terrifie les moindres des créatures du mal. Pour représenter cela, les Guerriers de la Fleur d'Or et Glorfindel provoquent la Terreur aux Orcs, Trolls, Wargs, Chauves-souris et Araignées[/quote] [b] Fontaine[/b] Un Elda des Eldar, pas de S à Eldar, comme un Vala des Valar, un Maïa des Maïar, etc. Corriger: "Un cri de guerre pour tous les Eldar". Surtout, écrire Echtelion au lieu d'Ecthelion est une [url="http://fr.wikipedia.org/wiki/Cacographie"]cacographie[/url]. Je sais que Echtelion se lit dans les Contes et Légendes, mais c'est le seul endroit, et c'est une [url="http://www.jrrvf.com/forum/noncgi/Forum8/HTML/000601.html"]erreur[/url]. Proposition de correction mineure pour le texte de "Grande est la Chute..." Original: [Quote] ''Grande est la Chute de Gondolin'' : Echtelion se bat avec l'énergie du désespoir, déterminé à faire payer à l'ennemi chaque mètre carré de la cité dont il s'empare. Chaque fois qu'Echtelion perd un PV, sa valeur d'Attaques augmente de 1, jusqu'à un maximum de 5.. [/quote] Je n'aime pas cette affaire de mètre carré, ça tue la tentative emphatique pour le coup. Proposition: [quote]"Grande est la Chute de Gondolin" : Ecthelion se bat avec l'énergie du désespoir pour défendre sa cité. Chaque fois qu'Ecthelion perd un PV, sa valeur d'Attaques augmente de 1, jusqu'à un maximum de 5. [/quote] Question, comme je n'ai pas les CP sous la main: Les termes de la règle Maître Escrimeur (botte, parade, escrime) sont-ils bien tirés de Tolkien? [b] Hirondelle[/b] Correction de certains termes de la malédiction de Mandos, j'en parle ici vu qu'elle n'est citée complètement qu'à partir de l'Hirondelle. Original: [quote] "Et la Mort s'Abattra Sur Vous" La Malédiction de Mandos pèse sur les exilés Noldorin depuis le jour où leur orgueil les a poussés à quitter le Royaume Bienheureux. Si Duilin réussit la sauvegarde octroyée par la règle Endurance des Eldalië ou par l'utilisation de ses points de Destin, il doit relancer le jet. Si la blessure a été causée par une figurine issue de la race des Elfes, Duilin ne peut ni utiliser la règle Endurance des Eldalië ni ses points de Destin pour la sauvegarder.[/quote] Proposition: [quote] "Et la Mort s'Abattra Sur Vous" La Malédiction de Mandos pèse sur les Noldor depuis le jour où Fëanor les a poussés à quitter le Royaume Bienheureux. Si Duilin réussit la sauvegarde octroyée par la règle Endurance des Eldalië ou par l'utilisation de ses points de Destin, il doit relancer le jet. Si la blessure a été causée par une figurine issue de la race des Elfes, Duilin ne peut ni utiliser la règle Endurance des Eldalië ni ses points de Destin pour la sauvegarder. [/quote] Il y a un 'ratés' qui traîne à la fin du profil de Duilin, j'imagine qu'il va avec "jets" mais il faudrait le replacer. [b] Marteau[/b] Rien, sauf à Marteau de la Colère, une virgule à ajouter entre "...d'habiles forgerons" et "parmi les.." [b] Arche Céleste[/b] Bon, la cape d'Egalmoth est toujours aussi ridicule, et en plus je pense qu'elle devait être assez incommode lors du combat. C'est tout, bonne nuit

Concerning Glorfi: Oui, virer le "aimé de son peuple" ou peu importe son nom, on l'a beaucoup pleuré mais avant il était pas particulièrement aimé, on ne dit pas de lui "le plus beau parmi les Noldoli" comme pour Ecthelion, par exemple. Peut-être virer aussi l'Eclat d'Anar (si ses guerriers possèdent cette règle, c'est pas très utile, si?) ou la garder, peu importe. Il coûtera moins cher, et sera une alternative moins onéreuse en points au Sacrifice d'Ecthelion. Mérite t-il la règle champion de Gondolin? J'en doute. Marteau: [quote] Pourtant, dans ta propre phrase précédente, tu sépares les deux ! "On charge" et "on tombe sur les Balrogs"[/quote] J'ai pas été très adroit. Au moment de sonner la charger, la première chose que Rog dit est "Qui maintenant craindra les Balrogs?". Ils chargent les Balrogs, et tuent les orques au passage. Verdict? Doit-on garder l'idée de la charge qui fait l'honneur du Marteau même quand il n'y a pas de Balrog (auquel cas on s'éloigne un peu du texte?) Ou doit-on dire qu'ils ne doivent charger que les Balrogs, par le chemin le plus direct, en massacrant les troupes sur leur passage? (la version la plus drôle).

Laissons voir les autres pour Eclat d'Anar. Mais c'est quand même très farfelu. Je comprends pas pour le souvenir d'un héros, je dis qu'il n'y a pas de justification et tu défends le nom, mais j'attaque pas tant le nom que la règle. Après tout, à part son Balrog, Glorfindel, bon... Pour le Marteau, t'as été pris d'une verve littéraire on dirait. "Pris d'une terrible vindicte et du désir de faire leurs preuves auprès de leurs concitoyens, les Gens du Marteaux chargent l'ennemi avec courage mais sans tempérance. " Je trouve ça trop long. Je propose pas autre chose, parce que par ailleurs je reste sur mon idée: au moment de l'assaut ce n'est pas "d'une part on fait nos preuves devant la cité et on va buter des orques" et "d'autre part on aime pas nos geôliers et on bute des balrogs". C'est "on sort/on charge" pour un tas de raisons, et on tombe en plus sur des Balrogs, tiens, ben on leur fait payer. Le lien entre la charge et le massacre des balrogs est si étroit qu'en fait c'est la même chose, c'est donc plutôt justifiable.

Personnellement je suis pas très chaud pour la version boostée d'Eclat d'Anar pour Glorfindel. Déjà faire Eclat d'Anar c'est gentil, parce que ça a dû avoir une utilité toute relative dans le texte (malgré le fait que les orcs haïssent le soleil, blabla). Mais alors faire une règle Chevalier d'or parce qu'il est blond, je trouve ça un peu moyen. Concernant "Le souvenir d'un héros", je préférais "aimé par son peuple". Mais en fait, est-ce seulement justifié au niveau du texte? Sont-ils galvanisés par sa mort? Non, ils ont été attristés: ce sont plutôt les orques qui étaient avec le Balrog qui, eux, ont faibli quand ils ont vu le que le Balrog était mort ("at the deathcry of the Balrog..."), avant de se faire tuer ou de fuir ("...they wavered and were slain or fled far away"). Une remarque concernant le Marteau: [quote] Fureur irrépressible : les Gens du Marteau reviennent de leur esclavage à Angband, et ils gardent une terrible vindicte contre leurs anciens geôliers. Si Rog a la possibilité de charger un ennemi, il doit le faire. En contrepartie, sa fureur est telle qu'en charge, il gagne 1 Attaque supplémentaire. Ils les déchirèrent comme ceux-ci les avaient déchirés : les Gens du Marteau gardent de terribles souvenirs des fouets des Balrogs. Chaque blessure infligée par Rog à un Balrog fait perdre 2 PV à ce dernier. [/quote] Les deux formulations des règles, qui sont très proches - la haine de l'esclavage- pourraient gagner à être unies, étant donné que c'est bien sous l'emprise de cette charge que le Marteau a massacré les Balrogs. [b]Fureur irrépressible[/b]: les Gens du Marteau conservent une terrible vindicte contre leurs anciens geôliers. Si Rog/le guerrier a la possibilité de charger un ennemi, il doit le faire. Dans ce cas, sa fureur est telle qu'il gagne 1 Attaque supplémentaire dans sa charge. Si cet ennemi est un Balrog, chaque blessure infligée par Rog/le guerrier fait perdre 2PV. Au fait, j'ai remarqué que personne n'avait osé proposer que chaque Guerrier du Marteau '[prenne] la vie de sept ennemis en paiement de la sienne', pourtant le texte le dit, bizarre!

[quote] Non. D'abord, les Siècles obscurs, c'est le déclin de la civilisation mycénienne, qui sont précisément les vainqueurs de Troie ; ton analogie ne marche pas.[/quote] Si; effectivement, ce sont les vainqueurs de Troie. Et Melko le vainqueur de Gondolin. Mais que reste t-il, mis à part Troie? Que reste t-il, mis à part Gondolin? Melko, les mycéniens. L'obscur c'est lui (dont les hordes d'orques même désœuvrées après 510 ne défendent pas vraiment une idée de prospérité et de paix) et l'obscur s'abat sur eux, et sur les territoires alentours de la Méditerranée (on perd l'usage de l'écriture et la vie en cités, selon une vision qui a eu le temps d'être retravaillée) [quote] En plus, tu confonds deux trucs qui n'ont RIEN à voir : l'expression Siècles Obscurs, qui est le fruit de l'historiographie moderne mais était inconnue des Anciens et de leur pensée mythique, et le rôle d'Enée, qui lui, est bien présent dans la mythologie.[/quote] Pourquoi je confonds? Je mets les deux ensemble, voilà tout. C'est confondre, c'est impossible? C'est vrai, un aspect est historiographique, l'autre est mythique. Et oui, les Anciens ne concevaient pas les Siècles obscurs. Et alors? Il n'est pourtant pas impossible de lier historiographie et mythe, traversée du détroit de Bering et traversée de l'Helcaraxë. Alors pourquoi ne pas lier historiographie et mythe tolkienien, tout en faisant parallèlement un lien aussi entre nos mythes et ceux de Tolkien? [quote] Et le parallèle entre Earendil et Enée est extrêmement limité et très peu pertinent, puisqu'il manque à Enée bien des caracs d'Earendil (sang-mêlé, forme d'apothéose...). Il colle beaucoup mieux avec Elendil, y compris, pour le coup, sur de vrais détails : la prise des Pénates et celle de l'Arbre, par exemple (parce que "ouah t'as vu c'est tous les deux des échappés d'un massacre, le détail de la mort", bof).[/quote] Elendil n'était pas très développé en 1917. Et je croyais que la mythologie gréco-romaine n'était pas le fond de ses références? Si tu veux d'autres analogies, même si je ne suis pas fan on peut sortir les jumeaux descendants d'Enée et d'Eärendil, dont l'un fonde à chaque fois un empire. [quote]Priam n'est pas plus tranquille que ça, dans l'Iliade [/quote] Oui bah je veux bien, dans l'Iliade il a pas encore fait entrer le cheval dans la cité, oublie pas de me faire rire... Ceci dit, tu n'as pas tellement tort, on lui force un peu la main. Un individu dans lequel il montre sa confiance ("Priam est le premier à ordonner qu'on le débarrasse de ses menottes (...) et lui adresse ces paroles amicales..") déploie "un arsenal de ruses" pour lui faire accomplir son erreur. ça ne te rappelle rien, je pense. Mais bon une baleine de plus ou de moins. Moi j'en vois pas souvent des baleines. Tu as tout à fait raison pour le reste (les autres inspirations, la biographie, les références d'un Tolkien de 1917) encore que Tolkien a bien grandi avec le latin. Par contre, je ne pige pas le Merlin héritier de Nùmenor. Et je considère que si on fait le lien entre Nùmenor et notre Atlantide, on peut tout à fait faire le lien entre Troie et Gondolin. La question n'est pas de savoir si les Troyens sont des descendants de Gondolin (si Rome est citée dans les CP, où est la cohérence?), mais quel est le reflet de Gondolin dans notre monde. Ou quel est le reflet mythologique, dans notre réalité, d'une Gondolin dans une Arda qui se prolonge jusqu'à notre époque.

Oui, le sujet a été débattu. Je pensais 'pas un mot' pour une sortie explicite via les 7 portes à l'Ouest de la cité, justement. Même si j'admets que ça peut paraître un peu fou de fuir par la Porte Nord, je pense que ça devait être la seule porte qui permettait un passage en masse, et qu'ils avaient encore quelque temps devant eux.

Je plussoie Ael, pas si Ahuri que ça finalement. Par contre pour l'histoire des "ils sont pas forcément revenus parce que ça pouvait être intéressant de faire une sortie", faudrait savoir, je croyais qu'ils étaient censés garder les Portes. Et ça, une sortie, c'est improbable, sans Ecthelion, sans un mot dans le récit... Mais le plus simple est de dire qu'ils n'existaient pas, et donc pour "assurer à tout prix la cohérence" (selon un mot de C. Tolkien dans les CLI, parce qu'on dirait pas mais en fait j'ai rien de particulier contre les gardes des 7 portes, c'est juste que c'est pas très cohérent) je pense que le plus simple est de dire qu'ils ont rejoint leurs Maisons respectives lors de l'appel, pour la bataille finale. Les 7 portes n'avaient plus besoin d'être gardées spécifiquement, ils ont vu que l'assaut venait du Nord. A propos, bonne déduction pour Ecthelion, qui était sans doute présent à la fête. Mais je pense pas qu'il n'y ait que les gens de la fête qui aient été présents lors de l'appel, vu qu'ils ont tous bien le temps de s'armer et tout.

Si justement, ça a largement à voir. Le chapitre qui traite de la Chute de Gondolin au sein des Contes Perdus, c'est-à-dire le plus ancienne de toutes les versions, je le considère comme un écho au livre deux de l'Enéide. Du point de vue de la structure (il s'agit d'un récit raconté a posteriori par un personnage qui déplore la chute de la ville (Petitcoeur, Enée), pressé par l'assistance (les autres elfes, Didon) et tous font silence dans la plus pure tradition des chants et des contes au coin du feu), de la "filiation historique" (la Chute marque le commencement des Siècles Obscurs pour le Beleriand comme du point de vue de la mer Egée; mais de la Chute naît un espoir, Eärendil ou Enée, cette fois-ci mythologiquement), de l'histoire de la chute ( une cité imprenable, un Roi qui a confiance, une chute par trahison, un sac mémorable, une fuite d'exilés). Certains de ces éléments sont peut-être des leitmotivs en histoire militaire, mais aucun récit ne colle si bien, si complètement à Gondolin, notamment concernant ces exilés, le point fort qui les relie, mais les autres éléments comptent. Je pense qu'il n'y a pas péril à considérer (mais ce serait plutôt constater) que Tolkien, qui a réservé à Gondolin une place d'honneur incomparable dans son légendaire (elle est décrite dans les Contes Perdus, les CLI, les Lais du Beleriand, le Silmarillion; on entend son écho jusque dans le SdA et Bilbo) s'est inspiré plus ou moins directement de Troie, dont le nom est aussi une pierre angulaire dans les mythes, le plus ancien monument de la littérature occidentale, en donnant à Gondolin la même portée mythique.

Radagast n'a pas "failli" dans le sens de la citation, puisqu'il n'a jamais été investi véritablement. Or Saroumane l'a été, lui, et il y a bien un moment où il a retourné sa veste. C'est là où il a failli, d'une manière particulière. Je pense que c'est cela que dit la citation: ils ont failli différemment de Saroumane, sans compter Radagast. A un moment, ils ont pu arrêter complètement de se soucier de leur mission, sans pour autant se tourner vers le Mal. Quand bien même cette interprétation ne serait pas juste (mais elle respecte selon moi ce qui est écrit), si l'on fait passer les Mages Bleus du côté du Mal il faut savoir proposer en quoi, et parvenir à bien les différencier de Saroumane, comme le dit Tolkien, pour avoir le même respect de la citation. Pour la deuxième partie de ton message Lucius, je ne rattache pas tout à la réalité. Certains liens me semblent parfois être suggérés par Tolkien (les cultes qui perdurèrent), j'essaie alors de deviner, ça peut être juste, ou non. En aucun cas ce n'est défendu: je ne serais pas effrayé d'affirmer que la chute de Gondolin a des liens certains avec celle de Troie.

Non mais sans blague, comme tu dis. C'est quoi ce droit de veto sur Glorfindel? J'ai tenté d'expliquer plusieurs fois que son cas au Troisième âge était différent. Pour Rog, j'accepte la Haine des Balrogs, mais pas les 2PV, sous le même argument qu'avant: les armes forgées par la maison du Marteau ne sont pas plus fortes que les autres, parce que le Marteau a forgé aussi les autres armes de Gondolin. Bref: [quote] Pour Glorfindel, je maintiens quand même mon opposition, peut-être pas pour le sort... ...mais pour sa Résistance à la Magie et la règle ''Le Chevalier d'Or''. Pour la résistance à la Magie, si un elfe aux pouvoirs aussi grands qu'Elrond le décrit aussi puissant, et qu'il réussit à chasser 5 Nazguls, en plus de pouvoir se mesurer aux Neufs et de se sacrifier en emmenant un Balrog, je pense qu'il mérite amplement la première règle. Pour la deuxième, c'est une suite logique de la règle Éclat d'Anar. Si les Orcs, Trolls, Wargs, Chauves-souris et Araignées sont effrayés par les Guerriers de la Fleur d'Or, ils devraient l'être encore plus par le puissant Glorfindel, deuxième capitaine de Gondolin.[/Quote] Donc déjà on abandonne le Sort Objections restantes (et pas très rigoureusement rejetées) [b]Fleur d'Or [/b](Glorfindel) - Chevalier d'or, Je me répète: "A soutenir plus précisément par une citation prouvant la peur des orques en face de Glorfindel et de ses cheveux (...) Possibilité de sauver le principe éventuellement, en donnant à Glorfindel la règle Éclat d'Anar." Ce qui fait peur éventuellement, c'est le Soleil, mais pas les cheveux. - Résistant à la magie ("puissance dans l'autre monde") déjà objecté, c'est un Haut Elfe comme chaque Noldo, et arrêtons avec l'anachronisme. L'unité entre les deux Glorfindel n'a été réalisée que bien plus tard par Tolkien, il ne possède pas les pouvoirs qu'on lui attribue au Troisième âge - et il ne pouvait pas résister aux Neuf. - [s]Aura de puissance[/s] -

Et on a un Istar poignardé par un boulet aussi. Tout a pu se passer avec les Ithryn Luin, mais il faut accepter de ne pas tout savoir. Notre seule consolation est que nous savons précisément ce que nous ne pouvons pas savoir. Nous savons ce que nous ne savons pas. Tolkien ne dit rien de plus, nous n'y pouvons rien.

Non pas 'dans tous les cas'. Les gardes ont fort bien rejoint le rassemblement des Maisons, comme Ecthelion lui même l'a fait alors qu'il avait aussi la charge des Portes. Ils en avaient le temps, c'était certes une surprise au sens où ils ne s'attendaient pas à être attaqués, mais les armées d'Angband sont remarquées alors qu'elles sont au sommet des Montagnes au Nord et il leur a fallu quelques heures pour descendre dans Tumladen. Je ne commente pas la proposition pour la Fureur irrépressible, qui pour le coup est un bien devenu un état de furie incontrôlable ; juste que c'est plutôt bien en ce qui concerne le côté "désobéir à Turgon et on s'enfoncer de plus en plus dans les rangs ennemis". Ca laisse peu de choix au joueur, il savait ce qu'il faisait quand il a choisi les gardes du Marteau, j'aime bien. Edit, je cite Poupi [quote]Tenez, vu qu'il parait que j'ai du feeling et que je me sens plus, j'ose même proposer une règle pour remplacer la Haine des Balrogs : Fureur irrépressible : les Gens du Marteau reviennent de leur esclavage à Angband, et ils gardent une terrible vindicte contre leurs anciens geôliers. Si un Guerrier du Marteau de colère a la possibilité de charger un ennemi, il doit le faire. En contrepartie, sa fureur est telle qu'en charge, il gagne 1 Attaque supplémentaire. Poupi, rassurez-moi, la notion de charge existe ou pas au SdA ? [/quote]

[quote name='deathshade' timestamp='1331768139' post='2097882'] Cf le référencement fluffique : "et la haine de cette maison envers les oeuvres de cet être maléfique et les Balrogs ses démons outrepassait tout" [/quote] Bon certes. Mais qui ne hait pas les Balrogs et Melkor? Et quel rapport avec les fouets? [quote] Est-ce envers les Balrogs en particulier ? J'en ai pas vraiment l'impression. [/quote] Non, d'autant que l'être maléfique, c'est Melko. Cette phrase consiste plus à justifier la charge (la "fureur irrépressible"). Ils tombent aussi sur des "troupes" de Melko. Et ce faisant, ils tailladent aussi des Balrogs, parce qu'ils ont la rage (la fureur), mais leur but n'était pas de tuer des Balrogs prioritairement.

Objections/remarques (je sais on ne se refait pas..) [b]Hirondelle [/b](Guerriers) - Précision, "tout comme leur seigneur Duilin": Mauvaise idée de prendre le héros pour base du profil de ses gens. Ils ne sont pas décrits comme particulièrement bons, je crois. [b]Marteau [/b](Guerriers) - Haine des Balrogs (objection déjà formulée + remarque de Poupi) ils ne détestent pas prioritairement les Balrogs - Marteau de la colère (les autres armes de Gondolin sont aussi forgées par la maison du marteau, ils ne gardent pas leurs armes pour eux). o La fureur irrépressible de Rog est bonne. [b]Arche Céleste[/b] (Egalmoth) - Egalmoth - Cape (je veux bien qu'elle soit jolie, et alors?), à soutenir plus sérieusement? o Par contre, les archers sont bien décrits comme les meilleurs, donc je m'attaque plutôt à l'Hirondelle. [b]Fontaine[/b] (Ecthelion + Guerriers) - Ecthelion / "Grande est la Chute". Il faut choisir entre celle-ci et Sacrifice. Les deux parlent de la même chose. Par contre, c'est le vrai héros de la Bataille, devant Tuor et les autres, donc il mérite plutôt les autres règles. - OK éventuellement pour la règle Escrimeur, mais motion pour retirer le jargon d'escrime (botte, parade) et trouver un autre nom, sauf si ça a été utilisé par Tolkien. [b] Fleur d'Or [/b](Glorfindel) - Chevalier d'or (le soleil lui-même parce qu'il est blond? C'est pas un peu... tiré par les cheveux?) A soutenir plus précisément par une citation prouvant la peur des orques en face de Glorfindel, faute de quoi il n'y a pas de fondement tolkienien pour cette règle. Possibilité de sauver le principe éventuellement, en donnant à Glorfindel la règle Éclat d'Anar? - Résistant à la magie ("puissance dans l'autre monde") déjà objecté, c'est un Haut Elfe comme chaque Noldo. - Aura de puissance - anachronique, déjà objecté. ça permet aussi de balayer "sort magique", pas très tolkienien (et c'est un peu un pléonasme, comme dit Poupi); à garder sous le coude éventuellement pour le profil du Troisième Âge. o Aimé par son peuple, bonne idée. [b]Maison Royale[/b] o le terme phalange est attesté. Edit: [Quote]Vous postez à une vitesse et une fréquence affolante les gens.[/quote] Non, tu crois?

Non, ce n'est pas que "pure déduction logique". Les guerriers du Marteau étaient certes de grands forgerons, et alors? Ils pouvaient se battre comme des manches. Ils ne haïssaient pas les Balrogs mais Morgoth. Ils étaient les plus petits Noldor de Gondolin, car courbés et éreintés par les années d'esclavage. Seuls leurs bras étaient forts, par l'exercice de la forge. Vus d'un mauvais oeil par les autres Noldor, ils étaient contraints de se regrouper, d'où leur investissement dans la forge et leur regroupement dans une maison, et la volonté de prouver qu'ils sont des Noldor comme les autres en chargeant les Balrogs. Ce sont des Noldor comme les autres, avec juste une mentalité différente.

Je crois que tu ne me comprends pas bien. Oui il y a un jeu sur le nombre et la puissance. Et ça paraît effectivement évident de dire qu'un Dragon "vaut" 200 orques. Je ne me bats pas sur ce terrain. Encore que la façon de compter les points est arbitraire, mais ça c'est le jeu. Je m'inquiète d'autre chose: ça ne me paraît pas évident de dire qu'un guerrier du Marteau vaut 2 guerriers de l'Aile. Ils sont identiques pour des yeux extérieurs, ce sont des Noldor, point, seules les couleurs changent.

Parce qu'un Dragon est bien plus puissant qu'un Balrog de Gondolin ou qu'un orque. Mais rien, rien ne dit qu'à la base un Gondolindrim du Pilier est plus ou moins fort martialement qu'un Gondolindrim de l'Aile voire même du Marteau.

Le problème général, c'est que soit on puise dans les écrits pour faire des règles uniquement pour certaines Maisons, et d'autres en auront moins voire pas; et dans ce cas vu l'équilibre nul doute pour savoir quelles maisons seront utilisées (Perso, j'aime bien le Marteau et l'Arche, un peu moins la Tour de Neige). Ou bien on équilibre toutes les maisons, et là on a le choix entre inventer, parce que c'est bien le mot (pauvre Pilier, et pauvre Tolkien) ou bien modérer notre enthousiasme (pour les mieux dotées) et revoir les règles à la baisse (notam. le manteau d'Egalmoth, les blessures à 2PV des Guerriers du Marteau, etc.).

Comme Shas n'a finalement pas répondu (pour la deuxième fois) à la prière de Glorfi de trancher sur la question d'une Garde des Portes, je me permets de le faire. [Quote] Regarde les petits dessins, plusieurs Maisons se battent autour de la Porte Ouest. [/quote] Comme tu le dis toi-même (je sais, c'est dur), ce sont des Maisons.