Tiki

Objections/remarques (je sais on ne se refait pas..) [b]Hirondelle [/b](Guerriers) - Précision, "tout comme leur seigneur Duilin": Mauvaise idée de prendre le héros pour base du profil de ses gens. Ils ne sont pas décrits comme particulièrement bons, je crois. [b]Marteau [/b](Guerriers) - Haine des Balrogs (objection déjà formulée + remarque de Poupi) ils ne détestent pas prioritairement les Balrogs - Marteau de la colère (les autres armes de Gondolin sont aussi forgées par la maison du marteau, ils ne gardent pas leurs armes pour eux). o La fureur irrépressible de Rog est bonne. [b]Arche Céleste[/b] (Egalmoth) - Egalmoth - Cape (je veux bien qu'elle soit jolie, et alors?), à soutenir plus sérieusement? o Par contre, les archers sont bien décrits comme les meilleurs, donc je m'attaque plutôt à l'Hirondelle. [b]Fontaine[/b] (Ecthelion + Guerriers) - Ecthelion / "Grande est la Chute". Il faut choisir entre celle-ci et Sacrifice. Les deux parlent de la même chose. Par contre, c'est le vrai héros de la Bataille, devant Tuor et les autres, donc il mérite plutôt les autres règles. - OK éventuellement pour la règle Escrimeur, mais motion pour retirer le jargon d'escrime (botte, parade) et trouver un autre nom, sauf si ça a été utilisé par Tolkien. [b] Fleur d'Or [/b](Glorfindel) - Chevalier d'or (le soleil lui-même parce qu'il est blond? C'est pas un peu... tiré par les cheveux?) A soutenir plus précisément par une citation prouvant la peur des orques en face de Glorfindel, faute de quoi il n'y a pas de fondement tolkienien pour cette règle. Possibilité de sauver le principe éventuellement, en donnant à Glorfindel la règle Éclat d'Anar? - Résistant à la magie ("puissance dans l'autre monde") déjà objecté, c'est un Haut Elfe comme chaque Noldo. - Aura de puissance - anachronique, déjà objecté. ça permet aussi de balayer "sort magique", pas très tolkienien (et c'est un peu un pléonasme, comme dit Poupi); à garder sous le coude éventuellement pour le profil du Troisième Âge. o Aimé par son peuple, bonne idée. [b]Maison Royale[/b] o le terme phalange est attesté. Edit: [Quote]Vous postez à une vitesse et une fréquence affolante les gens.[/quote] Non, tu crois?

Non, ce n'est pas que "pure déduction logique". Les guerriers du Marteau étaient certes de grands forgerons, et alors? Ils pouvaient se battre comme des manches. Ils ne haïssaient pas les Balrogs mais Morgoth. Ils étaient les plus petits Noldor de Gondolin, car courbés et éreintés par les années d'esclavage. Seuls leurs bras étaient forts, par l'exercice de la forge. Vus d'un mauvais oeil par les autres Noldor, ils étaient contraints de se regrouper, d'où leur investissement dans la forge et leur regroupement dans une maison, et la volonté de prouver qu'ils sont des Noldor comme les autres en chargeant les Balrogs. Ce sont des Noldor comme les autres, avec juste une mentalité différente.

Je crois que tu ne me comprends pas bien. Oui il y a un jeu sur le nombre et la puissance. Et ça paraît effectivement évident de dire qu'un Dragon "vaut" 200 orques. Je ne me bats pas sur ce terrain. Encore que la façon de compter les points est arbitraire, mais ça c'est le jeu. Je m'inquiète d'autre chose: ça ne me paraît pas évident de dire qu'un guerrier du Marteau vaut 2 guerriers de l'Aile. Ils sont identiques pour des yeux extérieurs, ce sont des Noldor, point, seules les couleurs changent.

Parce qu'un Dragon est bien plus puissant qu'un Balrog de Gondolin ou qu'un orque. Mais rien, rien ne dit qu'à la base un Gondolindrim du Pilier est plus ou moins fort martialement qu'un Gondolindrim de l'Aile voire même du Marteau.

Le problème général, c'est que soit on puise dans les écrits pour faire des règles uniquement pour certaines Maisons, et d'autres en auront moins voire pas; et dans ce cas vu l'équilibre nul doute pour savoir quelles maisons seront utilisées (Perso, j'aime bien le Marteau et l'Arche, un peu moins la Tour de Neige). Ou bien on équilibre toutes les maisons, et là on a le choix entre inventer, parce que c'est bien le mot (pauvre Pilier, et pauvre Tolkien) ou bien modérer notre enthousiasme (pour les mieux dotées) et revoir les règles à la baisse (notam. le manteau d'Egalmoth, les blessures à 2PV des Guerriers du Marteau, etc.).

Comme Shas n'a finalement pas répondu (pour la deuxième fois) à la prière de Glorfi de trancher sur la question d'une Garde des Portes, je me permets de le faire. [Quote] Regarde les petits dessins, plusieurs Maisons se battent autour de la Porte Ouest. [/quote] Comme tu le dis toi-même (je sais, c'est dur), ce sont des Maisons.

Ok, tant que la direction est assumée. Si l'on continue en ce sens, à moins que je fasse erreur, la distinction doit être faite entre la Tour de Neige et le Pilier, mais désormais sur la base de la vraisemblance et non plus des écrits. Pour les causes de la Chute et les qualités intrinsèques des Noldor tu dis vrai Shas (et le massacre d'Alqualondë devait être puni) quoique même sans trahison Gondolin serait sans doute tombée (Melko commençait à comprendre, et c'est l'amour de Turgon pour sa cité qui autant que les paroles de Maeglin, je pense, le retient de faire une sortie et ce faisant d'abandonner la ville).

T'inquiète, moi non plus je ne sais pas jouer, eheh. Pour la gens, je crois que c'est seulement la "parenté de sang". [quote] Pourquoi ne pas faire alors une seule entrée "Guerrier de Gondolin" ? [/quote] Parce qu'on a quand même des différences d'armes selon les Maisons. Ceci dit, à part le fait que l'Arc en Ciel a les meilleurs archers, je dois avouer qu'il y a quand même un déluge de règles certain (Haine des Balrogs, Marteau de la Colère..) qui ne sont pas toujours très justes je crois, surtout pour les héros (La cape céleste d'Egalmoth qui déconcentre les ennemis? Rog le super-héros?) et je ne pense pas que c'est très commode à jouer, mais bon là ça me concerne pas. Juste qu'à force de leur donner ces pouvoirs, ils vont finir par la gagner, la bataille.

Joli pour la Défense. Pour le Pilier et la Tour, c'est tentant. Mais ce ne sont pas tellement des "gens" romaines je trouve, les Maisons correspondent bien à une autre réalité. Une Maison se forme autour d'un Seigneur, et si Maeglin, qui arrive à Gondolin en 314, dispose de deux siècles pour se constituer la Maison de la Taupe, Tuor ne forme la sienne que dans les tout derniers temps. Pas de liens de "parenté" donc, et s'il faut rapprocher ça d'un système romain ce serait plutôt la clientèle. Je pense que les deux Maisons du Pilier et de la Tour ont conservé leur esprit de corps pour ne pas accepter d'être fondues sous une seule couleur. Ceci dit, au niveau des profils, je ne vois pas en quoi un Gondolindrim de la Harpe serait plus ou moins puissant qu'un autre. Tout ça c'est du coloriage de profils. Donc on n'a pas plus de raisons de faire un profil différent pour le Pilier et la Tour qu'entre toutes les autres, sur le principe. Mais puisque c'est parti pour faire toutes les Maisons, autant continuer sur cette belle lancée non? Ce serait moi, ils seraient tous pareils pour les stats (on voit bien qu'on fait peur aux mouches avec notre affaire du Bouclier du Soleil) et quand il n'y a "pas de description" pour les armes, ben au pif, voilà, des lances pour la tour et des épées pour le pilier (on a pas toujours la chance d'avoir le travail mâché par les textes, ça arrive souvent non?). Et en gros juste les couleurs changent.

Tour de Neige = Gondolin? Improbable qu'une Maison se dise "Maison de Gondolin". Idem pour Tour de Neige = Tour de Turgon (je préviens si quelqu'un émettait l'hypothèse). Pour l'explication de Bombur concernant "des gens robustes comme des piliers", je ne crois pas qu'on aimerait dire que les gens de l'Aile sont légers, ceux de la Harpe fragiles ou que ceux de la Fleur d'Or sentent bon. Donc peut-être, mais sur la base de rien. Pour les Portes, les forces de Gothmog arrivent par le Nord (elles descendent d'Angband), et s'attaquent à la Porte Nord, puis entrent dans la cité par cette même porte. Les 7 portes à l'Ouest n'ont pas fait l'objet d'un siège particulier, il est probable qu'on les ait dégarnies pour soutenir le véritable siège. Je ne dis pas que les Gardes ont déserté ou abandonné leurs positions, mais que l'alerte a rassemblé toute la population (ou au moins tous les guerriers) pour s'organiser. Ils avaient quelques heures devant eux quand ils ont aperçu les rougeurs des armées d'Angband au sommet des Montagnes. Comme je l'ai dit, Ecthelion, lui, a laissé de côté sa charge de gardien des Portes, donc cet appel concernait probablement tout le monde, petit ou grand. Edit pour la citation en rapport avec les Sindar de Nevrast: Ils se sont donc mêlés moins au niveau du sang qu'au niveau des armes et de la discipline (puisqu'on retrouve encore des Sindar gardant la Porte de Bronze 300 ans plus tard, et parce que les elfes enfantent lentement), mais militairement, on pourrait dire qu'ils sont identiques (même si eux ne sont pas des Calaquendi).

Tout juste pour Poupi, réincarnation et cas de Gandalf. J'ajouterais que dans le cas d'une réincarnation, l'esprit (fëa) oublie une part de ses connaissances, souvenirs, et "pouvoirs" bien que je n'aime pas employer le mot (un peu comme "puissance" et "magie"), comme dans le cas de chacun des Istari et de Gandalf le Blanc. Il y a bien une valeur ajoutée pour la réincarnation de Glorfindel, mais elle est difficile à évaluer: "Les Sages Elfes, Seigneurs des Eldar d'au-delà des mers les plus lointaines. Ils ne craignent pas les Esprits Servants de l'Anneau, car ceux qui ont demeuré dans le Royaume Béni vivent en même temps dans les deux mondes et ils ont grand pouvoir sur le Visible que sur l'Invisible" (SdA, II, 1, Gandalf) Comme la citation le montre, la nature de Calaquendi suffit. Or une bonne part des Noldor de Gondolin a vu les Arbres, la chute de Gondolin se déroule en 510 PA mais les elfes n'enfantent pas rapidement. Je ne dis pas là qu'il faudrait donc appliquer uniformément une règle pour les Elfes de Lumière mais que la puissance qu'évoque Gandalf s'applique à bien trop de concitoyens pour pouvoir distinguer Glorfindel. Ensuite, la part d' "élévation du personnage" qui fait partie de Glorfindel lors de son retour en Terre du Milieu (mais qui ne fait pas tout) ne doit pas être anticipée et appliquée à l'époque de Gondolin, c'est tout à fait anachronique. Il n'est pas question qu'un "simple guerrier de base" soit aussi puissant que lui, juste que Glorfindel n'est pas "magique" à ce point. Il faut se garder de s'inspirer ainsi de ce qui se passe après dans l'histoire si on veut faire un profil historiquement soutenable. Pour les Portes. J'ai défendu la non-existence d'une armée régulière, donc à moins que quelqu'un apporte une preuve de soldats ne faisant pas partie d'une Maison, armée régulière et Garde des Portes passent à la trappe. En effet, si les Gardes des Portes sont revenus défendre l'intérieur de la cité, comme Ecthelion, et comme je le pense, ils ont rejoint leurs Maisons respectives. Sinon on entendrait parler de ces gardes lors du rassemblement en tant que Gardes des Portes, mais comme on n'en entend pas parler, ils n'existent pas en tant que tels lors de la Chute. Comme on ne parle pas d'eux (= pas de preuve de leur existence lors de la bataille) il faut considérer qu'ils ont rejoint les Maisons. Pour la Tour de la Neige, Shas ne faisait pas référence à une montagne particulière.

Pour la Tour de neige, c'est 50-50 roc et nature, certainement, et la référence aux montagnes est juste. Quoique les appeler montagnards est un peu abusé (Turgon a interdit ne serait-ce que la promenade dans les montagnes). Je pense que si c'est la "Tour de la [i]neige[/i]" c'est parce que la Tour est si haute qu'elle est parfois enneigée, d'où la comparaison certes avec les montagnes mais dans le sens de la grandeur de la Tour et donc plutôt d'une maîtrise de l'architecture, même si je conviens que des architectes ne se battent pas avec des équerres. Pour les lames elfiques, la lame noldorine doit bien être supérieure à la lame elfique du fait du grand savoir des Noldor ("Tes forêts sans soleil ne sont défendues que par les épées des Noldor" dit Turgon à Eöl), mais c'est difficile de savoir forger "moins bien", ils n'ont que leurs lames. La lame elfique devrait peut-être être collée d'office à tous les autres royaumes (Forêt Noire, Lorien pour l'après-Premier-Âge, les ports Sindar comme Brithombar ou Eglarest au Premier Âge), hors les Sindar de Doriath, qui n'a pas un mauvais niveau sans pour autant forger made in noldor. Donc oui pour la lame noldorine par défaut avec facilité pour la Fontaine (enfin, pourquoi pas?) et peut-être l'Aîle, qui regroupe quand même parmi les meilleurs guerriers. [quote] D'ailleurs, Tiki, confirmes-tu que l'aura lumineuse de Glorfindel au Tiers Age vient de cette vision ? J'aurais plutôt cru qu'elle provenait de son résurrection.[/quote] Oui et non. Il y a trois choses: c'est un premier-né (au sens de né à Cuiviénen), il a vu les arbres, il a côtoyé les Maiar en Aman. Les deux premiers cas s'appliquent à l'époque de Gondolin, mais c'est le cas de presque tous les autres Noldoli donc pas de raison de le voir sous un jour particulier. La lumière des Deux Arbres imprime une lumière permanente sur le visage et les yeux d'un elfe, comme une brûlure, plus forte en tout cas qu'un éblouissement. Ensuite je ne dis pas que ça sert en combat rapproché. Pour le dernier cas, il faudrait se pencher dessus pour le profil de son retour en Terre du Milieu, mais bon Tolkien c'est pas une science exacte (on pourrait la sortir souvent celle-là). Pour les premiers des Elfes, c'est pas mal qu'ils aient un avantage, gentil, pour la forme. Plus ou moins facile, on ne sait pas trop qui était exactement à cuiviénen, mais ça s'applique à une bonne part des héros. Pour les Arbres, c'est plus facile, on peut glisser ça dans les profils des peuples Vanyar, Noldor, et ceux des Teleri qui sont allés à Aman.

Bon, pour les Portes. Ecthelion a une office, qui est de garder les portes. Il a une seigneurie, chose différente. Tous les autres Gondothlim qui gardent les Portes y sont aussi dans le cadre d'une charge (probablement temporaire), comme Ecthelion, et ils appartiennent aussi à des Seigneuries. On voit bien qu'avec Ecthelion c'est possible d'être affecté à la garde des Portes et d'avoir en même temps une Maison. Pourquoi n'en auraient-ils pas? Et je pense que lors de l'assaut ces gardes rappliquent, de la même manière qu'Ecthelion est présent au rassemblement. [quote] Je n'ai pas les citations, mais j'ai lu que Glorfindel était un être plus spirituellement puissant que ses congénères, et je n'ai jamais mentionné les Cavernes de Mandos, mais bien le monde Invisible, celui de la magie, pas le monde de la Mort.[/quote] Pour le "spirituellement plus puissant" lors de la Chute de Gondolin (pas durant le Sda hein, là c'est évident, il n'est pas entouré de Noldoli), je demande une citation. Désolé pour les Cavernes de Mandos, j'y ai pensé à cause de ton "autre monde" et parce qu'il en revient (selon une conception tardive du légendarium). Alors effectivement Glorfindel effraie dans le monde des spectres (quand il y en a et selon la conception plus tardive du SdA), mais c'est un point commun à tous les Hauts-Elfes. Donc pas plus qu'un autre Gondothlim, sauf si tu trouves la citation.

[quote name='Lucius Cornelius' timestamp='1331663480' post='2096982'] Pour ce qui concerne cette citation, je dirais qu'ils sont plus proches de Sarouman[/quote] Et le "j'ai bien peur qu'ils aient failli, comme Saroumane, quoique indubitablement de manières différentes"? [quote]Le Zoroastrisme est une religion réelle, les Mages bleus une création littéraire [/quote] Et alors, Tolkien fait souvent des liens avec notre histoire, Rome, Babylone, l'Angleterre... l'Atlantide. Je propose, Tolkien entend des cultes que l'on peut sûrement deviner.

[Quote] Je suis contre le fait que ces hommes (avec toutes leurs particularités) soient sous les ordres de telle ou de telle maison.[/quote] Mais ils devaient pourtant appartenir chacun à une Maison, sinon on ne les retrouverait pas lors de l'appel. Ou bien ils restent à se faire lyncher à l'extérieur, faut vérifier c'est peut-être possible aussi, mais dans ce cas-là c'est pas la peine de faire leurs profils. [quote]Ici aussi, j,en suis conscient. Mais je m'inspire du passage où il effraie les 5 Nazguls pour les pousser dans le Bruinen (la rivière de Fondcombe), et aussi du fait qu'Elrond le décrit comme un Elfe qui a une puissance aussi forte dans le Monde Visible que dans l'Invisible. En effet, même Frodon s'en aperçoit, car il voit une énorme lumière blanche chasser les Nazguls. De plus, puisqu'il est capable de se mesurer au Neufs, cette règle a d'autant plus d'importance.[/quote] C'est que c'est un Haut Elfe, et en plus un Premier-Né. Il a vu la lumière des Arbres, c'est ce que son visage reflète. Mais c'est le cas de tous les Noldor de Gondolin (sauf les nouveaux-nés), et ça n'a pas vraiment de rapport avec les Cavernes de Mandos.

[quote] Sinon, la question des Sindars pose réellement un gros problème, puisque s'ils font partis de plusieurs maisons, ce serait anti-fluff les intégrer seulement dans la maison de l'Arbre, bien que dans celle-ci, leurs proportions risquent d'être plus élevé.[/quote] Oui, dans plusieurs maisons, Je ne comprends pas pourquoi les Sindar seraient plus nombreux dans la Maison de l'Arbre, comme j'ai déjà essayé de l'expliquer. Les Sindar de Gondolin (je ne dis pas: les Sindar de Doriath) ne sont pas plus proches de la nature que les autres Gondothlim. Je pense que les forces des Portes sont réparties de la même manière, plutôt équitablement entre les différentes Maisons. Le titre d'Ecthelion de Gardien est différent de sa Seigneurie. Il peut être ou ne pas être gardien et garder sa seigneurie. Les forces sont sous le commandement du Seigneur en lequel le Roi a confiance, mais ces forces ont leur propre Seigneur. Je dirais que les forces des Portes comptent environ 2000 hommes, en faire don à Ecthelion reviendrait à dire que sa Maison défend entièrement les Portes de Gondolin et que les autres non, c'est improbable. Donc, non. A titre d'extrême concession (et pour ma bonne conscience), je suis prêt à accorder sur le principe l'idée d'un petit sentiment de communauté chez les Sindar, qui auraient plutôt choisi le même Seigneur. Mais les Sindar sont bien intégrés depuis le Royaume de Turgon en Nevrast, ça c'est sûr, et rien ne nous permet de penser qu'ils auraient choisi le même seigneur, du moins pas à ma connaissance. [quote] Résistant à la Magie: La puissance de Glorfindel dans l'autre monde est aussi grande que celle qu'il possède dans le monde physique, pour représenter cela, Glorfindel est résistant à la magie. [/quote] Résistant dans l'autre monde? ça veut dire quoi? S'il est revenu en Terre du Milieu c'est parce qu'il a été bon, c'est tout.

[quote] Mais leur échec s'est il montré plus proche de celui de Saroumane (avec un rapport de rivalité/soumission à Sauron)? [/quote] Bah Tolkien vient de le dire, "though doubtless in different ways", donc non, pas comme Saroumane, comme dit Judge. Tolkien avoue ne pas savoir le fin mot, mais je pense qu'ils n'ont pas failli par désintérêt comme Radagast, mais plutôt qu'ils ont simplement perdu de vue leur mission. C'est encore un autre cas. Je ne pense pas qu'ils soient finalement tombés dans les "rets" de Sauron (comme sous-entendu dans la lettre, d'ailleurs) ni que la taille de ces cellules ait été minime, ils ont pu aller plus loin que sa sphère d'influence. Le fait qu'ils soient nommés Mages et qu'ils soient partis à l'Est me laisse penser, pour ma part, qu'ils ont peut-être été à l'origine du zoroastrisme. On rencontre le terme de mage dans la culture de l'ancien Iran. Mais ce n'est que spéculation.

Décrits comme seule armée c'est évident. Pourtant nul doute que là comme ailleurs que la Maison Royale et les autres continuent de fonctionner. D'ailleurs je ne vois pas pourquoi on appellerait toutes les Maisons en cas d'urgence (et non tous les soldats) si c'est justement parce que tous les soldats seront rassemblés si on appelle toutes les Maisons. Par ailleurs, si, je crois que Tuor a pris ses membres dans les autres Maisons. Je n'ai qu'une citation tronquée (Idril demanda "que certains des plus valeureux et les plus loyaux des seigneurs et des guerriers des Gondothlim fussent choisis avec grand soin et (...) devaient être groupés en une garde robuste, et porter son emblème et devenir ses gens"; LCP). Dans cette citation on ne dit pas s'ils venaient d'ailleurs, mais dans le conte, je crois bien qu'ils quittent leur Maison, Tuor conseillée par Idril les approche, c'est possible d'aller vérifier (mais là je n'ai pas les LCP). On voit qu'on appelle ici l'armée de Gondolin 'les guerriers gondothlim', or même Galdor de l'Arbre est appelée Gondothlim, ça ne veut pas dire qu'il n'appartient pas à sa propre maison. Par contre je vois bien le problème pour les portes, d'autant que je viens de lire que les Sindar gardaient principalement la porte de Bronze, mais je pense que même si les gardes de ces portes portaient les couleurs spécifiques des portes, ils appartenaient tous quand même à une Maisonnée (on ne les a pas laissés à l'extérieur durant l'assaut, et ils ne sont pas mentionnés en tant que Gardes des Portes, si?). S'il y avait des guerriers sans Maison, ça poserait problème lors du rassemblement de celles-ci. Or, on n'entend pas dire qu'il y a des guerriers sans Maison qui viennent s'ajouter in extremis. En cas d'extrême urgence, c'est bien la manière la plus efficace de réunir tous les guerriers. Néanmoins ce concept de maisonnées n'est pas évident, je ne suis pas sûr que les Rohirrim appartiennent tous à une Maison par exemple, et ce n'est pas le cas à Minas Tirith.

Pourquoi Uruk-haï? "Qu'est-ce que l'aurore a à faire là-dedans? crièrent-ils en se gaussant. Nous sommes les combattants Uruk-haï: nous ne cessons pas le combat en fonction de la nuit ou du jour" (III, 7)

[quote] Par contre, les Sindars sont décrits comme de moins bons combattants que les Noldors.... et ce, même au Premier Âge. Est-ce qu'ils devraient faire seulement parti de la Maison de l'Arbre ou des autres également? Ou est-ce que les Maisons sont réservés seulement aux Noldors et que les Sindars combattent dans l'armée régulière (car oui, je pense que Gondolin a une armée régulière en plus des Guerriers des Maisons)? [/quote] Non pas d'armée 'régulière' (enfin je veux bien mais ça vient d'où?), on dirait plutôt que chaque Gondothlim appartient à une Maison, et les Sindar y sont mêlés aux Noldor. J'ai pas souvenir qu'on parle beaucoup des Sindar à Gondolin... alors ça doit conforter l'idée qu'ils sont bien mélangés (ça me rappelle une discussion sur les Nùmenoréens Noirs). Pour la Maison de l'Arbre au fait, il ne faut pas non plus confondre Sindar et Elfes Sylvestres. Les Sindar sont les Elfes gris, ils ne se sont pas établis spécialement dans des forêts, même si certains ont rejoint la Forêt Noire après la ruine du Beleriand. [quote] Je n'avais pas pensé au Soleil, mais je l'ai incorporé dans la règle, car c'est en effet, assez évident que les Orques n'aiment pas voir cela quand ils combattent. [/quote] En fait, cette haine du soleil est même évoquée dans le Serment des Orcs, qui est assez court et que je me permettrai de citer ici. "(...) May darkness everlasting old that waits outside in surges cold drown Manwë, Varda, and the sun! Puisse l'obscurité éternelle, qui attend dehors dans le froid, Engloutir Manwë, Varda, et le soleil!" Ce n'est pas juste pour le plaisir de citer, ça peut renforcer l'idée juste de Bombur de limiter cette règle aux seuls orcs. Bien joué Glorfi ^^

Concernant le nom des maisons: [quote] [quote name='Glorfindel de Gondolin']De plus, puisque ce sont des Guerriers de l'Arbre, je pense que c'était des Noldors un peu plus portés aux coutumes Sindarines, soit à être plus proche de la Nature. Peut-être pourrions-nous faire une exception en leur accordant l'accès aux armures légères et à aucune armure?[/quote] La référence à "l'Arbre" ne renvoie peut-être pas à l'idée de nature mais plutôt aux deux Arbres de Gondolin, Glingol et Bansil.[/quote] En fait, pas vraiment. Dans le sens où chaque maison de Gondolin (hormis celles du Roi et de Rog) se rapporte à aux caractéristiques de la cité: musique (Harpe), nature (Fleur d'or, Arbre, Arche céleste= Arc en ciel, Hirondelle) architecture (Pilier et Tour), eau (Fontaine). On retrouve ces caractéristiques dans la description de la cité dans les CP et dans les noms de Gondolin: Gondolin la Pierre de Chanson (selon la traduction archaïque des Contes Perdus), Loth la Fleur, Gondobar la Cité de Pierre, Ondolindë le Roc de la Musique des Eaux (c'est pourquoi les gens d'Ecthelion, de la Fontaine, portent des flûtes). La présence des Deux Arbres (dans le Silm, ce ne sont que des sculptures) s'inscrit dans une environnement déjà assez vert, et c'est à ça que fait référence la Maison de l'Arbre je pense, sinon ce serait les Arbres, au pluriel. Et le pilier comme la tour font référence à l'architecture de Gondolin, qui tourne systématiquement autour de l'élévation. Il y a énormément de tours, et on voit des piliers à la porte érigée par Maeglin. Voilà, ça ne fait rien avancer, mais c'est toujours bien de savoir ce qu'il est possible de savoir. A propos, ton hypothèse Shas disant que les gens de la Maison de la Fontaine proviennent du quartier de la Fontaine est une bonne idée, parce que les Maisonnées peuvent s'appuyer sur un type de localité. Mais je crois qu'en fait elle est insoutenable pour la plupart des Maisons, sinon toutes. A moins que je me trompe, tu parles de la Fontaine de la place du Roi, or les gens d'Ecthelion viennent du Sud. Il existe donc bien un rapport à un type de localité, mais il ne semble pas, au moins dans ce cas, lié au nom de la Maison (il y a effectivement des fontaines dans le sud, c'est sûr, mais c'est un pluriel, et il y a des fontaines un peu partout dans la cité) [quote]Mais comment refléter la micité de la ville ? Comment savoir si les gens de l'Arbres sont des Noldor, des Sindar, ou un mélange des deux ? Faut-il mettre aux Guerriers de l'Arbre C5 de base tout en leur attribuant une option "Noldo" leur permettant d'accrocher C6 ? Tout cela est fort problématique. [/quote] Mouais, j'aurais peut-être pas dû dire ça. Un sindar n'a pas vu les deux Arbres, c'est sûr. Mais ils bénéficient à Gondolin des mêmes armes, sont dans la même armée, ils sont quasiment indifférentiables je pense du commun des Noldor. A Dagorlad, les soldats d'Oropher père de Thranduil se sont fait décimer, par rapport aux Noldor de Gil-Galad, à cause de leur armement inférieur et leur insubordination. Ce n'est pas le cas à Gondolin. [quote] [b]Edit :[/b] La règle Ost Doré est astucieuse. Tu tires parti du seul détail connu des gens de la Fleur d'Or pour en extraire une règle spéciale. Je ne me vois pas proposer mieux. Juste pour te taquiner, je te fais simplement remarquer que les gens de l'Arche Céleste sont encore plus tape-à-l'oeil ! L'équipement pose question en revanche, surtout si l'on considère que les lames Noldorin doivent rester l'exclusivité des gens de la Fontaine au niveau des troupes. [/quote] J'aime bien aussi la règle Ost Doré. Je ne vois pas de problème avec l'Arche Céleste, car celle-ci ne porte que des ornements de gemmes. Le fait que les gens de Glorfindel arborent un soleil sur leur bouclier est bien de nature à représenter un avantage (gentil), comme les orcs haïssent le soleil. edit: tout juste passé devant Glorfi, Shas va avoir du boulot pour synthétiser : D Bonne lecture du Silm Poupi : )

Je me suis mal exprimé. Les forces de Turgon n'étaient pas engagées dans le combat au moment de la retraite. Et même si c'était le cas ce n'est pas un problème, il y a eu des retraites au cours de la Chute, ne serait-ce que la fuite de Tuor et Idril, ou toutes celles pour se replier vers le centre de la cité. J'ai dit qu'on pouvait se diriger vers une diminution des chances de fuir, pas vers une impossibilité totale. Donc je ne vois pas le problème, la règle est dans l'esprit. La retraite de Rog a été coupée, Ecthelion et Glorfindel se sont sacrifiés, la Maison du Roi a tenu jusqu'à la fin. Braves mais maudits.

[quote name='Glorfindel de Gondolin' timestamp='1331392868' post='2095164'] [quote]Pour la Malédiction, j'aurais imaginé une contrainte pour les tentatives de fuite, une quasi-impossibilité de fuir, surtout s'ils ont le dessous de la bataille. Si le sort a décidé qu'ils devaient tomber là, ils tomberont. Pour le titre, je proposerais "Vous pleurerez des larmes sans nombre", première phrase de la Malédiction (ou bien "Et la mort s'abattra sur vous"). [/quote] Or, pendant la bataille des Larmes Innombrables, ils se replièrent... Glorfindel de Glorfindel [/quote] Non, les forces de Turgon n'avaient pas engagé le combat.

Il y a peut-être plus de Sindar que de Noldor à Gondolin, ou en tout cas les Sindar y sont nombreux. Quand Turgon a quitté Vinyamar, de nombreux Sindar qui étaient ses sujets en Nevrast se sont joints à lui. Mais les seigneurs sont certainement noldorins. Pour la Malédiction, j'aurais imaginé une contrainte pour les tentatives de fuite, une quasi-impossibilité de fuir, surtout s'ils ont le dessous de la bataille. Si le sort a décidé qu'ils devaient tomber là, ils tomberont. Pour le titre, je proposerais "Vous pleurerez des larmes sans nombre", première phrase de la Malédiction (ou bien "Et la mort s'abattra sur vous").

[quote name='Ael' timestamp='1331189245' post='2093892'] Exception faite des Balrogs qui doivent être nerf pour correspondre à ceux de la chute de Gondolin. [/quote] Je suis d'accord. Donc les dragons aussi. Et si vous voulez tout reconstituer, il y avait aussi les trois types de créatures métalliques. La question pourrait aussi se poser pour les Noldor, ou pour que les stats des elfes soient révisées pour le Premier Âge, mais c'est déjà pas mal si les gros monstres sont diminués. En ce qui concerne Fingolfin, vous faites un portrait martial élogieux, comme s'il avait remporté son duel. C'est sa bravoure qui est importante, sa grandeur, non sa dexterité, et elle est difficilement transposable, comme l'est aussi la crainte mortelle qu'a Melkor de livrer un duel. Et que Melkor soit le dieu absolu reste difficile à soutenir: il s'est diminué en créant les dragons, et ça ne l'a pas aidé à prendre confiance pour affronter le Haut Roi. Donc je veux bien que ses stats soient au max en théorie, mais il doit aussi avoir un tas de règles spéciales qui l'empêchent de s'en servir. Et la puissance, c'est comme dirait Tulkas une question de domaine. [quote] [quote]P.S. En passant, Glamdring étant l'épée de Turgon, je me demandais à qui pouvait bien appartenir Orcrist, et j'ai découvert à ma grande surprise que la personne la possédant la plus probable serait .... Echtelion! Turgon ayant Glamdring, Tuor Gramborleg, Maeglin Anguirel, Duilin un arc, Rog un marteau, Galdor une masse et une lance, Glorfindel étant mort hors de la ville, et en excluant Salgant, un seigneur faible, il ne nous reste que Penlod et Echtelion, les deux morts dans Gondolin, et parmi eux, le seigneur le plus puissant était sans conteste Echtelion, d'un rang bien plus élevé de surcroît. Qu'en pensez-vous? [/quote] C'est possible, mais elle aurait aussi pu ne pas être utilisée, en prévision d'un héritier de Turgon par exemple. [/quote] Pour Orcrist, c'est plutôt malin (et tu n'es pas le [url="http://lotr.wikia.com/wiki/Orcrist"]premier[/url] à y penser), mais c'est du fanfiction. Après rien ne vous en empêche... et vous pouvez la prendre en tant qu'accessoire utilisable par un héros! Mais pas spécifiquement Ecthelion. Parce que théoriquement c'est possible, mais Tolkien a ajouté les éléments de Glamdring et Orcrist des dizaines d'années après avoir écrit la première Chute de Gondolin, et il les a ajoutés dans un autre récit que ceux qui traitaient de cette histoire. S'il l'a fait, c'est uniquement pour rendre accessible un fragment d'histoire à ses lecteurs et faire vivre Gondolin jusque dans ses oeuvres les plus populaires, Bilbo et le SdA. Glamdring est utilisable, éventuellement, puisque Turgon est associé sous le titre de roi de Gondolin, mais déjà c'est une victoire puisque l'épée n'est pas mentionnée dans la bataille (historiquement, rien ne dit qu'aucune d'entre elles ait été utilisée, mais on ne sait jamais tout). C'est un détail créé de toutes pièces, il n'a pas de réalité lors de la bataille (littérairement et littéralement, aucune d'entre elles n'existe au cours de la Chute).