Tiki

J'ai pas dit que j'étais sûr à 100% que Pelargir était désarmée, et même dans ce cas elle est pas désarmée à 100%. Faudrait au moins éviter d'en faire une base militaire... De toute façon rien n'empêche de faire de ces profils des profils pré-usurpation (ou jusqu'en 1447 T.A.), mais bon ça semble pas être le but originel.

Oui, comme les habitants de la Lebennin ils sont sans-doute reliés à Pelargir. C'est là qu'est administrée la région. La question serait: pourquoi y a t-il des pêcheurs de l'Ethir et pas de cultivateurs de la Lebennin, lors de l'arrivée des renforts à Minas Tirith, s'ils appartiennent tous deux à une province désarmée? Ce n'est pas une question de dépeuplement, la Lebennin est peuplée (le "grand rassemblement"); l'Ethir n'est probablement pas indépendante. Les hommes sont décrits comme étant "prélevés": peut-être Pelargir, chef-lieu de la Lebennin avait à fournir un certain nombre d'hommes, et a prélevé sur l'Ethir. Mieux: Les pécheurs ne pouvaient de toute façon plus exercer la pêche en raison de la flotte noire, et ont été envoyés aider à Minas Tirith. Ils ne sont même pas décrits comme étant armés. Finalement, il n'y a pas de problème. Les forces de Pelargir devaient à mon avis être au strict minimum, sous le contrôle d'un officier désigné par le Surintendant, et peut-être même ces troupes étaient des détachements de Minas Tirith. Je m'avance, mais c'est un fonctionnement envisageable. Pour la flotte de Pelargir, il y a l'épisode de Thorongil, qui réussit à rassembler "une flottille peu conséquente" probablement après de longues discussions avec Ecthelion ("enfin le Surintendant lui accorda son congé..." Le gondor et les héritiers d'Anarion, appendice A, I, III). Épisode sans suite, le Gondor n'avait pas les moyens d'armer une flotte de guerre.

[quote name='deathshade' timestamp='1338800069' post='2146337'] Or, le contingent de Pelargir est le plus petit (avec celui des montagnards du Lamedon mais eux c'est spécial)[/quote] Justement, je crois que "les pêcheurs de l'Ethir" ne sont pas à confondre avec Pelargir. Ce n'est pas au même endroit, et on ne voit pas pourquoi on aurait pas dit Pelargir. C'est donc possible qu'il n'y ait plus eu d'armes comme de commandement militaire ou civil à Pelargir. Administrée par Minas Tirith, collégial? Difficile à dire. Faisons un calcul pour déterminer les forces des fiefs. Aragorn dit avoir envoyé 4000 hommes de ([i]from[/i]) Pelargir ([i]through Lossarnach[/i]; ils ne sont pas "originaires" de Pelargir). C'est une "nouvelle force, venant des fiefs du Sud". Elle n'est donc faite de plusieurs contingents. Question: Pelargir serait-elle présente? On ne dirait pas: les hommes des autres fiefs qui arrivent à Pelargir forment d'emblée un "grand rassemblement d'hommes venus de la Lebennin et de l'Ethir, et Angbor vint avec tous les cavaliers qu'il avait pu réunir" V, 9. Ces hommes, pour une part, ont embarqué dans les cinquante navires ("garnis" d'hommes). Les 4000 hommes qui partent de Pelargir ensuite traversent le Lossarnach (où il resterait 1800 hommes?). Alors a t-on de la marge pour accueillir un contingent de Pelargir au sein des 4000 hommes qui partent de Pelargir? Quelle est la proportion des fiefs au sein de ces 4000? Si l'on suit la théorie du 1/10e (assez pifométrique certes, en dehors du Lossarnach), le Ringlo aurait encore 2700 hommes, Morthond 4500, plusieurs centaines pour le Lamedon, et l'on parviendrait à 7500 environ. 4000 d'entre eux partirent de Pelargir, donc 3500 embarquèrent - pour 50 navires, ça paraît largement faisable à transporter (70 par navire). Dans cette fourchette, haute pour les hommes qu'il reste dans les fiefs du Sud, il ne reste pas de place pour Pelargir - alors peut-être y avait-il moins d'hommes du Sud. Car quand ils viennent chercher les hommes dans le sud, ils en trouvent 5500 au lieu des 4000 - un apport de 1500 hommes du Lossarnach? (les fameux agriculteurs du chapitre X). Pourtant, cet apport de 1500 est moindre que les 1800 disponibles dans l'absolu: peut-être ne partent-ils même pas tous pour Minas Tirith. Donc si finalement chaque province, comme le Lossarnach conserve environ 10% de ses effectifs à la fin, c'est-à-dire l'équivalent théorique de ce qu'elle aurait envoyé au début, il faudrait retirer 750 hommes au moins sur les 7500 que nous avons comptés - assez dérisoire, on aurait attendu au moins un millier d'hommes de Pelargir (Dol Amroth envoie 700 hommes à pied, + une "compagnie" de chevaliers, sans doute 300 selon la fin de V,9; peut-être également dans une perspective défensive? sauf que Dol Amroth ne semble pas envoyer d'hommes en plus par la suite. Serait-elle la seule à s'être vraiment vidée?). Argument majeur, la cité n'est pas évoquée en tant que force potentielle, et ses hommes ne sont pas mentionnés (je comprends l'argument de deathshade d'y faire correspondre les pêcheurs de l'Ethir, mais ils ne peuvent former au mieux qu'une partie de la population de Pelargir, et il est plus probable que ces pêcheurs proviennent en fait de villages situés à l'embouchure même de l'Anduin). Donc, peut-être Pelargir avait-elle une force, mais dans ce cas uniquement pour se défendre et minime (ce qui explique qu'elle n'a pas résisté, ou pas longtemps et a été balayée). Les civils de Pelargir auraient pu rejoindre l'armée, mais pour ça il aurait fallu que quelqu'un les arme: pour les autres provinces, c'est le seigneur qui s'en charge, et là, peut-être, non seulement il n'y avait aucun seigneur mais en plus ils n'avaient pas ce droit. Et ils ne semblent pas pouvoir récupérer beaucoup d'armes d'Umbar ou du Harad: la majorité est noyée ou s'enfuit. Certes la Lebennin non plus n'est pas armée (et n'a pas de seigneur, rattachée à Pelargir?), mais je ne l'ai pas comptée dans les 7500 et peut-être n'a t-elle rien envoyé non plus. [quote]. Il serait possible que cette ville n'ai pas été défendue a cause de la mobilisation de sa flotte et de ses troupes pour défendre le Lebennin ou les bandes d'orcs en maraude et de pillards sur les côtes, l'attaque de la flotte corsaire remontant vers minas-tirith n'étant absolument pas prévue par le gondor . Cette ville se retrouve donc sans défense[/quote] "Absolument pas prévue par le Gondor" ? (référence?) Justement, Pelargir est très exposée et ne se serait pas désarmée. Ce sont les villes portuaires qui sont d'emblée menacées par la flotte noire, pas l'intérieur des terres. Pelargir n'avait aucun intérêt à utiliser ses forces pour défendre la Lebennin. (Bandes d'orques en maraude? tu tires ça d'où?). Or le danger venait de la mer, et ça ils l'avaient bien compris (V, 1). Certes la Lebennin était désarmée (c'est le Lamedon qui fait tout, V, 9) mais il n'y avait pas non plus de force de Pelargir dans la Lebennin (même chose, V, 9). Pelargir sans seigneur et sans force, ça me paraît vraiment le mieux. Pour l'histoire de Pelargir, appendices du SdA.

On n'a qu'une seule fois dans sa vie un 666e message. Il manquerait une règle pour représenter sa peur du combat, et je ne vois pas ce que fait là Poison Virulent, mais c'est joli!

Je ne sais plus si quelqu'un l'a déjà fait remarquer, mais l'absence de mention d'un Seigneur de Pelargir s'explique par le rôle que la ville joua durant l'usurpation de Castamir. Le fait qu'elle ne fournisse aucun contingent à Minas Tirith et ne se soit pas défendue durant la Guerre de l'Anneau, uniquement sauvée par les renforts, tend à penser qu'elle pu être au moins en partie désarmée en plus d'avoir perdu sa seigneurie.

Glaurung pouvait cracher du feu. (Silm, 21). C'était le père des dragons et lui-même le premier des dragons cracheurs de feu; ses pouvoirs peuvent être dus au fait qu'il était peut-être un "démon" "contenu dans une forme de ver" (Home XI). Il y avait des dragons qui ne crachaient pas de feu (les cold drakes du nord de la TdM? Je ne sais pas si Scatha crachait du feu, peut-être pas, mais il n'entre pas dans un profil de premier âge); je ne sais pas s'ils pouvaient à la fois ne pas voler [i]et [/i]ne pas cracher. Sans doute. edit: Peredhil, ta citation provient des [i]Contes et Légendes Inachevés : Troisième Âge, Chap[/i] 2 ?

[quote name='Glorfindel de Gondolin' timestamp='1338728361' post='2145782'] Finalement, dans ma citation quelques messages plus hauts, ils font vraiment mention de frondes et d'arcs chez les Balrogs, mais je pense que cela ferait plus de sens avec leur version postérieure si ces projectiles étaient lancés de manière magique, tels des boules de feu. [/quote] Au contraire, les Balrog des versions postérieures n'ont jamais eu ce pouvoir. Et on ne les voit pas davantage avec des arcs. Autant mettre un[i] Arc[/i] ou[i] une fronde de Balrog [/i]en option pour les Balrog mineurs. Pour les orcs maiar, Azog et Bolg en sont probablement. Le Grand Gobelin du Hobbit peut-être aussi, mais il se pourrait qu'il soit simplement très vieux, comme les orcs ne sont pas censés mourir de vieillesse.

Tu trouves que Gothmog et Melkor sont rusés, toi? Au contraire, Sauron est le plus rusé de tous les serviteurs du Mal et c'est sa grande force, au contraire de Gothmog ce n'est ni une grosse brute, ni un général dans l'âme. Malgré ses commandements sous Melkor (il s'occupa d'Angband, mena l'assaut sur Minas Tirith), ce n'est pas à lui que Melko confia la conquête du Beleriand ou l'assaut sur Gondolin. Non parce qu'il n'en est pas capable, mais parce que ce n'est pas le domaine où il excelle ou qui lui convient le mieux. Ce domaine est plus pour Gothmog, la vraie brute. Faudrait à la limite plus discuter de la différence de points entre Ancalagon et Gothmog. Pour continuer sur Sauron, on voit bien que quand il fait de la stratégie il s'en tient à un raisonnement sans faille mais qui n'admet pas les petits éléments (Hobbits, par exemple; création machiavélique d'anneaux pour duper tout le monde; se rendre à Nùmenor pour corrompre le Roi). Son point fort c'est qu'il est plus un intellectuel (un trait commun aux suivants d'Aulë), qui peut être très cynique (épisode de la trahison de Barahir), beaucoup plus fin (j'insiste sur le mot fin) et puissant que Saroumane par exemple, pourtant lui-aussi très élevé dans son domaine. Non, Sauron est rusé [i]et[/i] puissant physiquement, mais ce n'est pas une brute comme Ancalagon faut pas exagérer. Sauron aurait jamais pu survoler l'Eriador et brûler Mithlond en crachant du feu (désolé). edit: Heureusement que le forum ne compte pas le nombre d'edits.

Ahah j'aime bien la mention de l'Anneau Unique pour Ancalagon... Je trouve que sa puissance est bien, et un Maia peut ne pas dépasser une créature monstrueusement puissante comme Ancalagon (Gandalf a besoin de Gwaihir pour voler, hein) Pour les loups/loups-garous, il faut juste distinguer les simples loups (wargs), qui sont des créatures montées par les orcs du Premier au Troisième âge, des les loups habités par des esprits (loups garous), qui sont commandés par Draugluin (qui peut parler), race dont fait partie Carcharoth (qui ne parle pas). La race des loups-garous a pu finir par décliner, mais Gandalf mentionne à Frodon "Not all of [Sauron's] servants and chattels are wraiths; there are Orcs and Trolls, there are Wargs and werewolves" (SdA II, 1). Mais il se peut qu'il ait fait référence à un autre âge que le Troisième. Quoi qu'il en soit il établit bien une distinction entre warg et loup-garou. Draugluin est dit Seigneur des loups-garous, comme Sauron, mais Sauron est son maître.

[quote name='Bombur' timestamp='1338680097' post='2145522'] Vous remarquerez que je n'ai pas mis le Warg en option pour le Capitaine Orque : d'après ce que j'ai compris ceux-ci n'existaient pas au Premier Âge car ils sont le résultat d'un déclin des loups-garous de Morgoth. [/quote] Mais: [quote] "[Huan] rabaissa son orgueil et permit à Luthien de le monter comme s’il était un cheval, comme font parfois les Orcs avec les loups" [/quote] Le Silmarillion, chapitre 19

[quote name='Shas'El'Hek'Tryk' timestamp='1338674101' post='2145507'] Effectivement, mais c'était avant que je me rende compte que ta traduction de "hardy" en "hardi" était erronée ! "Hardy" signifie en réalité "robuste". Je comprends mieux pourquoi la version française a traduit ce mot par "fort". [/quote] Je ne sais pas quel dictionnaire tu as utilisé, mais robuste n'est qu'une des traductions possibles. Le Harrap's Shorter donne robuste d'une part, et courageux, hardi, audacieux, d'autre part ce qui dans le contexte est effectivement la meilleure des traductions étant donné la phrase (il est question de vaillance, sans équivoque) et le bon sens (il n'y a pas de raison pour qu'Hithlum soit plus robuste que Nevrast).

[quote name='Shas'El'Hek'Tryk' timestamp='1338670107' post='2145491'] En revanche je tiens à conserver pour plus tard le fait que les Elfes de Hithlum sont les plus endurants de leur race puisque c'est dit tel quel, de manière très générale, sans référence à une épreuve particulière. C'est d'ailleurs le seul élément qui permet de les dinstinguer de leurs frères. Le mécanisme à adopter pour le refléter sera étudié en temps voulu. [/quote] Je croyais qu'on avait établi que ce n'était que de la bravoure!

[quote name='Peredhil' timestamp='1338666067' post='2145467'] Oups en effet! Tu fait bien de le faire remarquer. Le problème c'est que ce raisonnement interdit plus ou moins la "Haine" pour le bien : les Orques sont les principaux ennemis de tout le monde. [/quote] Pas forcément. Au fond, les elfes en particulier haïssent les orcs, on peut comprendre pourquoi. Bilbo le hobbit, chap 17: "Les elfes furent les premiers à charger. Leur haine des gobelins est froide et implacable". Mais bon, de là à en faire une règle... certes il n'y a qu'un pas, pour un ludiste. Au fait, on peut dire Gondolindrim, c'est [i]Gondolidrim[/i] qui est une erreur (de Peredhil). Moi j'aime bien le profil de Salgant, le mécanisme avec ses troupes est pas mal. Mais il apporte vraiment du hasard dans le jeu par contre. L'ennemi essaiera de ne pas se mettre à portée pour ne pas faire bénéficier du bonus, et du coup et il ne servira à rien, l'adversaire le dégommera juste à distance et intérêt zéro. Il faudrait peut-être que sa mort entre dans les conditions pour réveiller les soldats de la Harpe. Du coup, pour éviter que ce soit trop facile et que ça ne nécessite que de l'envoyer au casse-pipe sans payer un prix trop fort, il faudrait peut-être le renforcer. Car ce n'est pas forcément quelqu'un qui manque de force, il va juste protéger son propre quartier et sa Maison. Il ne fuit pas Gondolin, au contraire c'est un campeur.

Excellente traduction deathshade. Je ne veux pas te gêner Peredhil, mais il faut désormais une réponse à la question de l'Helcaraxë. Et la barbe de Cirdan... Bon, si Cirdan n'a qu'un millénaire de plus qu'Elrond, qui a environ 6500 ans lors de la Guerre de l'Anneau et qui n'a semble t-il pas de barbe à ce moment, je dirais Troisième Âge, sinon les autres Elfes devraient aussi en avoir une, à moins que cela ne relève que de leur nature d'Elfe de l'Eveil, ou de la nature spécifique d'Elrond. Néanmoins la comparaison avec Celeborn, qui aurait moins d'un millénaire de différence - il rencontre Galadriel en 50 P.A. environ, donc on peut imaginer qu'il a pas loin de son âge qui est de 200 ans; or Cirdan à la même époque en aurait 500, une différence minime - incite à penser que l'histoire de la barbe est simplement insoluble, un détail que l'on peut difficilement mettre en relation. Bref, l'Helcaraxë; l'armée des Noldor était diminuée ("lessened"). Elle comprenait aussi des femmes, peut-être plus faibles (?) mais elles n'ont de toute façon pas pu représenter la totalité des pertes. On est peut-être d'accord pour dire que l'apport en "bravoure brute, made in Helcaraxë" est dérisoire, particulièrement moral et particulièrement momentané; ils se donnent du courage pour affronter l'Helcaraxë, c'est tout. L'Helcaraxë a été une des nombreuses épreuves affrontées par les Noldor, mais elle n'a pas, visiblement, endurci leur constitution soit directement ("le froid les rendit plus résistants") soit indirectement (en épurant). Si rien ne vient décrire les effets de la traversée en elle-même, je pense que l'exemple d'Elenwë peut nous aider, et nous renseigner sur la proportion. Sur tous les personnages connus, c'est la seule qui y reste; c'est de l'ordre du 10%, voire moins. Pas de quoi épurer au sens propre. D'autant que si les pertes avaient été si importantes, ils n'auraient jamais pu réunir des armées nombreuses, comme les 10 000 soldats de Gondolin - ce qui peut donner 25 000 Gondothlim en tout, dont arbitrairement 50% de Noldor. Quant à l'aspect du froid qui les rendit plus résistants, je pense que ce genre d'impact tend à disparaître avec le temps. Donc, plutôt non.

La lance à deux mains? Une phalange, ça fonctionnerait pas moins bien sans bouclier? Personnellement je ne vois pas trop pourquoi l'Arbre n'aurait pas du tout droit au bouclier, même s'il n'est pas avéré. Une massue peut être tenue à une seule main, donc le bouclier pourrait être en option. Si Galdor ou un sujet lambda utilise une massue lourde à deux mains (c'est vrai que c'est clouté et un peu lourd), celle-ci devrait peut-être apporter un bonus de force qui compense l'absence de bouclier. Comme pour les épées longues de la Fontaine: s'ils n'ont pas de bouclier, elles pourraient être utilisées avec plus de puissance. Par contre les frondes nécessitent a priori deux mains (mettre la pierre dans la fronde). D'ailleurs, peut-être que l'Arbre ne devrait pas avoir droit à un arc, ses troupes de tir à distance étant des frondeurs, en lieu et place des archers pour les autres Maisons. Enfin, Galdor "was held the most valiant of all the Gondothlim save Turgon alone". Mériterait-il une règle de Champion? Dans ce cas, il faudrait peut-être revoir ses caractéristiques à la baisse pour ne pas en faire un concurrent d'Ecthelion. Dans le cas contraire, des stats hautes me conviennent.

[quote name='Peredhil' timestamp='1338584632' post='2144999'] - Un problème d'ordre modélistique : les Elfes sont ils barbus? Cristopher Tolkien, étrangement, semble avoir le même point de vue : dans les contes et légendes inachevés tome 2, dans les notes (j'ai pas le bouquin sous les yeux donc désolé, pour changer, pas de référence!) il affirme également que les Elfes sont imberbes. Problème de taille : Cirdan, le charpentier des Navires, est explicitement décrit à la fin du Retour du Roi comme ayant "Une barbe très longue". [/quote] Non, pas barbus. Tout d'abord, les Nùmenoréens apparaissent "à la semblance des Seigneurs Elfes", lesquels seigneurs peuvent effectivement, selon l'exemple de Cirdan, avoir peut-être une barbe. Surtout, je crois que cette histoire a déjà été rapportée il y a pas longtemps (c'était pas déjà toi?), et je crois que j'avais répondu que c'était juste que la barbe était taillée. ça fait un peu 'les hommes d'Eriador sont des gros barbares' mais je pense que c'est ça. Car on a des exemples de barbe (Tulkas, Gandalf et Saroumane, même s'ils ne se sont pas forcément inspirés des Elfes) mais c'est exceptionnel, ce qui induit que les Hommes d'Eriador n'ont pas pu considérer les Elfes en général comme barbus, ils ont simplement fait le lien entre Nùmenoréens et Elfes grâce au raffinement de leur apparence. Si C. Tolkien a précisé, c'est bien que les Elfes sont imberbes ordinairement. Cirdan est l'exception qui confirme la règle, Elfe de l'Eveil ou pas. Il pourrait être ne serait-ce que différent. Je crois personnellement au fait qu'il soit un Elfe de l'Eveil. Cirdan donna Narya à Gandalf. Il "voyait plus loin et avait des vues plus profondes qu'aucun autre en la Terre du Milieu" CLI3. C'est assez clair, je pense. Et les Elfes vieillissent au fil des âges, même si les Hommes ne le voient pas; ils ne sont pas éternels, même s'ils dureront autant que durera Arda. edit: grillé par Bombur que je rejoins, mais qui est bien plus intéressant

[quote name='Shas'El'Hek'Tryk' timestamp='1338564983' post='2144841'] Puisque tout le monde se complaît dans le hors sujet, j'ajoute mon grain de sel au sujet des Balrogs, de peur de rater le train. Pour commencer, j'aime l'idée de Peredhil de faire des sept des Seigneurs Balrogs (et donc des héros), là où les autres ne seraient que des "troupes de base" (bonjour les troufions !).[/quote] Tu veux donc avoir les 7 [b]et[/b] les petits? Mais pourquoi vouloir le beurre et l'argent du beurre? [quote] Parmi les Balrogs connus, lesquels figureraient parmi les sept Seigneur ?[/quote] Parmi les Balrog ancienne version (c'est-à-dire des Gros mineurs): 1 à 3 pourraient éventuellement y prétendre, en ordre décroissant de légitimité: Gothmog, Lungorthin, le Balrog de Glorfindel. [quote]Le cas le plus délicat est celui du Fléau de Glorfindel. Au regard du retentissement de l'exploit de Glorfindel (parmi ses contemporains et aux yeux de Mandos), j'aurais tendance à dire qu'il a occis un Seigneur.[/Quote] Ce retentissement est dû: A la popularité de Glorfindel; A son combat désespéré contre une créature plus forte que lui; A son sacrifice final. Cependant, [quote] le Fléau de Gondolin était-il un adversaire de puissance comparable au Fléau de Durin que Gandalf a vaincu ? [/quote] Le Balrog de Glorfindel n'est pas un "Seigneur", même s'il est intrinsèquement plus puissant que le seigneur de la Fleur d'Or. La dimension des Balrog "Seigneurs" ou Majeurs, comme celui de la Moria, bien plus puissant, bien plus Maia, n'existait pas encore dans l'imaginaire de Tolkien au moment de la première Chute de Gondolin, et on ne peut donc même subodorer que celui de Glorfindel y corresponde véritablement. Il n'y avait que des Balrog assez faibles pour pouvoir se faire tuer par des Enfants d'Ilùvatar exceptionnels (ou par des actes de bravoure exceptionnels) bien que redoutables par ailleurs et inaccessibles au courage commun. C'est ce que représente le combat de Glorfindel. Enfin, même si un profil de Balrog majeur (un des 7) qui côtoierait les petits Balrog à Gondolin est envisageable (je pense à Gothmog) ce profil n'a pas à être généralisé (éventuellement étendu à Lungorthin, dans un scénario à Angband). Le reste (le Balrog de Glorfi) peut être simplement réhaussé. Dans une échelle de puissance on a: - Les 7 (Fléau de Durïn, Gothmog nouvelle version?) mais qui n'existent pas lors de la Chute de Gondolin que nous suivons; - Les plus puissants des anciens Balrog: Gothmog (p-ê Lungorthin) dont la puissance (Gothmog est le fils spirituel de Melko) est notable mais ne peut correspondre aux 7, inventés plus tard. - Les anciens Balrog (dont celui de Glorfindel) qui peuvent morfler etc, mais rien n'empêche de réhausser certains ou de les distinguer.

[quote name='Shas'El'Hek'Tryk' timestamp='1338488997' post='2144349'] Puisque tu as la VO, je suppose qu'il ne t'a pas échappé que la localisation des errements du peuple de Fingolfin en Araman était un ajout pur et simple de la traduction française. Dans le texte original il est plutôt question d'une errance a priori comprise entre Araman et Helcaraxë, mais sans précisions. [/quote] Oui, ces errements sont avant l'entrée en Helcaraxë. Les épreuves en soi qu'ils ont dû affronter avant l'Helca sont d'ordre moral: leur abandon par les Fëanoriens, le choc psychologique de leur exil définitif de Valinor, la Malédiction de Mandos, le fait qu'ils aient quitté leurs foyers et se retrouvent dans un paysage défavorable et à l'entrée d'un désert de glace mortel. Il a fallu s'armer de courage, c'est clair. Mais cette galvanisation a été momentanée, et n'a duré que le temps de traverser l'Helcaraxë. Personne n'a la capacité de s'armer de courage pour toute une vive, de surcroît d'elfe. [quote] Au-delà de ce détail, concentrons-nous sur les mots-clés : "cette épreuve ne fit que renforcer leur courage et leur endurance". C'est un fait. Après, qu'elle ait eu lieu en Araman, à Helcaraxë ou à Pétaouchnok n'a d'importance que dans l'intitulé de la règle. [/quote] Mais l'intitulé de la règle est important, pour un fluffiste c'est le seul point qui fait tenir la légitimité de la règle, donc le seul point à vérifier. En l'occurrence, être survivant de l'Helcaraxë n'a semble t-il rien changé; ce qui a changé (momentanément) l'a été avant, quand ils étaient en Araman. L'Helcaraxë est certes un exploit des Noldor, mais on ne dirait pas qu'il a amené (lui ou l'Araman) un changement dans la constitution des Noldor, ou que leur vaillance a été augmentée pour toujours.

Oui, Peredhil a raison pour la Malédiction. [quote name='Glorfindel de Gondolin' timestamp='1338513814' post='2144467'] Merde... j'ai fermé l'onglet et c'est la deuxième fois que je refais ce message qui m'avait déjà pris une heure et demie (j'étais rendu à la fin et j'ai le goût de trancher de l'Orque en ce moment...), donc j'espère n'avoir rien oublié. [/quote] C'est dommage, mais je crois qu'en réactivant l'onglet (onglets récemment fermés) le warfo se souvient encore de ce qu'on a écrit. [quote] [quote]Du coup ça nous donnerait la possibilité de réévaluer ce dernier qui est surestimé dans son profil selon moi : il ne doit pas frôler Echtelion. Je le vois comme un Seigneur de même rang que les autres (Duilin par exemple) avec un petit coup de pouce + la règle sacrifice qui lui permet de tuer un Balrog (la citation de Tiki prouve que l'affrontement était désespéré)...[/quote] Alors là, je suis d'un point de vue contraire au tien, et pour plusieurs raisons. Tout d'abord, au Nirnaeth, Glorfindel commanda la retraite d'un flanc entier de l'armée de Gondolin, l'autre étant commandé par Ecthelion, donc on peut voir qu'il jouit d'un autorité supérieur aux autres Seigneurs des Maisons. Ensuite, pendant le siège de Gondolin, on peut remarquer que tout au long de la bataille, il fut au coeur des combats. En partant de la défense du Grand Marché jusqu'à celle de la Place Royale, avant qu'il ne défende l'arrière-garde de l'armée dans le Passage d'Idril et dans la fuite dans les montagnes, et ce, en survivant tout le long. Aussi, il est l'un des seuls Gondolindrim à avoir tuer en combat singulier un Balrog, avec Ecthelion, Tuor et peut-être Rog. Je pense donc que pour toutes ces raisons, il mérite le profil qu'il a en ce moment, soit sous Ecthelion et en haut des autres Seigneurs. Si on regarde ses règles, on peut voir que trois sont génériques aux Elfes, deux à sa Maison de Gondolin, qu'il a le Sacrifice (pour avoir tuer le Balrog) et Champion de Gondolin, parce qu'il est l'un de ses meilleurs guerriers. [/quote] Ces arguments ont déjà été repoussés. [i]Commander une aile de l'armée [/i]n'est pas en soi une preuve d'habilité au combat, plutôt de noblesse, de lignée, et de sagesse. Par ailleurs, je crois que Tolkien mentionne Ecthelion et Glorfindel parce qu'ils sont les plus connus, et que d'autres ont pu peut-être commander disons une avant-garde. Qu'il ait été "[i]au coeur des combats[/i]" n'est pas non plus une preuve pour qu'il soit Champion de Gondolin. S'il s'agit vraiment pour toi d'une raison suffisante (pour moi non, on ignore comment il s'est battu effectivement), on devrait accorder le profil à tous les soldats qui survécurent. Or on ne le fera pas, parce qu'il y a aussi une dose de chance et de hasard dans le déroulé d'une bataille (à côté des dons, qui ne sont pas accaparés par des Maisons particulières, et de l'expérience, qui est assez inexistante pour tout le monde), qui font que certains survivent et d'autres non. Non, Glorfindel ne semble pas être un des meilleurs guerriers de Gondolin. Il est un de ses seigneurs les plus aimés et respectés, et il se sacrifia contre le Balrog. Ce n'est absolument pas une brute comme Tuor, Ecthelion, ou Rog, qui ont affronté des dragons ou des Balrog monstrueux sans avoir besoin de se sacrifier dès le début. [quote] [quote]- Sur la Fontaine. J'aime bien l'idée des flûtes et celle du bonus au corps à corps! Dur de choisir... [/quote] Pourquoi choisir? [/quote] Parce que ni l'une ni l'autre ne sont clairement décrites comme des avantages dans la bataille, chacune est un peu poussée. Et généralement, quand c'est comme ça, c'est parce que les guerriers de la Fontaine ne sont pas réellement forts au corps-à-corps ni n'endorment les orcs avec leurs flutes de Hamelin. En ce qui me concerne, je considère que le choc de l'assaut est là parce que les troupes sont fraîches, et qu'elles ne sont pas gardées en réserve pour leur grande bravoure mais en raison d'Ecthelion, le meilleur d'entre tous. Dans ce contexte, une seule règle paraît convenable. Le coup des flûtes est quand même un peu tiré par les cheveux, ce qu'ils font tient plus à une tradition (l'eau et la musique, deux éléments tutélaires de Gondolin) qu'à une tactique pour étonner l'ennemi. Enfin, allez savoir... En tout cas, mae govannen aux premiers profils!

[b]Tout d'abord, que ce serait-il passé si Maedhros n'avait pas donné le titre de Haut-Roi des Noldors à la maison de Fingolfin, après qu'il fut sauvé par Fingon?[/b] Maedhros n'a pas donné le titre à Fingolfin, il a renoncé à la royauté. S'il y renonce, c'est parce que c'est le meilleur des fils de Fëanor, celui qui a toujours éprouvé le plus de remords. C'est également pour cette raison que Fingon l'a sauvé. Si Maedhros n'avait pas eu cette meilleure disposition d'esprit, il n'aurait pas été sauvé, et les autres fils de Fëanor n'auraient probablement pas réussi à s'imposer face aux Noldor non Fëanoriens. Ce qui s'est passé, c'est que la royauté est passée à Fingolfin légitimement, mais elle aurait pu aussi bien être accordée de fait, mais cela aurait été moins légitime, forcément. [b]Ensuite, que ce serait-il passé si, pendant la Guerre de l'Anneau, le Silmaril jeté à la mer par Maglor réapparaissait sur le rivage ou dans le ventre d'une carcasse de monstre marin géant, sur le bord de la Mer?[/b] Un Silmaril n'apporte pas de pouvoir, ni le Bien ni le Mal ne l'auraient cherché plutôt que l'Anneau Unique. ç'aurait été une découverte d'importance, mais à l'écart du politique. Elle aurait légitimé le vainqueur et sublimé la victoire, en quelque sorte... Après tout, on a vu un Anneau Unique sortir de l'Anduin et avoir résisté à son courant, donc pourquoi pas. Mais la Mer est grande, bien plus profonde qu'un fleuve, et surtout un Silmaril n'a pas la volonté d'y échapper, c'est ça qui fait la différence je pense. [b] Finalement, qu'aurait fait Dior Eluchil s'il avait survécu à l'attaque du Royaume de Doriath par les Fils de Fëanor? [/b] Rien, il n'aurait jamais pu demeurer officiellement avec un Silmaril à cause du Serment de Fëanor. Son royaume était épuisé, il n'aurait rien pu tenter à part entrer en exil comme Elwing... ce qui ne lui convient pas tellement. Le mieux était donc qu'il meure glorieusement. Sinon, Elwing n'aurait pas rencontré Eärendil.

[quote name='Bombur' timestamp='1338482565' post='2144275'] En fait, la meilleure solution serait pour moi 7 gros Balrogs et des petits.[/quote] Quand Tolkien a dit qu'il y avait 7 Balrog (pas à Gondolin même, mais en général) c'était à la place des centaines, pas en même temps. L'idée d'un Balrog puissant comme le Fléau de Durïn n'avait même pas germé dans l'imagination de Tolkien à l'époque de la Chute de Gondolin. La description qu'il fait du Balrog du SdA est exactement aussi éloignée des Balrog de Gondolin que le Glorfindel du Troisième est éloigné de celui du Premier, qui est ni tout-puissant, ni auréolé, ni capable d'affronter les Neuf. Tout simplement parce qu'il n'y avait pas à Gondolin de Balrog forts, à part Gothmog. Donc je suis d'accord pour faire jouer Gothmog au moins, peut-être Lungorthin, et déjà ce n'est pas du fluff pur (le fluff serait d'envisager de revoir le profil de Gothmog). Ensuite, un Balrog un peu réhaussé pour celui de Glorfindel. Quant au Fléau de Durïn, c'est aussi crédible que si on amenait Sauron.

[quote] "[Fingolfin] et sa suite errèrent longtemps, misérables, en Araman, mais cette épreuve ne fit que [b]renforcer leur courage et leur endurance[/b], car c'était un grand peuple que les premiers enfants d'Eru Ilúvatar. Ils quittaient à peine le Royaume Bienheureux et n'étaient pas encore accablés par la fatigue du monde. La jeunesse et l'ardeur qu'ils avaient au coeur les firent s'aventurer jusqu'au Grand Nord et là, conduits par Fingolfin et ses fils, et Finrod et Galadriel, ils osèrent affronter les terreurs d'Helcaraxë et le chaos des glaces. Les Noldor ne surpassèrent jamais l'exploit de cette traversée dans le malheur et la souffrance." (Le Silmarillion, Chapitre 9) [/quote] L'épreuve dont il est question et qui peut les avoir renforcés physiquement, c'est leurs errements en Araman. Rien n'est dit sur leur physique ou leur moral avec l'Helcaraxë. L'Araman ne fait que renforcer leur moral pour affronter l'Helcaraxë, épreuve qui ne fait que décimer la population, mais tout ceci ne leur apporte rien de durable: les Noldor ne firent pas grand-chose de mieux par la suite, sous-entendu ils n'en ont plus été capables parce qu'ils n'ont plus eu le moral pour ça.

[quote name='Mîm' timestamp='1338417904' post='2143903'] Du reste, quand on relit le combat des Glorfindel, on a vraiment l'impression que l'exploit n'est pas chez lui, mais chez le balrog, qui n'avait aucune chance... [/quote] N'oublies-tu pas "Still do the Eldar say when they see good fighting at great odds of power against a fury of evil: Alas! 'Tis Glorfindel and the Balrog!" Toujours, les Eldar disent lorsqu'ils voient un combat courageux d'un pouvoir bien faible contre une furie de maléfice: "Hélas, C'est Glorfindel et le Balrog" (Trad. CP) Par contre, quand j'ai parlé de 1 à 3 Balrog majeurs et non de 4, c'est pour une bonne raison. [i]Gothmog [/i]certes est le plus puissant, il n'y a pas de problème [i]Lungorthin[/i]: on ne sait pas s'il s'agit ou non d'un autre nom de Gothmog, ce qui fait la joie des ludistes. D'autant que Lungorthin serait peut-être resté en Angband. Ces deux-là ont plutôt leur place avec un profil fort, même si personnellement j'écarterais Lungorthin. Le Balrog de Glorfindel: certes il est puissant, mais je ne pense pas qu'il le soit autant. Il ne faut pas oublier que de toute façon dans la tête de Tolkien a priori il n'y a pas à cette époque de Balrog énorme. Techniquement, il s'agit simplement d'un Balrog mineur, contre qui la difficulté serait déjà grande. A la rigueur, comme il se balade seul avec des orques dans Echoriath, je pense qu'on peut en faire un moyen, pour donner au duel un petit intérêt. Mais pas un gros. Je sens venir les "C'est un gros parce que c'est Glorfindel le fort qui l'a tué!" après avoir prouvé que Glorfindel était fort "parce qu'il a tué le gros balrog!". Enfin, le Fléau de Durïn n'a à mon sens absolument pas sa place dans le scénario. C'est pourquoi je parle de 1 à 3 Balrog majeurs au maximum. Le Fléau de Durïn tel qu'il est présenté dans le SdA correspond à une conception ultra-tardive des Balrog par rapport aux écrits de Tolkien des années 1920; et tel qu'il est présenté, il est même plus fort que Gothmog. Il correspond sans aucun doute aux "7, au plus" gros Balrog qui existaient au Premier Âge: il s'agit d'un Balrog standard dans la conception tardive, mais il surclasse bien trop les premiers Balrog. Pourquoi vouloir l'inclure? Faudra m'expliquer comment vous allez représenter les Balrog mineurs sur la table, aussi. Puisqu'on en est là, on pourrait faire les profils des serpents (transports d'orcs, de Balrog) et des dragons de métal qui s'attaquent à Gondolin et qui ont été un peu ignorés.

@ Glorfi: Oui, mais on peut aussi dire que ce sont les moins endurants qui n'ont pas tenu le coup (ceux avec une sauvegarde exceptionnellement haute pour des Calaquendi de 6+, ceux à la volonté moins grande). D'abord, pour l'endurance renforcée des Calaquendi, pourquoi pas. Ensuite ça me fait mal au cœur parce que j'étais parti sur une explication qui disait que le courage et la résistance étaient surtout au niveau du moral (ce que je pense que Shas avait compris, sans empêcher de faire la règle) et pas du physique, et que tout ceci était momentané (une galvanisation avant l'épreuve, ce qui pose plus de problème pour la règle). Et je me suis rendu compte que l'Araman n'est pas du tout l'Helcaraxë, c'est juste avant, ça n'a pas du tout le même impact physique que pourrait avoir une traversée d'un désert de glace (il fait froid mais c'est pas encore le froid mortel). Donc en fin de compte, plus rien ne dit que leur physique a bien été affecté. Je donne quand même la VO, qui ne sert plus beaucoup. [quote] And he [Fingolfin] and his host wandered long in misery, but their valour and their endurance grew with hardship; for they were a mighty people, the elder children of Eru Ilùvatar, but new-come from the Blessed Realm, and not yet weary with the weariness of Earth.[/quote] [i]Valour[/i] : Courage, vaillance, bravoure. [i]Hardship[/i]: épreuve [i]Endurance[/i]: endurance, voire résistance. Voilà, et ce sont peut-être les plus faibles qui ont péri (le seul exemple est peut-être représentatif, la femme de Turgon), laissant les Calaquendi à 5+ survivre. Maintenant c'est plus une discussion de comptoir: L'Helcaraxë a t-il renforcé la constitution des Noldor? Leur a t-il fait faire connaissance avec des nouveaux virus qui bouchent les latrines avant les batailles? Pour les deux propositions, c'est le grand mystère.

Que l'Helcaraxë ait agi comme une sélection naturelle? Peut-être vaguement, mais on ne peut pas vraiment affirmer que cela a renforcé les Noldor. Certains faibles ont péri, mais cela a t-il pu avoir une autre conséquence? A titre de comparaison, les tourments d'Angband n'ont pas rendu les Noldoli en meilleure santé. Note: un Calaquende, des Calaquendi.