Tiki

Ok, tant que la direction est assumée. Si l'on continue en ce sens, à moins que je fasse erreur, la distinction doit être faite entre la Tour de Neige et le Pilier, mais désormais sur la base de la vraisemblance et non plus des écrits. Pour les causes de la Chute et les qualités intrinsèques des Noldor tu dis vrai Shas (et le massacre d'Alqualondë devait être puni) quoique même sans trahison Gondolin serait sans doute tombée (Melko commençait à comprendre, et c'est l'amour de Turgon pour sa cité qui autant que les paroles de Maeglin, je pense, le retient de faire une sortie et ce faisant d'abandonner la ville).

T'inquiète, moi non plus je ne sais pas jouer, eheh. Pour la gens, je crois que c'est seulement la "parenté de sang". [quote] Pourquoi ne pas faire alors une seule entrée "Guerrier de Gondolin" ? [/quote] Parce qu'on a quand même des différences d'armes selon les Maisons. Ceci dit, à part le fait que l'Arc en Ciel a les meilleurs archers, je dois avouer qu'il y a quand même un déluge de règles certain (Haine des Balrogs, Marteau de la Colère..) qui ne sont pas toujours très justes je crois, surtout pour les héros (La cape céleste d'Egalmoth qui déconcentre les ennemis? Rog le super-héros?) et je ne pense pas que c'est très commode à jouer, mais bon là ça me concerne pas. Juste qu'à force de leur donner ces pouvoirs, ils vont finir par la gagner, la bataille.

Joli pour la Défense. Pour le Pilier et la Tour, c'est tentant. Mais ce ne sont pas tellement des "gens" romaines je trouve, les Maisons correspondent bien à une autre réalité. Une Maison se forme autour d'un Seigneur, et si Maeglin, qui arrive à Gondolin en 314, dispose de deux siècles pour se constituer la Maison de la Taupe, Tuor ne forme la sienne que dans les tout derniers temps. Pas de liens de "parenté" donc, et s'il faut rapprocher ça d'un système romain ce serait plutôt la clientèle. Je pense que les deux Maisons du Pilier et de la Tour ont conservé leur esprit de corps pour ne pas accepter d'être fondues sous une seule couleur. Ceci dit, au niveau des profils, je ne vois pas en quoi un Gondolindrim de la Harpe serait plus ou moins puissant qu'un autre. Tout ça c'est du coloriage de profils. Donc on n'a pas plus de raisons de faire un profil différent pour le Pilier et la Tour qu'entre toutes les autres, sur le principe. Mais puisque c'est parti pour faire toutes les Maisons, autant continuer sur cette belle lancée non? Ce serait moi, ils seraient tous pareils pour les stats (on voit bien qu'on fait peur aux mouches avec notre affaire du Bouclier du Soleil) et quand il n'y a "pas de description" pour les armes, ben au pif, voilà, des lances pour la tour et des épées pour le pilier (on a pas toujours la chance d'avoir le travail mâché par les textes, ça arrive souvent non?). Et en gros juste les couleurs changent.

Tour de Neige = Gondolin? Improbable qu'une Maison se dise "Maison de Gondolin". Idem pour Tour de Neige = Tour de Turgon (je préviens si quelqu'un émettait l'hypothèse). Pour l'explication de Bombur concernant "des gens robustes comme des piliers", je ne crois pas qu'on aimerait dire que les gens de l'Aile sont légers, ceux de la Harpe fragiles ou que ceux de la Fleur d'Or sentent bon. Donc peut-être, mais sur la base de rien. Pour les Portes, les forces de Gothmog arrivent par le Nord (elles descendent d'Angband), et s'attaquent à la Porte Nord, puis entrent dans la cité par cette même porte. Les 7 portes à l'Ouest n'ont pas fait l'objet d'un siège particulier, il est probable qu'on les ait dégarnies pour soutenir le véritable siège. Je ne dis pas que les Gardes ont déserté ou abandonné leurs positions, mais que l'alerte a rassemblé toute la population (ou au moins tous les guerriers) pour s'organiser. Ils avaient quelques heures devant eux quand ils ont aperçu les rougeurs des armées d'Angband au sommet des Montagnes. Comme je l'ai dit, Ecthelion, lui, a laissé de côté sa charge de gardien des Portes, donc cet appel concernait probablement tout le monde, petit ou grand. Edit pour la citation en rapport avec les Sindar de Nevrast: Ils se sont donc mêlés moins au niveau du sang qu'au niveau des armes et de la discipline (puisqu'on retrouve encore des Sindar gardant la Porte de Bronze 300 ans plus tard, et parce que les elfes enfantent lentement), mais militairement, on pourrait dire qu'ils sont identiques (même si eux ne sont pas des Calaquendi).

Tout juste pour Poupi, réincarnation et cas de Gandalf. J'ajouterais que dans le cas d'une réincarnation, l'esprit (fëa) oublie une part de ses connaissances, souvenirs, et "pouvoirs" bien que je n'aime pas employer le mot (un peu comme "puissance" et "magie"), comme dans le cas de chacun des Istari et de Gandalf le Blanc. Il y a bien une valeur ajoutée pour la réincarnation de Glorfindel, mais elle est difficile à évaluer: "Les Sages Elfes, Seigneurs des Eldar d'au-delà des mers les plus lointaines. Ils ne craignent pas les Esprits Servants de l'Anneau, car ceux qui ont demeuré dans le Royaume Béni vivent en même temps dans les deux mondes et ils ont grand pouvoir sur le Visible que sur l'Invisible" (SdA, II, 1, Gandalf) Comme la citation le montre, la nature de Calaquendi suffit. Or une bonne part des Noldor de Gondolin a vu les Arbres, la chute de Gondolin se déroule en 510 PA mais les elfes n'enfantent pas rapidement. Je ne dis pas là qu'il faudrait donc appliquer uniformément une règle pour les Elfes de Lumière mais que la puissance qu'évoque Gandalf s'applique à bien trop de concitoyens pour pouvoir distinguer Glorfindel. Ensuite, la part d' "élévation du personnage" qui fait partie de Glorfindel lors de son retour en Terre du Milieu (mais qui ne fait pas tout) ne doit pas être anticipée et appliquée à l'époque de Gondolin, c'est tout à fait anachronique. Il n'est pas question qu'un "simple guerrier de base" soit aussi puissant que lui, juste que Glorfindel n'est pas "magique" à ce point. Il faut se garder de s'inspirer ainsi de ce qui se passe après dans l'histoire si on veut faire un profil historiquement soutenable. Pour les Portes. J'ai défendu la non-existence d'une armée régulière, donc à moins que quelqu'un apporte une preuve de soldats ne faisant pas partie d'une Maison, armée régulière et Garde des Portes passent à la trappe. En effet, si les Gardes des Portes sont revenus défendre l'intérieur de la cité, comme Ecthelion, et comme je le pense, ils ont rejoint leurs Maisons respectives. Sinon on entendrait parler de ces gardes lors du rassemblement en tant que Gardes des Portes, mais comme on n'en entend pas parler, ils n'existent pas en tant que tels lors de la Chute. Comme on ne parle pas d'eux (= pas de preuve de leur existence lors de la bataille) il faut considérer qu'ils ont rejoint les Maisons. Pour la Tour de la Neige, Shas ne faisait pas référence à une montagne particulière.

Pour la Tour de neige, c'est 50-50 roc et nature, certainement, et la référence aux montagnes est juste. Quoique les appeler montagnards est un peu abusé (Turgon a interdit ne serait-ce que la promenade dans les montagnes). Je pense que si c'est la "Tour de la [i]neige[/i]" c'est parce que la Tour est si haute qu'elle est parfois enneigée, d'où la comparaison certes avec les montagnes mais dans le sens de la grandeur de la Tour et donc plutôt d'une maîtrise de l'architecture, même si je conviens que des architectes ne se battent pas avec des équerres. Pour les lames elfiques, la lame noldorine doit bien être supérieure à la lame elfique du fait du grand savoir des Noldor ("Tes forêts sans soleil ne sont défendues que par les épées des Noldor" dit Turgon à Eöl), mais c'est difficile de savoir forger "moins bien", ils n'ont que leurs lames. La lame elfique devrait peut-être être collée d'office à tous les autres royaumes (Forêt Noire, Lorien pour l'après-Premier-Âge, les ports Sindar comme Brithombar ou Eglarest au Premier Âge), hors les Sindar de Doriath, qui n'a pas un mauvais niveau sans pour autant forger made in noldor. Donc oui pour la lame noldorine par défaut avec facilité pour la Fontaine (enfin, pourquoi pas?) et peut-être l'Aîle, qui regroupe quand même parmi les meilleurs guerriers. [quote] D'ailleurs, Tiki, confirmes-tu que l'aura lumineuse de Glorfindel au Tiers Age vient de cette vision ? J'aurais plutôt cru qu'elle provenait de son résurrection.[/quote] Oui et non. Il y a trois choses: c'est un premier-né (au sens de né à Cuiviénen), il a vu les arbres, il a côtoyé les Maiar en Aman. Les deux premiers cas s'appliquent à l'époque de Gondolin, mais c'est le cas de presque tous les autres Noldoli donc pas de raison de le voir sous un jour particulier. La lumière des Deux Arbres imprime une lumière permanente sur le visage et les yeux d'un elfe, comme une brûlure, plus forte en tout cas qu'un éblouissement. Ensuite je ne dis pas que ça sert en combat rapproché. Pour le dernier cas, il faudrait se pencher dessus pour le profil de son retour en Terre du Milieu, mais bon Tolkien c'est pas une science exacte (on pourrait la sortir souvent celle-là). Pour les premiers des Elfes, c'est pas mal qu'ils aient un avantage, gentil, pour la forme. Plus ou moins facile, on ne sait pas trop qui était exactement à cuiviénen, mais ça s'applique à une bonne part des héros. Pour les Arbres, c'est plus facile, on peut glisser ça dans les profils des peuples Vanyar, Noldor, et ceux des Teleri qui sont allés à Aman.

Bon, pour les Portes. Ecthelion a une office, qui est de garder les portes. Il a une seigneurie, chose différente. Tous les autres Gondothlim qui gardent les Portes y sont aussi dans le cadre d'une charge (probablement temporaire), comme Ecthelion, et ils appartiennent aussi à des Seigneuries. On voit bien qu'avec Ecthelion c'est possible d'être affecté à la garde des Portes et d'avoir en même temps une Maison. Pourquoi n'en auraient-ils pas? Et je pense que lors de l'assaut ces gardes rappliquent, de la même manière qu'Ecthelion est présent au rassemblement. [quote] Je n'ai pas les citations, mais j'ai lu que Glorfindel était un être plus spirituellement puissant que ses congénères, et je n'ai jamais mentionné les Cavernes de Mandos, mais bien le monde Invisible, celui de la magie, pas le monde de la Mort.[/quote] Pour le "spirituellement plus puissant" lors de la Chute de Gondolin (pas durant le Sda hein, là c'est évident, il n'est pas entouré de Noldoli), je demande une citation. Désolé pour les Cavernes de Mandos, j'y ai pensé à cause de ton "autre monde" et parce qu'il en revient (selon une conception tardive du légendarium). Alors effectivement Glorfindel effraie dans le monde des spectres (quand il y en a et selon la conception plus tardive du SdA), mais c'est un point commun à tous les Hauts-Elfes. Donc pas plus qu'un autre Gondothlim, sauf si tu trouves la citation.

[quote name='Lucius Cornelius' timestamp='1331663480' post='2096982'] Pour ce qui concerne cette citation, je dirais qu'ils sont plus proches de Sarouman[/quote] Et le "j'ai bien peur qu'ils aient failli, comme Saroumane, quoique indubitablement de manières différentes"? [quote]Le Zoroastrisme est une religion réelle, les Mages bleus une création littéraire [/quote] Et alors, Tolkien fait souvent des liens avec notre histoire, Rome, Babylone, l'Angleterre... l'Atlantide. Je propose, Tolkien entend des cultes que l'on peut sûrement deviner.

[Quote] Je suis contre le fait que ces hommes (avec toutes leurs particularités) soient sous les ordres de telle ou de telle maison.[/quote] Mais ils devaient pourtant appartenir chacun à une Maison, sinon on ne les retrouverait pas lors de l'appel. Ou bien ils restent à se faire lyncher à l'extérieur, faut vérifier c'est peut-être possible aussi, mais dans ce cas-là c'est pas la peine de faire leurs profils. [quote]Ici aussi, j,en suis conscient. Mais je m'inspire du passage où il effraie les 5 Nazguls pour les pousser dans le Bruinen (la rivière de Fondcombe), et aussi du fait qu'Elrond le décrit comme un Elfe qui a une puissance aussi forte dans le Monde Visible que dans l'Invisible. En effet, même Frodon s'en aperçoit, car il voit une énorme lumière blanche chasser les Nazguls. De plus, puisqu'il est capable de se mesurer au Neufs, cette règle a d'autant plus d'importance.[/quote] C'est que c'est un Haut Elfe, et en plus un Premier-Né. Il a vu la lumière des Arbres, c'est ce que son visage reflète. Mais c'est le cas de tous les Noldor de Gondolin (sauf les nouveaux-nés), et ça n'a pas vraiment de rapport avec les Cavernes de Mandos.

[quote] Sinon, la question des Sindars pose réellement un gros problème, puisque s'ils font partis de plusieurs maisons, ce serait anti-fluff les intégrer seulement dans la maison de l'Arbre, bien que dans celle-ci, leurs proportions risquent d'être plus élevé.[/quote] Oui, dans plusieurs maisons, Je ne comprends pas pourquoi les Sindar seraient plus nombreux dans la Maison de l'Arbre, comme j'ai déjà essayé de l'expliquer. Les Sindar de Gondolin (je ne dis pas: les Sindar de Doriath) ne sont pas plus proches de la nature que les autres Gondothlim. Je pense que les forces des Portes sont réparties de la même manière, plutôt équitablement entre les différentes Maisons. Le titre d'Ecthelion de Gardien est différent de sa Seigneurie. Il peut être ou ne pas être gardien et garder sa seigneurie. Les forces sont sous le commandement du Seigneur en lequel le Roi a confiance, mais ces forces ont leur propre Seigneur. Je dirais que les forces des Portes comptent environ 2000 hommes, en faire don à Ecthelion reviendrait à dire que sa Maison défend entièrement les Portes de Gondolin et que les autres non, c'est improbable. Donc, non. A titre d'extrême concession (et pour ma bonne conscience), je suis prêt à accorder sur le principe l'idée d'un petit sentiment de communauté chez les Sindar, qui auraient plutôt choisi le même Seigneur. Mais les Sindar sont bien intégrés depuis le Royaume de Turgon en Nevrast, ça c'est sûr, et rien ne nous permet de penser qu'ils auraient choisi le même seigneur, du moins pas à ma connaissance. [quote] Résistant à la Magie: La puissance de Glorfindel dans l'autre monde est aussi grande que celle qu'il possède dans le monde physique, pour représenter cela, Glorfindel est résistant à la magie. [/quote] Résistant dans l'autre monde? ça veut dire quoi? S'il est revenu en Terre du Milieu c'est parce qu'il a été bon, c'est tout.

[quote] Mais leur échec s'est il montré plus proche de celui de Saroumane (avec un rapport de rivalité/soumission à Sauron)? [/quote] Bah Tolkien vient de le dire, "though doubtless in different ways", donc non, pas comme Saroumane, comme dit Judge. Tolkien avoue ne pas savoir le fin mot, mais je pense qu'ils n'ont pas failli par désintérêt comme Radagast, mais plutôt qu'ils ont simplement perdu de vue leur mission. C'est encore un autre cas. Je ne pense pas qu'ils soient finalement tombés dans les "rets" de Sauron (comme sous-entendu dans la lettre, d'ailleurs) ni que la taille de ces cellules ait été minime, ils ont pu aller plus loin que sa sphère d'influence. Le fait qu'ils soient nommés Mages et qu'ils soient partis à l'Est me laisse penser, pour ma part, qu'ils ont peut-être été à l'origine du zoroastrisme. On rencontre le terme de mage dans la culture de l'ancien Iran. Mais ce n'est que spéculation.

Décrits comme seule armée c'est évident. Pourtant nul doute que là comme ailleurs que la Maison Royale et les autres continuent de fonctionner. D'ailleurs je ne vois pas pourquoi on appellerait toutes les Maisons en cas d'urgence (et non tous les soldats) si c'est justement parce que tous les soldats seront rassemblés si on appelle toutes les Maisons. Par ailleurs, si, je crois que Tuor a pris ses membres dans les autres Maisons. Je n'ai qu'une citation tronquée (Idril demanda "que certains des plus valeureux et les plus loyaux des seigneurs et des guerriers des Gondothlim fussent choisis avec grand soin et (...) devaient être groupés en une garde robuste, et porter son emblème et devenir ses gens"; LCP). Dans cette citation on ne dit pas s'ils venaient d'ailleurs, mais dans le conte, je crois bien qu'ils quittent leur Maison, Tuor conseillée par Idril les approche, c'est possible d'aller vérifier (mais là je n'ai pas les LCP). On voit qu'on appelle ici l'armée de Gondolin 'les guerriers gondothlim', or même Galdor de l'Arbre est appelée Gondothlim, ça ne veut pas dire qu'il n'appartient pas à sa propre maison. Par contre je vois bien le problème pour les portes, d'autant que je viens de lire que les Sindar gardaient principalement la porte de Bronze, mais je pense que même si les gardes de ces portes portaient les couleurs spécifiques des portes, ils appartenaient tous quand même à une Maisonnée (on ne les a pas laissés à l'extérieur durant l'assaut, et ils ne sont pas mentionnés en tant que Gardes des Portes, si?). S'il y avait des guerriers sans Maison, ça poserait problème lors du rassemblement de celles-ci. Or, on n'entend pas dire qu'il y a des guerriers sans Maison qui viennent s'ajouter in extremis. En cas d'extrême urgence, c'est bien la manière la plus efficace de réunir tous les guerriers. Néanmoins ce concept de maisonnées n'est pas évident, je ne suis pas sûr que les Rohirrim appartiennent tous à une Maison par exemple, et ce n'est pas le cas à Minas Tirith.

Pourquoi Uruk-haï? "Qu'est-ce que l'aurore a à faire là-dedans? crièrent-ils en se gaussant. Nous sommes les combattants Uruk-haï: nous ne cessons pas le combat en fonction de la nuit ou du jour" (III, 7)

[quote] Par contre, les Sindars sont décrits comme de moins bons combattants que les Noldors.... et ce, même au Premier Âge. Est-ce qu'ils devraient faire seulement parti de la Maison de l'Arbre ou des autres également? Ou est-ce que les Maisons sont réservés seulement aux Noldors et que les Sindars combattent dans l'armée régulière (car oui, je pense que Gondolin a une armée régulière en plus des Guerriers des Maisons)? [/quote] Non pas d'armée 'régulière' (enfin je veux bien mais ça vient d'où?), on dirait plutôt que chaque Gondothlim appartient à une Maison, et les Sindar y sont mêlés aux Noldor. J'ai pas souvenir qu'on parle beaucoup des Sindar à Gondolin... alors ça doit conforter l'idée qu'ils sont bien mélangés (ça me rappelle une discussion sur les Nùmenoréens Noirs). Pour la Maison de l'Arbre au fait, il ne faut pas non plus confondre Sindar et Elfes Sylvestres. Les Sindar sont les Elfes gris, ils ne se sont pas établis spécialement dans des forêts, même si certains ont rejoint la Forêt Noire après la ruine du Beleriand. [quote] Je n'avais pas pensé au Soleil, mais je l'ai incorporé dans la règle, car c'est en effet, assez évident que les Orques n'aiment pas voir cela quand ils combattent. [/quote] En fait, cette haine du soleil est même évoquée dans le Serment des Orcs, qui est assez court et que je me permettrai de citer ici. "(...) May darkness everlasting old that waits outside in surges cold drown Manwë, Varda, and the sun! Puisse l'obscurité éternelle, qui attend dehors dans le froid, Engloutir Manwë, Varda, et le soleil!" Ce n'est pas juste pour le plaisir de citer, ça peut renforcer l'idée juste de Bombur de limiter cette règle aux seuls orcs. Bien joué Glorfi ^^

Concernant le nom des maisons: [quote] [quote name='Glorfindel de Gondolin']De plus, puisque ce sont des Guerriers de l'Arbre, je pense que c'était des Noldors un peu plus portés aux coutumes Sindarines, soit à être plus proche de la Nature. Peut-être pourrions-nous faire une exception en leur accordant l'accès aux armures légères et à aucune armure?[/quote] La référence à "l'Arbre" ne renvoie peut-être pas à l'idée de nature mais plutôt aux deux Arbres de Gondolin, Glingol et Bansil.[/quote] En fait, pas vraiment. Dans le sens où chaque maison de Gondolin (hormis celles du Roi et de Rog) se rapporte à aux caractéristiques de la cité: musique (Harpe), nature (Fleur d'or, Arbre, Arche céleste= Arc en ciel, Hirondelle) architecture (Pilier et Tour), eau (Fontaine). On retrouve ces caractéristiques dans la description de la cité dans les CP et dans les noms de Gondolin: Gondolin la Pierre de Chanson (selon la traduction archaïque des Contes Perdus), Loth la Fleur, Gondobar la Cité de Pierre, Ondolindë le Roc de la Musique des Eaux (c'est pourquoi les gens d'Ecthelion, de la Fontaine, portent des flûtes). La présence des Deux Arbres (dans le Silm, ce ne sont que des sculptures) s'inscrit dans une environnement déjà assez vert, et c'est à ça que fait référence la Maison de l'Arbre je pense, sinon ce serait les Arbres, au pluriel. Et le pilier comme la tour font référence à l'architecture de Gondolin, qui tourne systématiquement autour de l'élévation. Il y a énormément de tours, et on voit des piliers à la porte érigée par Maeglin. Voilà, ça ne fait rien avancer, mais c'est toujours bien de savoir ce qu'il est possible de savoir. A propos, ton hypothèse Shas disant que les gens de la Maison de la Fontaine proviennent du quartier de la Fontaine est une bonne idée, parce que les Maisonnées peuvent s'appuyer sur un type de localité. Mais je crois qu'en fait elle est insoutenable pour la plupart des Maisons, sinon toutes. A moins que je me trompe, tu parles de la Fontaine de la place du Roi, or les gens d'Ecthelion viennent du Sud. Il existe donc bien un rapport à un type de localité, mais il ne semble pas, au moins dans ce cas, lié au nom de la Maison (il y a effectivement des fontaines dans le sud, c'est sûr, mais c'est un pluriel, et il y a des fontaines un peu partout dans la cité) [quote]Mais comment refléter la micité de la ville ? Comment savoir si les gens de l'Arbres sont des Noldor, des Sindar, ou un mélange des deux ? Faut-il mettre aux Guerriers de l'Arbre C5 de base tout en leur attribuant une option "Noldo" leur permettant d'accrocher C6 ? Tout cela est fort problématique. [/quote] Mouais, j'aurais peut-être pas dû dire ça. Un sindar n'a pas vu les deux Arbres, c'est sûr. Mais ils bénéficient à Gondolin des mêmes armes, sont dans la même armée, ils sont quasiment indifférentiables je pense du commun des Noldor. A Dagorlad, les soldats d'Oropher père de Thranduil se sont fait décimer, par rapport aux Noldor de Gil-Galad, à cause de leur armement inférieur et leur insubordination. Ce n'est pas le cas à Gondolin. [quote] [b]Edit :[/b] La règle Ost Doré est astucieuse. Tu tires parti du seul détail connu des gens de la Fleur d'Or pour en extraire une règle spéciale. Je ne me vois pas proposer mieux. Juste pour te taquiner, je te fais simplement remarquer que les gens de l'Arche Céleste sont encore plus tape-à-l'oeil ! L'équipement pose question en revanche, surtout si l'on considère que les lames Noldorin doivent rester l'exclusivité des gens de la Fontaine au niveau des troupes. [/quote] J'aime bien aussi la règle Ost Doré. Je ne vois pas de problème avec l'Arche Céleste, car celle-ci ne porte que des ornements de gemmes. Le fait que les gens de Glorfindel arborent un soleil sur leur bouclier est bien de nature à représenter un avantage (gentil), comme les orcs haïssent le soleil. edit: tout juste passé devant Glorfi, Shas va avoir du boulot pour synthétiser : D Bonne lecture du Silm Poupi : )

Je me suis mal exprimé. Les forces de Turgon n'étaient pas engagées dans le combat au moment de la retraite. Et même si c'était le cas ce n'est pas un problème, il y a eu des retraites au cours de la Chute, ne serait-ce que la fuite de Tuor et Idril, ou toutes celles pour se replier vers le centre de la cité. J'ai dit qu'on pouvait se diriger vers une diminution des chances de fuir, pas vers une impossibilité totale. Donc je ne vois pas le problème, la règle est dans l'esprit. La retraite de Rog a été coupée, Ecthelion et Glorfindel se sont sacrifiés, la Maison du Roi a tenu jusqu'à la fin. Braves mais maudits.

[quote name='Glorfindel de Gondolin' timestamp='1331392868' post='2095164'] [quote]Pour la Malédiction, j'aurais imaginé une contrainte pour les tentatives de fuite, une quasi-impossibilité de fuir, surtout s'ils ont le dessous de la bataille. Si le sort a décidé qu'ils devaient tomber là, ils tomberont. Pour le titre, je proposerais "Vous pleurerez des larmes sans nombre", première phrase de la Malédiction (ou bien "Et la mort s'abattra sur vous"). [/quote] Or, pendant la bataille des Larmes Innombrables, ils se replièrent... Glorfindel de Glorfindel [/quote] Non, les forces de Turgon n'avaient pas engagé le combat.

Il y a peut-être plus de Sindar que de Noldor à Gondolin, ou en tout cas les Sindar y sont nombreux. Quand Turgon a quitté Vinyamar, de nombreux Sindar qui étaient ses sujets en Nevrast se sont joints à lui. Mais les seigneurs sont certainement noldorins. Pour la Malédiction, j'aurais imaginé une contrainte pour les tentatives de fuite, une quasi-impossibilité de fuir, surtout s'ils ont le dessous de la bataille. Si le sort a décidé qu'ils devaient tomber là, ils tomberont. Pour le titre, je proposerais "Vous pleurerez des larmes sans nombre", première phrase de la Malédiction (ou bien "Et la mort s'abattra sur vous").

[quote name='Ael' timestamp='1331189245' post='2093892'] Exception faite des Balrogs qui doivent être nerf pour correspondre à ceux de la chute de Gondolin. [/quote] Je suis d'accord. Donc les dragons aussi. Et si vous voulez tout reconstituer, il y avait aussi les trois types de créatures métalliques. La question pourrait aussi se poser pour les Noldor, ou pour que les stats des elfes soient révisées pour le Premier Âge, mais c'est déjà pas mal si les gros monstres sont diminués. En ce qui concerne Fingolfin, vous faites un portrait martial élogieux, comme s'il avait remporté son duel. C'est sa bravoure qui est importante, sa grandeur, non sa dexterité, et elle est difficilement transposable, comme l'est aussi la crainte mortelle qu'a Melkor de livrer un duel. Et que Melkor soit le dieu absolu reste difficile à soutenir: il s'est diminué en créant les dragons, et ça ne l'a pas aidé à prendre confiance pour affronter le Haut Roi. Donc je veux bien que ses stats soient au max en théorie, mais il doit aussi avoir un tas de règles spéciales qui l'empêchent de s'en servir. Et la puissance, c'est comme dirait Tulkas une question de domaine. [quote] [quote]P.S. En passant, Glamdring étant l'épée de Turgon, je me demandais à qui pouvait bien appartenir Orcrist, et j'ai découvert à ma grande surprise que la personne la possédant la plus probable serait .... Echtelion! Turgon ayant Glamdring, Tuor Gramborleg, Maeglin Anguirel, Duilin un arc, Rog un marteau, Galdor une masse et une lance, Glorfindel étant mort hors de la ville, et en excluant Salgant, un seigneur faible, il ne nous reste que Penlod et Echtelion, les deux morts dans Gondolin, et parmi eux, le seigneur le plus puissant était sans conteste Echtelion, d'un rang bien plus élevé de surcroît. Qu'en pensez-vous? [/quote] C'est possible, mais elle aurait aussi pu ne pas être utilisée, en prévision d'un héritier de Turgon par exemple. [/quote] Pour Orcrist, c'est plutôt malin (et tu n'es pas le [url="http://lotr.wikia.com/wiki/Orcrist"]premier[/url] à y penser), mais c'est du fanfiction. Après rien ne vous en empêche... et vous pouvez la prendre en tant qu'accessoire utilisable par un héros! Mais pas spécifiquement Ecthelion. Parce que théoriquement c'est possible, mais Tolkien a ajouté les éléments de Glamdring et Orcrist des dizaines d'années après avoir écrit la première Chute de Gondolin, et il les a ajoutés dans un autre récit que ceux qui traitaient de cette histoire. S'il l'a fait, c'est uniquement pour rendre accessible un fragment d'histoire à ses lecteurs et faire vivre Gondolin jusque dans ses oeuvres les plus populaires, Bilbo et le SdA. Glamdring est utilisable, éventuellement, puisque Turgon est associé sous le titre de roi de Gondolin, mais déjà c'est une victoire puisque l'épée n'est pas mentionnée dans la bataille (historiquement, rien ne dit qu'aucune d'entre elles ait été utilisée, mais on ne sait jamais tout). C'est un détail créé de toutes pièces, il n'a pas de réalité lors de la bataille (littérairement et littéralement, aucune d'entre elles n'existe au cours de la Chute).

Bien sûr, Gothmog peut être un Nùmenoréen Noir. C'est "possible", encore qu'improbable. Mon incapacité à convaincre que c'est impossible ne vient que de l'absence de source nous permettant d'avoir des certitudes. Je dis simplement: Attention! à celui qui croirait profondément à l'hypothèse du Nùmenoréen Noir. Hypothèse séduisante, non forcément pertinente. Si l'on dit "Oui, mais c'est tout de même possible qu'il soit un Nùmenoréen Noir!", je suis tout à fait d'accord, mais cela ne nous avance guère. Ce n'est pas mon but de convaincre qu'il ne peut pas en être un, car c'est impossible à démontrer. Je veux simplement pointer les incohérences que cela soulève, sans les grossir fallacieusement car je n'alimente pas parallèlement une thèse contradictoire, même si je penche pour un Homme. Ceci dit, parmi tous mes arguments, peu se trouvent être attaqués, et quasiment aucun réfuté. En effet, oui, L. Cornelius, il fut un temps, au Second Âge, où les Hommes du Roi, par la suite les Nùmenoréens Noirs, tenaient Umbar, et se dressaient parmi les Haradrim: Herumor et Fuinur en sont des exemples. Et oui, il y avait des Nùmenoréens Noirs lors de l'Ultime Alliance à combattre pour Sauron ("...among them were not a few of the high race of Númenór." Silm), car il y avait des avant-postes fortifiés qui, au Sud, étaient tenus par cette race en 3320 S.A. Enfin, les Nùmenoréens Noirs continuent de tenir un rôle, déjà incertain, jusqu'en 1000-1500 T.A., après quoi ils disparaissent des annales, et on ne connaît d'Umbar que ses corsaires. Cependant "after the fall of Sauron their race swifly dwindled or became merged with the Men of Middle-Earth" (Appendice A, IV), et la Bouche de Sauron n'est qu'une réminiscence de ce sang. On pourrait aisément le surnommer "le dernier des Nùmenoréens Noirs", car ils ont disparu à l'époque de la Guerre de l'Anneau (il est "issu de cette race" et non "de cette race"). Voyez, à part la Bouche, on n'entend pas parler d'un Nùmenoréen Noir, alors même que Tolkien aurait pu en profiter pour en mentionner (ce qu'il n'aurait sans aucun doute pas négligé de faire), puisqu'il décrit les serviteurs de l'Ennemi venus combattre Minas Tirith. Aucun d'entre eux, aucun des chefs, ne semble en être un. La Bouche est simplement un symbole, pas plus, car rien ne permet d'en faire une généralité. Il serait donc plus sage de remettre en question l'hypothèse que Gothmog soit comme lui.

Effectivement pour les Orques. Mais il existe une incertitude sur la qualification des Ourouks, qui ne sont à mon avis pas à intégrer sous le nom d'Orques ("Sont-ce des Hommes qu'il a dégradés ou a t-il métissé la race des Orcs avec celle des Hommes?" III, 4). Déjà la mission de l'Amon Hen a t-elle été confiée aux Ourouk-haï pour leur capacité physique à endurer le voyage, le soleil, et la bataille; mais si Saroumane n'avait pu faire confiance à Ouglouk, comme il fait confiance aux gardiens de la porte, pour mener la mission la plus importante de sa carrière de traître, je me demande où va le monde. Donc à Onglouk, il faisait confiance (je ne parle pas de confiance aveugle. A qui Saroumane confierait-il toutes ses pensées?). Pour ses dons de commandement, je pense qu'ils ne sont pas dédaignables. Il a beau perdre au final, que peut-on vraiment lui reprocher? A t-il perdu du temps, commis une erreur? Pas vraiment, l'ennemi l'a encerclé, grâce à ses chevaux. Dans la même situation, Isildur et son escorte de taille comparable, en l'an 2 T.A., n'ont pas fait beaucoup mieux. Quant au total des pertes, quand il n'y a plus rien à faire, c'est plutôt une affaire de talent martial individuel, et il semble que même les Ourouk-haï, poursuivis et à pied, n'aient pas eu la chance de montrer cette fois-ci le leur véritablement, à part Ouglouk contre Eomer. Cette compagnie est en effet bien plus petite que ce que le commandant de Saroumane avait à gérer, encore que ce dernier n'avait pas à s'occuper des dissensions ou désaccords des orques de l'Oeil ou de la Moria. On pourrait supposer qu'il y avait des Ourouks comme Ouglouk à la tête de chaque compagnie au sein de l'armée, mais Ouglouk devait certainement être un des plus fiables des serviteurs de Saroumane pour que celui-ci lui confie le commandement d'une telle mission, dans laquelle il ne joue pas le rôle d'un subalterne. Et qui sait les éloges qui auraient été les siens à son retour en Isengard avec l'Anneau Unique? Ensuite, même s'il n'est pas un subalterne ici, il est possible qu'il n'ait peut-être pas été entraîné pour diriger des armées importantes, mais que d'autres de sa race l'aient été à sa place de sa même race, maintenant que l'on voit qu'ils sont des serviteurs fiables et forts, pourquoi pas? Pour les Nùmenoréens, j'ai parlé de véritable sang Nùmenoréen, non pas de "sang pur". Néanmoins, chez les personnages que j'ai cités, "le sang de l'Ouistrenesse coule (...) presque authentique" (V, I), donc c'est vu. Par ailleurs, je cite ces personnages pour leur nature exceptionnelle relativement à l'époque, non pour parler de leurs alliances matrimoniales, lesquelles sont peu connues et surtout dans le cas où elles touchent des hommes moindres, ce qui est arrivé à un moment ou à un autre. Mais j'étaye mes arguments. Par contre, quand tu parles de royaumes dominés "a priori" par les Nùmenoréens Noirs, moi aussi je demande à voir. Sans parler des alliances contractées "probablement" entre eux. Et sans compter que j'ai essayé d'expliquer qu'il y avait moins de Nùmenoréens dans le Sud qu'en Gondor et en Arnor à leur commencement. Alors je veux bien lire qu'il y a une "majorité" d'Hommes du Roi dans ces régions, mais par rapport à qui? Aux autochtones, qui sont bien plus nombreux que les arrivants? Ou aux Fidèles dans cette région précise, bien moins étendue que les Royaumes en Exil? Quant au "renforcement" (s'il y avait quelque chose à renforcer: ils "prirent" Umbar) de la Guerre fratricide, il est méconnu, ne concerne qu'Umbar, et à ma connaissance aucun Seigneur de sang Nùmenoréen ne mène de combattants d'Umbar lors de la Guerre de l'Anneau. Un tel "renforcement" fut donc assez fugace, une éclipse même. En fait, les Nùmenoréens Noirs dans les Royaumes du Sud, selon cette conception, sont de telles éminences grises qu'on ne les voit même plus. Malgré tout j'admets que l'affaire des Dùnedain d'Arnor est intéressante. La conservation d'une lignée envers et contre tout est montrée comme possible. Si on écarte avec vigueur le fait que Tolkien "voulait" que cette lignée survive, aux dépens des explications, et aussi que, si on n'entend pas parler des lignées nùmenoréennes du Sud, c'est la faute aux chroniques occidentalisantes (retenons quand même ces deux arguments), il reste bien qu'ils étaient de loin moins nombreux et qu'ils n'ont jamais fondé de Royaume (cela expliquant ceci en partie. L'autre partie étant l'absence apparente d'un Nùmenoréen Noir d'assez haut rang). Accessoirement, cet unique millénaire de "survie" des Dùnedain est peu de chose face aux trois des Nùmenoréens Noirs. Et tout ça, à mon sens, veut dire que la Bouche de Sauron est un des derniers rejetons de cette antique race plutôt que la manifestation d'une hégémonie qui aurait perduré jusqu'à l'époque de la Guerre de l'Anneau.

Le plus simple et le plus sûr est de traduire ces phrases en anglais, puis de les transcrire dans un mode anglais des Tengwar.

L. Cornelius, d'accord avec toi pour tout, sauf pour les Dunlendings. Pourquoi pas capables de la ramener? Pas comparables numériquement aux légions humaines de Sauron (même si l'on prend Orientaux et Haradrim indépendamment), mais après tout ils un fort caractère (bien visible dans leur haine du Rohan), ce qui doit nous amener à dire que s'ils acceptent un Orque, les humains de Sauron le peuvent aussi... comme ça pourrait tout aussi bien nous amener à dire qu'aucun de ces peuples n'aurait accepté d'orque à sa tête de toute façon. On va sans doute un peu loin sur cette histoire de caractère, je ne sais pas. Mais effectivement, le lieutenant de Morgul est probablement un lieutenant de réserve, un bon second, pas plus, ceci d'autant plus qu'il est évident que personne n'imaginait que le commandement lui échoirait. Je ne suis pas pour la thèse de l'orc, mais par contre le croisement humain/orque a un côté bon. Et je vois mieux Saroumane enseigner l'art de la guerre à un des siens qu'à un Dunlending qui n'y connaît pas grand chose. Shas, je ne trouve pas ton passage sur la garde rapprochée de Saroumane... En ce qui concerne les Nùmenoréens Noirs, je considère ce terme comme pertinent pour le Second Âge et le début du Troisième, pas au-delà. Concernant leurs descendants, et donc la Bouche, c'est vrai qu'il y a question. D'une part ils sont certes "suprématistes" et certains doivent parvenir, comme quelques familles du Gondor, à conserver la noblesse de leur sang, ce que montre l'exemple de la Bouche de Sauron, semble t-il. Mais d'un autre côté, les deux situations sont différentes. Au Gondor, il ne reste plus en 3019 T.A. de véritable sang nùmenoréen que chez certains Surintendants (Denethor , Faramir) et en la Seigneurie de Belfalas. C'est tout de même une bonne conservation, étant donné le temps écoulé depuis la fondation des Royaumes en Exil. D'autant qu'au Gondor comme en Arnor, la proportion des Nùmenoréens par rapport aux hommes communs était au commencement des Royaumes "une infime minorité", tout en étant plus nombreux là qu'ailleurs. Dans les terres du Sud, ils étaient déjà moins nombreux. Ensuite, ils ne fondèrent pas de royaume durable qui aurait permis de faire perdurer le sang nùmenoréen en le mettant à l'honneur, comme au Gondor et en Arnor, où le terme de "noblesse" est presque assimilé au sang nùmenoréen. Là (j'entends, au Harad, en Umbar) on n'a pas institué de royaume centralisé avec à sa tête un Nùmenoréen de souche. La situation est donc différente, dans le sens où les facteurs encourageant la préservation de ce sang au Gondor et en Arnor (où la société est "néo-nùmenoréenne", pas haradrim ou mixte) ne sont pas présents ailleurs. La tentative de Castamir, une royauté d'à peine quatre siècles, courte pour l'échelle du temps dans Tolkien, montre d'ailleurs que l'initiative vint de la noblesse du Gondor, pas de la noblesse d'Umbar, si tant est qu'elle avait survécu jusqu'ici. Car comme tu sembles le penser, leur refus de se mêler au commun des mortels a sûrement induit la disparition progressive de leur genre, comme il arrive dans ces cas-là, et c'est probablement pourquoi la Bouche est dite " issue de la race de ceux qu'on nomme les Nùmenoréens Noirs". Si effectivement la Bouche de Sauron sert Sauron depuis que Barad-dûr se relève, ce qui fait depuis 2951, c'est-à-dire 68 ans, et qu'on imagine qu'elle s'est engagée à une vingtaine d'années, cela lui fait le même âge qu'Aragorn, né en 2931. C'est donc un fait exceptionnel, puisqu'il reste apparemment une belle carrière de gouverneur de l'Ouest à la Bouche, elle n'est pas en fin de vie. Mais ce n'est pas à confondre avec le cas d'Aragorn, dans lequel la nature d'Elendil et des rois d'autrefois a ressurgi, car la Bouche de Sauron a vraisemblablement bénéficié de la magie noire pour accroître sa durée vie. Ou, du moins, si effectivement le sang de la Bouche de Sauron est particulièrement noble (ce que je ne pense pas, étant donné le dessus qu'a Aragorn dans leur jeu de regard, si ténu comme argument que ce soit), je dirais que c'est un fait aussi exceptionnel que pour Aragorn, mais pas représentatif de la préservation du sang nùmenoréen en dehors du Gondor. Au final on en sait peu sur ces Nùmenoréens Noirs et leur legs, mais je pense qu'ils s'éteignirent vite, pour ceux qui ne voulaient pas mêler leur sang, ou bien s'amoindrirent, pour ceux qui survécurent. La Bouche de Sauron, à mon avis, n'est là que pour refléter un ancien état des choses, un rappel du passé, comme le Balrog. Il n'y a quasiment plus de "représentants" ou descendants de cette race à part elle, cette race est presque éteinte, la Bouche de Sauron est plus une exception qu'autre chose. Tolkien utilise un matériau utile (on n'a pas entendu parler de Nùmenoréens Noirs dans le Sda avant ça), et montre, ironie du sort, une opposition de la dernière heure entre deux branches de descendants de Nùmenor. Certainement, l'une d'entre elles est vouée à la disparition.

Je ne sais pas. Il y a moins d'éléments sur cette question, je trouve. Mais pourquoi pas? Il y a plusieurs types d'orques, et Ourouks de Mordor et d'Isengard imposent le respect à leur manière. Et le commandant de Saroumane en est peut-être un, et il commande à des hommes.

Nos hypothèses ne seront jamais, jamais vérifiées. En dépit de cette absence de certitude, nous pouvons avoir des probabilités, fondées sur notre imagination et cautionnée par les écrits de Tolkien. En l'affaire, notre imagination peut et doit être sans limite. Comme nous ne savons pas quelle est la race de Gothmog, tout est à considérer. Beaucoup parlent de Nazgûl, certains d'un homme, d'autres d'un orque. Ce pourrait être un Nain, un troll habité par un esprit, peu me chaut. Ce qui m'intéresse c'est que la crédibilité de certaines de ces hypothèses peut parfois être remise sérieusement en cause, comme celle des Nazgûl, même si elle est séduisante. Donc, si quelqu'un a la foi pour cette idée, pas de problème, je ne veux pas interdire d'y croire. Si tout ce que j'ai dit, sur le nom de Gothmog, sur l'idée du commandement, sur le fait qu'aucun Nazgûl n'est nommé dans le SdA alors que Khamûl est connu dans les CLI, qu'on ne parle pas de ce Gothmog dans les CLI, et enfin, nouveau, que Frodon et Sam ne remarquent pas de Nazgûl à la suite du Roi-Sorcier au sortir de Morgul, si rien de tout cela ne suffit pas, gardons quand même à l'esprit que c'est celle des hypothèses la moins défendable, parce qu'aucune autre ne se prête à un si grand argumentaire contre elle. Pour le Nùmenoréen noir, je ne rejette pas, je pense que d'abord que les Nùmenoréens Noirs n'existent pas en tant que tels à cette époque, la Bouche de Sauron est "issue" de cet ancien groupe, qui s'est dilué autant, sinon plus, que les Nùmenoréens véritables, à ma connaissance. Deuxièmement, étant donné la rareté que peut représenter un descendant véritable et puissant d'une antique souche de Nùmenoréens alliés à Sauron, je pense peu probable qu'on en trouve un autre en Mordor. Enfin, je pense que cette hypothèse est peu crédible du fait que Tolkien, s'il avait eu à préciser le genre de Gothmog dans le cas où il l'aurait défini en Homme, aurait peut-être choisi de ne pas lui donner le même descriptif que celui de la Bouche de Sauron. Ensuite, oui les Nazgûl peuvent commander; non ce n'est pas leur utilisation ordinaire, même lorsqu'au coeur de la Guerre de l'Anneau il s'agit de donner le coup de grâce, et même après la chute du Roi-Sorcier; et si le Capitaine était effectivement un Nazgûl, le lieutenant de Sauron n'est par ailleurs qu'un Homme, ce n'est pas Khamûl, ou autre. L'explication peut être que cet homme sort certes de l'ordinaire, mais tout autant que le Roi Sorcier sort de l'ordinaire des autres Nazgûl. Pour le renommage d'avant la "transformation", ce serait un peu tiré par les cheveux. Mais quand bien même ce serait possible, resteraient tous les autres arguments.