Tiki

Oui ça change davantage l'explication que le visuel, dans le cas du bleu de vilya ou des étoiles de Gil-Galad, qui peuvent être remplacées par le bleu d'Eärendil et les étoiles d'Elrond. Mais explication vaut orientation. Quant à Vilya, c'est seulement à l'étoile qui pourrait symboliser l'anneau qu'il faudrait renoncer, comme le bleu n'est pas une référence flagrante et plutôt liée à Eärendil. Sauron n'a pas conscience des Trois comme il avait conscience des Neuf et des Sept, mais il sait qu'ils existent, et il n'y a pas énormément de seigneurs elfes en TdM qui pourraient les posséder. "Oui, dit-elle (...), il n'est pas permis d'en parler, et Elrond ne le pouvait pas. (...) Celui-ci est Nenya (...). Il le soupçonne, mais il ne sait pas - pas encore." II,7

Une référence à Vilya me semble malvenue étant donné le secret qui entoure les Trois. Les Elfes n'ignoraient pas qu'Elrond était porteur de Vilya, mais l'Ennemi n'avait pas à le savoir même s'il pouvait s'en douter. Ce genre d'élément se trouverait plutôt sur un blason posthume. Eärendil comme inspiration, mais dans certaines limites: le motif sphérique bleu est une bonne idée, par exemple. Mais ce n'est pas le cas des phases de la lune, qui n'ont aucun rapport avec Elrond. Quant au temps qui ne s'écoule pas de la même façon dans le reste du monde, je crois que c'est le cas à propos de la Lorien, non de Fondcombe. Les effets des Anneaux sont différents. En ce qui concerne son statut de héraut de Gil-galad, je ne pense pas que ce soit une bonne manière de distinguer Elrond. Gil-Galad n'est pas son père, Elrond n'a pas à indiquer une filiation quelconque. Ça aurait au contraire l'inconvénient de présenter Elrond comme un simple second, alors qu'au Troisième Âge il est reconnu comme l'un des plus sages des Eldar . En conclusion et pour finir sur un encouragement, je te conseille de te tourner davantage sur le nom d'Elrond, "voûte étoilée". edit: ah oui, les bannières lors du [s]couronnement [/s] mariage d'Aragorn sont... argentées.

Et pourtant, Kevin est un nom celte et signifie Bien-né. Les réputations des noms ne sont pas éternelles... Il n'a pas forcément un seul nom. Certains Romains en avaient plusieurs dizaines.

"But he carried an axe rather than a sword, and this in the speech of the Gondothlim he named Dramborleg, for its buffet stunned and its edge clove all armour" (Lost Tales) "The axe of Tuor that smote both a heavy dint as of a club and cleft as of a sword" (Unfinished Tales) Assommer un Balrog, faut peut-être pas pousser non? A votre place j'utiliserais plutôt le bruit qu'elle fait en fendant l'air et qui terrorise ("they [were] still more afraid, for it sang like the rush of eagle's wings in the air") voire je mettrais Dramborleg en option.

Moi je trouve que le premier est mieux. Le deuxième ressemble plus à une tête de balrog qu'à un crâne d'humanoïde.

[quote name='clemnis' timestamp='1339100613' post='2148689'] Vous avez déjà vu un grand Royaume sans flotte ? [/quote] Oui, la France (si ça compte comme grand royaume) en 1721, 31 navires.

Pour le Voile des Ténèbres je pensais que c'était celui qui couvrait l'armée (cf. Nirnaeth, l'armée passe inaperçue, de la même manière que Sauron permet aux orcs de pas être éblouis). Mais bon, celui-là est crédible et fonctionne dans un jeu de plateau. Pour Hurin, je crois qu'on ne sait pas vraiment s'il est enchaîné ou pétrifié. En théorie il est déjà installé à un endroit qui doit être assez inaccessible. Et comme tu le dis on a qu'un seul exemple. Par contre il maudit Hurin, et ça lui a fait mal. Pour Maître des Destinées, c'est surtout Melkor qui se couronne lui-même. Personne n'est maître des destinées, il n'y a que Mandos qui peut vraiment les voir. Pour Dagor Dagorath, tout le monde revient, pas juste Melko, ça fait pas vraiment un argument. Il est parvenu à contrôler les Noldor par la peur pour découvrir Gondolin, mais c'était surtout dans les versions les plus anciennes. Bon. C'est peut-être juste une question de nom de règle.

Merci, mais je ne suis ni l'un ni l'autre. Si ça pouvait faire avancer clemnis...

[quote name='Peredhil' timestamp='1339094522' post='2148625'] Pourquoi pas de bateaux de commerce aussi : le commerce n'existerait pas au Gondor? Esgaroth pratique bien le commerce fluviale et si les côtes sont peu sûres le Fleuve Anduin l'a sans doute été longtemps. Si la grande majorité des activités nautiques doivent être liées à la pêche il n'est pas du tout impossible qu'il y ait un commerce Harlond-Pelargir-Dol-Amroth (du moins jusqu'à peu avant la Guerre de l'anneau). Ne serait-ce que pour ravitailler Minas-Tirith qui doit avoir du mal à faire subsister sa vaste garnison avec la seule production d'un Anorien déserté par les civils... Bien sûr je me trompe peut-être... [/quote] Non ce n'est pas bête, sauf qu'on a rien qui nous permet d'affirmer que les marchandises transitaient plus par bateau que par route. Peut-être le courant est-il très fort? L'une des seules références au commerce est dans V,8, pour les feuilles de roi. Cela fait six semaines qu'il n'y a plus eu de "roulier" de Lossarnach à venir au marché de Minas Tirith. Habituellement, il devait probablement venir toutes les semaines. Quant aux autres provinces, sans doute dans le même ordre d'idée. Pas nécessairement plus souvent, parce que les régions sont assez autonomes économiquement. Minas Tirith avec les Champs du Pelennor, Pelargir et la Lebennin + la pêche, Dol Amroth = pêche + sans doute des cultures, etc. On en sait plus en I,1, au moment où Pippin mange beurre, fromage et pommes, qualifiés de "dernières réserves de l'hiver". Le commerce s'est-il complètement éteint? Etrange. En tout cas, le lait ne serait pas produit à MT, au contraire de la bière (le choix de l'homme de l'ouest). Bonne remarque aussi pour l'axe fluvial, il devait effectivement exister quand Osgiliath était debout. C'était aussi (voire surtout?) un axe stratégique, il y avait des installations pour les embarcations aux Emyn Hen et Lhaw, mais elles ont été abandonnées comme tout le reste. Bon de manière générale on a un port (Harlond) qui doit bien servir à quelque chose, mais on sait quasiment rien, à part une allusion à des navires venant du Sud au début de V,1 "les quais et les appontements du Harlond pour les embarcations qui remontaient des fiefs du Sud". Donc peut-être qu'il y a effectivement un commerce. Mais pour un véritable commerce fluvial il faudrait aussi une bonne dose de capitalisme je pense, et on peut aussi considérer que ce sont justement certains bateaux de pêche qui remontent l'Anduin.

[quote name='clemnis' timestamp='1339089845' post='2148559'] -La flotte : Pelagir est un port, il y a donc forcement une flotte, puisque Aragorn a (il me semble) mener une attaque navale quelques année avant contre umbar sous un faux nom dans le but de détruire la flotte des corsaires. Cela confirme donc la présence d'une flotte assez importante, on attaque pas une ville comme Umbar avec 3 bateaux . De plus, Aragorn utilise des bateau de Pélagir pour remonter le fleuve, preuve que même si une partie de la flotte a été détruite, il reste encore des navires, et donc on peut en déduire que le nombre de bateau a Pelagir est assez important. De plus, il me semble qu'il ai fait mention de rameur sur les bateaux servant a remonter le fleuve, hors, on remarque que les bancs de nages sont plus souvent utilisés sur les bateaux de guerre, ce qui fait donc penser a l'utilisation de navires de guerre pour remonter le fleuve, et donc a la présence d'une flotte armée (et donc d'une marine) a Pélagir. De plus, il faut être formé pour diriger un navire de guerre, on ne s'improvise pas rameur ou capitaine d'un gros bâtiment même si on fait de la pêche sur un petit navire, il faut une formation militaire. j'en déduis donc que l'on trouve a Pelagir non seulement des bateaux de guerre, mais aussi des équipages entrainés. [/quote] Mouais... non. Aragorn (Thorongil) est parti attaquer l'Umbar avec une "flottille peu conséquente", en ayant longtemps argumenté devant Ecthelion, qui n'avait pas les moyens de lever ou d'entretenir une véritable flotte. En 3019 cela fait 39 ans qu'il n'y a plus eu d'opérations de ce type, et la flotte a pu être dispersée. D'ailleurs, on voit bien qu'ils n'ont rien à opposer à Umbar. Les seuls bateaux enflammés par les Pirates sont à Pelargir et sans doute des bateaux de pêche. Aragorn utilise la flotte d'Umbar pour remonter l'Anduin. Ce faisant il use aussi des esclaves, libérés mais ironiquement à nouveau sollicités pour l'occasion. Et ça, c'est plutôt un argument pour dire qu'il n'y avait personne pour prendre en main les bateaux à Pelargir. Ce sont les Dùnedain, et non des marins de Pelargir, qui sont placés à la tête de chaque vaisseau. edit: bien joué Peredhil!

[quote name='Bombur' timestamp='1339066020' post='2148284'] [quote]Pas tellement. A la chute d'Utumno ou d'Angband, Melko n'était pas d'une puissance phénoménale, son ennemi le matte.[/quote]À la chute d'Utumno il est opposé à tous les Valar et à celle d'Angband il est encore plus (et de beaucoup) diminué que lors du combat contre Fingolfin. Par contre, désolé Tiki, mais j'ai paumé mon Silm' il au début de l'année , je ne vais donc pas pouvoir te donner ma citation de sitôt (surtout que je dois en plus étudier mes exams). Bombur, qui cherchent une très vieille édition du Silmarillion (J'ai lu, en 2 tomes, mais seulement le tome 1) pour compléter ce qu'il a. [/quote] Je rêve, on est sur internet ou pas? [url="http://books.google.fr/books?id=4OfWWfRDAXcC&printsec=frontcover&hl=fr#v=onepage&q&f=false"]version consultable en ligne[/url] J'ai quelques pdf, si ça intéresse quelqu'un. Par contre je te rejoins, au Premier Âge il est carrément plus diminué qu'à Utumno... d'ailleurs, c'est pas un profil du Premier Âge?

[quote]Je pense que si Tuor et Idril avaient assez confiance en lui pour veiller sur Eärendil, c'est que probablement, il était meilleur au combat qu'un Noble de l'Aile, d'où ses caractéristiques plus élevées[/quote] [quote]Hum pourquoi pas après tout! Je propose un compromis basée sur l'idée que Hendor est le meilleur guerrier de l'Aile :Hum pourquoi pas après tout! Je propose un compromis basée sur l'idée que Hendor est le meilleur guerrier de l'Aile[/quote] Sauf erreur, et sinon il n'y aurait pas ce petit débat, Hendor n'est pas du tout décrit comme le meilleur (en même temps, on n'a que deux occurrences de lui je crois). D'ailleurs, comment Tuor le saurait-il? Il a des muscles particulièrement saillants? Il découpe adroitement le gâteau d'anniversaire d'Eärendil? Même pas. Si Tuor lui fait confiance, c'est simplement parce qu'il est digne de confiance, c'est tout, et c'est une bien plus grande qualité. Certains sites (TolkienGateway, for instance) le décrivent comme étant simplement un serviteur; je ne pense pas. Le terme est "house-carl", et sous-entend une idée de garde. Il était âgé ("he was a house-carl of Idril's and was aged, but bore Eärendel...") un détail étonnant pour un Elfe, Tolkien voulait peut-être en faire un genre de vieil Homme. Et pas trop le "meilleur guerrier de l'Aile", donc. Seul le terme de "house-carl prête à confusion, mais il ne se bat pas, et à ce titre on peut l'interpréter comme le "Serviteur attitré de la maison" plutôt que comme "la dernière grosse brute". D'ailleurs, portant Eärendil sur ses épaules, il semblait "abandonné avec son fardeau", il allait moins vite. Bref, un personnage plein de subtilités.

C'est vrai, les hommes de Belfalas sont décrits comme étant "grands comme des seigneurs", "hommes fiers et de haute taille". Et la Lebennin n'a pas l'air particulièrement réputée pour sa vaillance mais plutôt pour sa "robustesse", héritée des Hommes d'avant la venue des Rois. Mais pourquoi citer sans détour la Lebennin, alors? Non, Dol Amroth envoie des hommes parce qu'elle est moins exposée, pas nécessairement plus nombreuse: il n'en vient plus par la suite. Alors que c'est en Lebennin et Lossarnach qu'Aragorn va puiser des milliers d'hommes pour la Morannon et la défense de la cité. Dol Amroth a beau être un port développé, la plupart des gens du Gondor vivent principalement en campagne. Pour Pelargir, c'est plutôt le nom d'Elendil qui a découlé du terme "Elendili" les Fidèles, les Amis des Elfes.

[quote] Mais si il s'y trouve contraint il est néanmoins d'une puissance phénoménale. Tout le monde est d'accord là dessus et le profil présenté étant bien sur un champ de bataille il s'agit d'un Morgoth contraint à se battre.[/quote] Pas tellement. A la chute d'Utumno ou d'Angband, Melko n'était pas d'une puissance phénoménale, son ennemi le matte. Si le Melko qui est sur le plateau de jeu est bien poussé à y aller, il faudrait inclure une spécificité qui fait qu'une fois que si ses serviteurs ont été tués (ou une partie), Melko sera tenté de fuir ou se rendre. Le Noir Ennemi du monde n'ira pas au devant de tous les dangers dans une bataille (déjà qu'il n'a participé à aucune bataille...) sauf s'il ne risque pas grand-chose (ex: Fingolfin tout seul): pourrait-il être possible de l'empêcher d'attaquer de lui-même des héros ou des groupes d'elfes? De toute façon il s'en chargera bien, mais au moins pour représenter qu'il ne désire pas combattre. Dans le cas où l'ennemi est supérieur il peut toujours être utile avec des pouvoirs de soutien (appel de créatures? malédiction?). Voile des Ténèbres c'est ok, mais concernant de nouveaux pouvoirs "magiques" je n'ai pas souvenir que Fingolfin ait été tué par de la magie, et c'est moyen niveau crédibilité... Par contre, les Fëanoriens pourraient être forcés à l'attaquer du fait des Silmarilli qu'il porte.

Bon, j'ai peut-être une explication qui tient mieux la route. Je dois avouer que sur quelques points, je pense m'être trompé. C'est la preuve qu'il ne faut jamais trop croire en ses propres paroles. Donc, j'ai réfléchi et suis arrivé aux conclusions suivantes: - En tant que port de Nùmenor, Pelargir n'a pas été fondé par un Seigneur, comme Dol Amroth. En conséquence, il n'y a jamais eu de Seigneur à sa tête, son territoire n'ayant pas non plus, semble t-il, été attribué à un vassal, comme l'ont été le Lossarnach à la fin du Troisième Âge, ou d'autres régions du Gondor à des périodes inconnues. Le seul mouvement de Seigneurie que l'on connaît est d'ailleurs celui du père de Morwen de Lossarnach: aurait-il pu s'installer en Lebennin, verte comme il l'aimait? Je ne pense pas que cela lui aurait été permis. Pourquoi? Pourquoi cette indépendance de statut? La première raison est qu'elle a été fondée par des groupes d'Elendili, non par une famille dominante. La deuxième, moins importante, est que l'épisode de Castamir a sans doute eu tendance à cristalliser la situation antérieure. Durant l'usurpation, si Castamir a la possibilité de transférer le trône à Pelargir, c'est qu'il n'y a préalablement aucun autre Seigneur sur ce lieu. Je ne pense pas que c'était lui-même (on est dans la Maison Royale ou dans une Seigneurie, pas les deux), je pense qu'il n'y avait personne. En quittant Pelargir pour l'Umbar avec ses semblables, Castamir a extirpé le venin de Pelargir, et l'aristocratie qui le soutenait a disparu. Si personne n'a été nommé à la tête de Pelargir, ce n'est pas par punition, vu que les personnes à punir étaient parties, mais parce qu'il n'y avait déjà pas de Seigneur. Les Fidèles de Pelargir ont sans doute toujours été une bonne source pour la noblesse Gondorienne, ce qui explique qu'il y ait eu tant de soutien à Castamir, et une raison supplémentaire (en plus de son attrait pour la mer) pour qu'il s'y soit installé; mais la Guerre Fratricide a sérieusement amoché et cette noblesse et la ville, et si jamais Pelargir avait un Seigneur auparavant, elle a pu garder une marque psychologique (ou institutionnelle) de cette guerre en le perdant définitivement. En fait, durant la Guerre de l'Anneau, Pelargir est la seule province qui n'envoie pas de renforts au Gondor, mais plus important encore, c'est la seule pour laquelle on ne connaît pas de Seigneur. C'est pourquoi je pense que son statut est différent. Son territoire est bien la Lebennin, mais tout en restant une région autonome, elle a peut-être moins de raisons d'être indépendante. La Lebennin serait ainsi la plus Gondorienne, administrativement et culturellement, des régions du Gondor, ce qui explique aussi pourquoi on pouvait (follement, certes) envisager d'en faire la capitale. - Ceci ne veut pas dire qu'elle était désarmée. J'ai trouvé la solution, elle était au premier chapitre du livre V. Nous sommes le 9 mars: "Mais, si vous oulez mon avis sur la cause des feux d'alarme, ce fut la nouvelle venue hier soir de la Lebennin. Une grande flotte approche des bouches de l'Anduin, montée par les corsaires d'Umbar dans le Sud. (...) il portent maintenant un lourd coup. Car cette attaque va retirer une grande partie de l'aide sur laquelle nous comptions de la part de Lebennin et de Belfalas, où les hommes sont vaillants et nombreux". Voilà c'est dit, Pelargir n'envoie pas ses forces, qu'elle possédait bien, à MT parce que prochainement attaquée, le 10 ou le 11 (tu avais donc raison sur le fond clemnis, hormis qu'elle n'est pas encore attaquée à ce moment; et toi aussi Shas, en disant que c'était le second front). Ceci étant, 1) Il n'est toujours pas mentionné une quelconque force "de Pelargir" - même à l'arrivée aux Harlond, c'est une force valeureuse de gens "de Lebennin, du Lamedon et des Fiefs du Sud". Donc les soldats de Pelargir ont littéralement été balayés, mais on le comprend, la force d'Umbar était d'une force surprenante. 2) Il n'y a toujours pas de Seigneur à Pelargir 3) Il n'y a toujours pas de flotte à Pelargir Mais au moins on a une explication au fait qu'aucune force n'est venue de Pelargir, et ça, c'est toujours un problème de moins.

[quote name='Bombur' timestamp='1338972606' post='2147543'] Non non non, je parle d'encore avant ! [/quote] C'est marrant ça, il n'y a que moi qui prouve ce que j'avance, et j'ai quand même tort. Bon, si tu as le temps, trouve un duel physique (pas symbolique, ni en ce qui concerne la "bataille des Valar" où Melkor défait les montagnes des Valar etc.) qui précède ou non le Chapitre 1, et on jugera si Fingolfin est une exception. Par ce que si c'est bien le cas, ça prouvera bien que Melkor ne s'est battu à aucun autre moment et que quand il s'est battu c'est poussé par sa cour. Si on décide de le représenter en combattant, il faut absolument représenter cet élément, sinon le profil ne sera absolument représentatif de Melkor. Même Sauron on l'a vu sur des champs de bataille. Melkor au combat c'est complètement contraire à sa nature.

Il y a une incohérence, globalement l'expédition de Durïn VII prend place beaucoup plus tard dans le Quatrième Âge. On ne sait pas quand, mais il est lui-même un héritier sans doute lointain de Thorïn III Heaume de Pierre, qui régna sans doute jusqu'à après le départ de Gimli pour l'Ouest. Il faut simplement enlever Gimli, Gloïn, Legolas... De toute façon, Gloïn meurt en 15 du Quatrième Âge, et Gimli est déjà Seigneur des Cavernes Étincelantes où il a mené sa propre expédition.

[quote name='Shas'El'Hek'Tryk' timestamp='1338932084' post='2147392'] Tiki, je veux bien admettre que Morgoth ne soit pas un parangon de vaillance, mais tous les exemples de fuite que tu cites mentionnent une intervention musclée des Valar. Seul contre tous ses puissants semblables, avait-il d'autre choix que de prendre la poudre d'escampette ? Il faut d'ailleurs lui reconnaître cette audace d'avoir agi seul contre les plans des autres Valar. J'ajoute que, d'un certain point de vue, son opération commando contre les Arbres de Valinor et les Silmarils ne manquait pas de panache. [/quote] Je ne dis pas qu'il n'a rien fait, mais qu'il n'a jamais combattu, sauf contre Fingolfin. C'est très significatif. Et ce n'est pas une question de la puissance objective de son ennemi: il fuit devant le grand Tulkas, mais aussi devant Oromë, il n'y serait pas allé pour Fingolfin s'il n'y avait pas été poussé. Quant à ses opérations commando type Lampes et Arbres, il ne prend aucun risque: pour les Arbres, il profite que Valinor est en fête. Jamais il ne cherche la confrontation. En fait, il l'évite même systématiquement; et quand il y est acculé, il n'est pas efficace (Tulkas lui met sa pâtée, même Fingolfin parvient à résister et à le blesser. Si l'on met ça sur le compte de l'éloge littéraire, que dire de l'état dans lequel les elfes découvrent Melkor quand Angband tombe? Il n'oppose aucune résistance). Systématiquement, alors qu'il aurait pu engager une lutte avec Oromë ou Tulkas sans risquer d'être défiguré à vie, il choisit de se rendre, il est tout minable - en fait, ce qui lui manque c'est l'honneur. Oui, bien sûr qu'il avait un autre choix, on a toujours ce type de choix, c'est justement ce qui permet de cerner un caractère. Le Noir Ennemi du monde n'est pas (moralement) taillé pour le combat, mais au Premier Âge il a perdu en plus une part de ses pouvoirs tout en demeurant aussi couard qu'avant. Le profil des 1000 points semble tiré du combat contre Fingolfin, mais ce combat est une exception.

[quote name='Bombur' timestamp='1338892234' post='2146997'] Oui, oui, mais il me semble qu'il a tout de même affronté les Valar avant l'arrivée de Tulkas. [/quote] "Ainsi vint Tulkas le fort, dont la colère passe comme une tempête (...). Melkor s'enfuit devant sa fureur joyeuse et abandonna Arda". Ch. 1, Au commencement des jours. "Alors Tulkas s'endormit (...) et Melkor crut le moment venu (...). Il arriva tout au nord de la Terre du Milieu sans que les Valar le sachent" et creusa Utumno. (Ibid.) [quote]"Alors, les Valar comprirent que Melkor était à l’oeuvre de nouveau et ils cherchèrent sa retraite. Lui-même, assuré de la résistance de sa forteresse comme de la valeur de ses alliés, se jeta soudain dans la bataille pour porter le premier coup avant que les Valar ne fussent prêts. Il attaqua Illuin et Ormal, abattit les colonnes et brisa les lampes. La chute des immenses piliers fit que la terre s’ouvrit". [/Quote] Cette "bataille" n'est donc pas un affrontement entre Melkor et les Valar, Melkor se contente de frapper les Lampes. Le reste est éloquent: [quote] "Melkor s’échappa, grâce à la confusion et à I’obscurité, mais la peur était sur lui. La voix de Manwë s’élevait comme un grand vent par-dessus le rugissement des vagues et la terre tremblait sous le pas de Tulkas. Melkor atteignit Utumno avant que Tulkas ne l’eût rejoint et y resta". (Ibid) [/quote] A plusieurs reprises, Melkor montre également sa peur devant Oromë, qu'il évite quand il parcourt la terre. Concernant le siège d'Utumno, Melkor ne supporte pas lui-même l'assaut, ce sont ses serviteurs: [quote]Melkor soutint l’assaut des Valar au nord-ouest des Terres du Milieu, et cette région en fut bouleversée. Mais l’ouest eut très vite le dessus et les serviteurs de Melkor s’enfuirent jusqu’à Utumno (Ch.3) [/quote] Et quand Tulkas vient trouver Melkor, c'est tout simple, "il le renversa face contre terre". edit: Au fait, Salgant est peut-être devenu un bouffon de Morgoth. Il pourrait être en option.

[quote name='Shas'El'Hek'Tryk' timestamp='1338844714' post='2146790'] Cela étant, j'ai toujours pensé que Pelargir constituait le second front principal au Gondor lors de la Guerre de l'Anneau, et que c'est pour cette raison que la province du Lebennin (pourtant réputé très peuplé) n'avait pas envoyé de renforts à la capitale. [/Quote] Oui, c'est une théorie plausible, si du moins elle peut s'appuyer sur quelque chose. [quote] A ce titre, pourquoi le Lossarnach, situé à l'abri dans les terres à l'ouest de Minas Tirith, n'a-t-il envoyé que 200 hommes à la Cité alors qu'il aurait pu en expédier environ dix fois plus ? Où 2000 hommes auraient-ils pu être employés ailleurs qu'à Pelargir ? Cela ne suggère-t-il pas l'importance stratégique de ce grand port ? Et, partant, qu'il aurait été inconsidéré d'amoindrir ses défenses ? [/quote] Le Lossarnach n'est pas vraiment à l'abri. En cas de débarquement des Pirates à Pelargir, elle est le dernier rempart avant Minas Tirith. Surtout, elle est elle-même un cible potentielle de débarquement ou même de simples razzias pour des pirates remontant l'Anduin, qui la longe de tout son long. Selon moi, il est même possible qu'Anarion ait débarqué là au Second Âge, ce qui en ferait effectivement un lieu aisé pour le débarquement - bien que le meilleur choix stratégique pour atteindre Minas Tirith demeure le Harlond. Néanmoins, si l'on considère que les hommes de Lossarnach avaient mieux à faire que de défendre leurs foyers bientôt en vue de hordes maléfiques, on comprend mal comment ce serait possible. Les 4000 hommes qui remontent depuis Pelargir menés par Angbor ne participent pas à la bataille de la Morannon, ils arrivent juste après le départ de l'Armée d'Occident pour le Mordor. Or on sait qu'Aragorn a de nombreux hommes de Lossarnach (V,10, célèbre), ainsi qu'un grand nombre de Lebennin probablement (s'ils sont 5500 en tout, est-ce que seuls les deux fiefs de Loss. et de Leb. se les partagent? dans ce cas, ça ferait environ 4000 pour la Lebennin). Les hommes de Lossarnach ne sont donc a priori pas partis dans le Sud, puisqu'ils étaient là quand Aragorn est venu les chercher. Edit: A moins qu'ils soient descendus à Pelargir ET aient ensuite pris les navires, mais ça sent le fumeux. En fait, surtout, globalement chaque fief défend sa pomme et on se bouge rarement pour les autres, Angbor ne faisait que se défendre avant de suivre Aragorn, on entend pas parler des autres, Pelargir est prise alors qu'il y a des masses d'hommes de Lebennin autour (mais ils sont sans doute même pas armés, quelle organisation) J'ai l'impression que la fidélité de l'armée des morts est un peu en contrepoint de ce peu d'enthousiasme des fiefs. [quote]Et, partant, qu'il aurait été inconsidéré d'amoindrir ses défenses ?[/quote] En fait, c'est bien le problème. Les capitaines tiennent un discours défensif et campeur avant l'arrivée des Rohirrim (V,4) du fait de "la menace dans le Sud". Comment pouvait-on abandonner Pelargir? C'est pourquoi elle ne pouvait être totalement désarmée, et devait être défendue d'elle-même (je pense à une force exclusivement défensive, ce qui expliquerait l'absence de renforts pour Minas Tirith). L'assaut aura été simplement été particulièrement fort - surclassant de loin la "petite flottille" de Thorongil d'autrefois. Effectivement, on se dit que la Lebennin et Pelargir pourraient avoir gardé leurs hommes pour eux du fait de la peur de l'assaut, mais ça paraît complètement impossible dans un système féodo-vassalique. Sauf si l'on considère que l'absence de seigneur en Lebennin est une excuse suffisante. Mais même dans ce cas, pas de véritable force permanente. Fatigué...réfléchirai plus tard

[quote name='Bombur' timestamp='1338839120' post='2146736'] [quote]Melko ne devrait pas combattre, sauf s'il y est forcé par son entourage - c'est la seule fois qu'il s'est battu.[/quote]Tu n'oublierais pas la Guerre des Puissances ? [/quote] Non. Depuis les premières lignes du chapitre 1 (Au commencement des jours), Melkor fuit. Et lors de la Guerre des Puissances, "quand les portes de la forteresses furent enfoncées, les voûtes des cavernes furent brisées et Melkor dut se réfugier au plus profond de l'abîme" (ch.3).

[quote name='Bombur' timestamp='1338834485' post='2146687'] [quote] En revanche je trouve la règle Seigneur des Balrogs inappropriée pour lui, elle devrait être l'apanage de Gothmog qui est le seul véritable général mentionné parmi les siens.[/quote]Je reprends ici les termes de Christopher Tolkien, mais je peux l'effacer, si une majorité se prononce pour. [/quote] Moi je voyais Lungorthin comme un seigneur des Balrog à Angband. Ce qui change c'est l'échelle, peut-être le nombre de Balrog auxquels son tenez-bon peut s'appliquer devrait être arrêté. Sinon je le trouve encore un peu courageux Melkor, vous êtes bien sûr que vous le faites correspondre à ce même Ainu qui est parti s'enfuir dans la dernière caverne quand il a perdu? Il me rappelle un certain Salgant. Melko ne devrait pas combattre, sauf s'il y est forcé par son entourage - c'est la seule fois qu'il s'est battu. J'imagine que à SDA vous n'avez pas de test à effectuer quand l'armée descend à un certain point, mais peut-être que ça lui conviendrait.

Ce site est une horreur. Les [b]Tengwar [/b](ce que tu dois chercher) sont un système d'écriture (comme notre alphabet) et non une langue ou une [i]calligraphie[/i].

[quote]Personnellement, j'ai toujours trouver les chiffres avancés par Tolkien pour l'armée du Gondor dérisoires comparés aux effectifs de l'armée du mordor ... Donc personnellement, je pense que ces chiffres, d'un point de vue crédible, devrait être pris pour des chiffres rabaissés pour faire sembler plus grande la victoire du Bien sur le mal, la préférence de Tolkien pour les gentils semblant assez nette .. [/quote] Malheureusement, la description de cette faiblesse numérique est on ne peut plus précise (par rapport au reste de Tolkien) et liée au déclin du Gondor (Cf. la réflexion d'Imrahil avant l'arrivée à la Porte Noire), non à un procédé littéraire. [quote] Enfin tout ca est a discuter, et le débat reste ouvert, mais je pense que l'ont peut sans problèmes affecter des effectifs assez important a Pelagir, et même si la ville n'envoie pas de renfort a Minas-tirith, il est possible que ses forces soient dispersées/détruites, etc .. [/Quote] Dans ce cas, avant l'attaque, pourquoi Pelargir n'envoie t-elle pas de troupes, alors que toutes les cités le font? (et elles le font parce qu'elles doivent le faire) Et s'il y avait quelque effectif à Pelargir, comme tu le dis il a été dispersé et était donc loin d'être "assez important", et étonnamment nul écho ne nous est parvenu de leur résistance...

Il en a été question ces dernières pages? S'il s'agit des Elfes de Cuiviénen, ça risque de ne profiter qu'à quelques héros, vu qu'on ignore globalement qui y était... Pour l'instant on a repoussé l'Helcaraxë, et j'attends la réponse de Shas pour l'Hithlum.