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Il y a 2 heures, Mac Lambert a dit :
Certains pestent contre la tonne de règles, notamment la tonne de stratagèmes.
Bah faites comme moi (et comme plein d'autres j'en suis sûrs) : virez-les, ou limitez les.
Par exemple : un seul stratagème par tour, gratuit (ce qui au passage, permet de purement et simplement supprimer la mécanique des PC).
Bref, mis à part les gens étranges et rares qui suivent frénétiquement chaque frémissement de GW, les autres gens, plus casual, peuvent très bien s'en foutre joyeusement.
Personne ne vous oblige à jouer avec toutes les règles.
Si vos partenaires de jeu vous y oblige et que ça vous fait chier, changez de partenaires.
Si les tournois vous y oblige et que ça vous fait chier, ne faites pas de tournoi.
Il y a deux niveaux à la démarche:
1) convaincre ses partenaires de jeu. 2) se passer de tournoi. Sachant qu'en fait le 1) implique de convaincre ses partenaires de jeu de eux aussi renoncer aux tournois.
C'est très joli sur le papier, mais dans les faits je n'oserai jamais demander ça à un copain de jeu.
"Personne ne vous oblige à jouer avec toutes les règles": peut-être pas, mais il y a quand même des notions de courtoisie qui entrent en compte. Un copain de jeu n'est pas toujours un ami.
Et se passer de rencontrer des nouveaux joueurs, presque à jamais? A ce moment, autant changer de jeu, tout simplement, cela revient au même.
Ceci étant, je suis convaincu que les objectifs secondaires propres à chaque armée seront interdits en tournoi une fois que ceux-ci reprendront (comme les cartes spécifiques en leur temps).
Mine de rien, ce sera déjà une chose en moins, sûre à 90% (au pifomètre).
Ensuite, à la Waaagh Taverne ils limitaient l'utilisation des stratagèmes codex à 1 usage par partie. C'est pas mal aussi. Cela laisse encore des tricks, mais limite quand même les trucs idiots (et donc la nécessité de les connaître).
L'espoir que j'aurais (personnellement) c'est donc que les orgas de tournois trouvent des solutions/conventions qui puissent ensuite se répandre dans la communauté au sens large du terme.
Par exemple, limiter le nombre de stratagèmes codex par tour. Ou le nombre de PC dépensés par tour.
Edit: en fait... limiter les points de commandement, tout simplement (en avoir moins en début de partie). Magiquement, cela devrait limiter pas mal.
Il y a 1 heure, Ekm a dit :Parce qu'en réalité, le fait de vouloir absolument tous savoir, de ne pas se limiter à ce que l'on souhaite sous prétexte que ca créerait un "déséquilibre" vis à vis de son adversaire, est en réalité le seul motif qui sous tend le mécontentement lié à l'empilement des règles et une volonté absolue de les connaitre toutes.
C'est ici que le jeu a beaucoup changé à mon sens. Il ne s'agit pas de jouer, mais de gagner. Il faut absolument, dès la première partie avec son adversaire, jouer le filoux, dissimuler des stratagèmes, ne pas donner toutes les infos etc.
Il me semble que dans un jeu comme celui-ci, il n'est pas impossible d'être didactique avec son adversaire.Non. Pareil qu'au-dessus: très joli sur le papier. Dans les faits t'as pas le temps.
Avec 4 pages de stratagèmes minimum par codex un joueur connaît à peine toutes les possibilités tactiques à sa disposition... Qui ne vérifie pas son codex au dernier moment parce qu'il repense à un truc qu'il ne connaît que vaguement? Alors prévenir l'adversaire? C'est de la science-fiction.
C'est même l'inverse: si tu dois prévenir l'adversaire de tes possibilités tout le temps, ça se transforme en quasi guerre psychologique, puisque tes possibilités peuvent le paralyser.
Ceci étant dit, je salue l'état d'esprit. Juste qu'il ne résout pas le problème. Justement à mon sens on a dépassé ce stade, et c'est le souci. Il faut lire ce qu'on a dit plus haut: "24 reliques, 18 sorts, 40 stratagèmes, 18 traits de sdg et 100 entrées ayant chacune 3-4 règles spé et 50 profils d'arme". Tu peux être le joueur le plus cool du monde, quand tu joues à "gros" format (2000pts) si tu dois 1) expliquer ton armée avant la partie et 2) expliquer tes possibilités tactiques au fur et à mesure, tu vas rallonger la durée de tes parties. Alors même que, justement, du fait de ces empilements de règles, les parties sont déjà longues.
Donc non, le problème c'est bien l'empilement de règles lui-même.
Ma crainte, c'est que les orgas (et les joueurs) se tournent massivement vers la fausse bonne idée: la clock. C'est à dire qu'au lieu de s'attaquer frontalement à la source du problème, poser la rustine la plus brutale possible pour que le jeu soit... jouable (logistiquement).
il y a une heure, crom a dit :En plus ces outils informatiques ne font pas tout... combien de listes proposées via aln comporte des erreurs (plus de trois entrées non troupes, des équipements en trop ou incompatibles entre eux, des escouades de commandement sans officier, etc.) Donc même avec des outils informatiques pour aider... c'est tellement le bordel qu'on arrive à se planter...
Gros +1
ALN permet de faire des listes illégales assez facilement.
De manière générale, les outils informatiques ne s'utilisent que si on connaît déjà raisonnablement bien le codex.
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il y a 47 minutes, BBLeodium a dit :
@Albrecht de Nuln a très bien résumé la chose : on en est à un stade où il faut simplement accepter que tout acheter et connaître n'est pas nécessaire pour jouer...ou en tout cas, avoir le plaisir de jouer. C'est juste que la scène compétitive s'y sent contrainte et ce sont effectivement les dindons de la farce - comme ils l'ont toujours été.
A titre personnel, c'est précisément cela qui me pose problème. Non que je veuille tout connaître ou que j'ai besoin de tout connaître pour trouver du plaisir à jouer, mais le nombre de trucs importants à connaître subit l'inflation.
Je veux dire par là qu'avant (y'a encore pas si longtemps, genre la V6) tu avais quelques trucs importants à connaître pour à peu près visualiser ta partie ; même en affrontant une armée pour la première fois, un pote te faisait un topo rapidos pour t'expliquer à quoi il fallait faire gaffe et t'étais paré pour -au moins- ne pas être ridicule - et t'amuser.
Je me rappelle encore à un vieux tournoi demander un topo en 3 mn chrono sur une armée que je connaissais mal à mon capitaine pendant un appariement... (avec succès puisque du coup j'ai su faire "ce qu'il fallait").
Alors que là y'a 4 jours, pour expliquer la DG à mon pote, je me suis lancé... et il m'a demandé d'arrêter parce que c'était clair qu'il y en avait pour un bon quart d'heure (et, pour la petite histoire, ça ne servait à rien, les 3/4 des règles au moins n'ont eu aucun impact sur la partie *!*).
Il y a présent quantité de combos, tricks, et fourberies à connaître dans chaque match-up pour ne pas risquer de se faire bêtement retourner ("Ah merde, je tape en dernier là? Bon bah ma meilleure unité est morte alors"). Et en même temps, comme c'est souvent du stratagème, l'adversaire ne peut pas tous les utiliser en une partie, certaines combos ou tricks ne se feront pas... etc.
J'en suis arrivé à un stade où je suis soulagé quand les PC sont épuisés de part et d'autre car le jeu en devient tellement plus fluide...
Après, je sais que ça plaît à une partie des joueurs (sur la masse de joueurs, il y a toujours quelqu'un pour aimer ce qui se passe, quoiqu'il se passe
). Moi aussi ça me plaît par moments. Et je conçois même que ça puisse agacer qu'on décrive cela comme un "problème".
Mais c'est objectivement un problème ne serait-ce que sur le plan matériel/physique (il y a trop de bouquins/documents différents à consulter, et l'aspect numérique est à la ramasse). C'est objectivement difficile à aborder pour initier un nouveau joueur (l'initiation elle-même se fera bien, mais le néophyte risque de faire la tronche en lisant son premier codex). Cela peut objectivement être source de frustration dès lors qu'on manque de temps pour bouquiner ou jouer (ou même dans le cas actuel où l'on a de nouvelles sorties sans forcément pouvoir tester). Cela affecte le hobby (à peine une unité commandée, montée, et peinte que ses règles ont pu changer à un niveau ou un autre), et cela affecte, comme vous le dites, la compétition, qui devient -entre autres- grotesquement chronophage.
Bref, on voit ici les mauvais aspects d'avoir un jeu complexe.
Il y en a des bons aussi (la saveur, la personnalisation, les dimensions fluffiques, les mécanismes de jeu originaux... etc). Mais beaucoup de ces bons aspects auraient pu être cantonnés au jeu "narratif" justement, être réellement "au choix" des joueurs plutôt que de faire partie du système que tout le monde sait très bien être celui que tout le monde privilégie pour jouer.
Il est quand même objectivement étrange d'avoir autant de règles pour le "matched play", censé être un jeu "compétitif", et donc quand même relativement fluide...
Donc c'est sûr que, quand en plus de tout ça on nous annonce du supplément pour un codex qui à ce moment T n'est pas encore sorti, c'est un peu la goutte d'eau pour pas mal de gens.
Je n'en espère pas une V10 pour autant, mais s'ils pouvaient oublier les suppléments pour un an ou deux, le temps que les codex soient un minimum renouvelés... ?
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Il y a 14 heures, TUf_ a dit :
Et d'ailleurs, je pense à un truc, si le codex DA avait eu la même couche de règle mais avec des trucs beaucoup moins broken sur le papier. Personne n'y aurait trouver rien à redire. Et on aurais probablement jamais eu ces discussions.
Tout faux. Ce ne sont pas tant les news DA qui me motivent ici que le codex DG (armée que je joue, donc dont je peux parler), précisément parce qu'il contient des kilos de règles dont un certain nombre sont peu impactantes sur les parties (car non choisies, oubliées, ou juste très circonstancielles).
Codex qui se paye le luxe d'être en plus extrêmement contraignant: beaucoup d'unités SMC ou démons auraient pu y être intégrées sans trop d'efforts, les options limitées à cause du contenu des boîtes vendues par GeuWeu je les vomis, les limitations fluff auraient pu être mieux conçues, les keywords des datasheets ont été bâclés... etc.
A bien y réfléchir, ce sont les 4 pages de stratagèmes (minimum) par codex qui me pèsent le plus. Apprendre les datasheets et les règles d'une faction (en gros), ça se fait bien. Les stratas par contre c'est vraiment le truc qui a été créé pour être oublié. C'est un peu fait exprès, avec le principe qu'un joueur (connaissant son codex) peut toujours surprendre son adversaire (qui connaît a priori moins bien).
En fait c'est pas de la tactique ça, ni du wargame, mais plutôt un effet yu-gi-oh. C'est assez drôle à petite dose, mais avec l'accumulation de règles, ça finit par devenir pesant.
Edit: d'accord sur l'idée que le jeu "matched play" devrait être le plus light, et les tonnes de stratas, reliques & cie devraient être destinées au narratif.
Il y a 14 heures, TUf_ a dit :Ba non, si moi je te dit que je trouve cette version comme étant la meilleurs et la plus équilibré à mes yeux. Et je trolle pas.
[...]
Les question de méta, d'équilibrage, de trop ou pas assez de règles. C'est assez secondaire pour moi.
[...]
En même temps vu qu'on peux pas jouer comme on le souhaiterai, faut bien se défouler. Et c'est toujours les topic "drama" qui fonctionne le mieux sur le warfo.
En gros: "en fait je me sens pas du tout concerné par le sujet de cette discussion, mais comme on peut pas jouer et que je m'ennuie un peu, je viens participer pour le fun".
Bref, comme souvent sur ce type de sujet, tout à été dit en page 1.
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il y a une heure, TUf_ a dit :
ça c'est très vrai et c'est probablement un équilibre quasi impossible à atteindre, car chaque joueur à des sensibilité différentes vis à vis de ces 2 points.
Et pourtant on a eu des versions entières ouske la question était à peine soulevée, preuve qu'un équilibre satisfaisant est tout à fait possible.
On peut dire -raisonnablement- qu'il est inutile (ou peu utile) de l'appeler de ses voeux sur internet...
Mais de là à dire que c'est "quasi impossible" ... Bah non en fait.
Pour le dire autrement: il y a des versions entières où la communauté est relativement satisfaite. Bon ça râle toujours un peu (ça fait presque partie du jeu ^^), mais là c'est plutôt l'inquiétude qui se répand.
Après tout, nombre d'entre nous a vu comment ont fini la V3 ou la V7... Et ont vu aussi des copains lâcher le jeu à ces périodes là...
Beaucoup sont revenus en V8 d'ailleurs... Et à ce train là risquent de ne pas rester...
CitationTous est optionnelle, rien n'est obligatoire.
On a tordu le cou à cet argument il y a plus de 20 ans: pour jouer avec plein de gens, il faut bien jouer au même jeu qu'eux.
Donc si tout le monde joue au jeu égal, bah il faut bien jouer au jeu égal, faute de voir son cercle d'adversaires potentiels se restreindre drastiquement.
Et dans les faits, quand on connaît peu l'adversaire (qu'on n'est pas potes quoi), je vois assez mal comment on peut suggérer de ne pas utiliser ce que tout le monde utilise. C'est déjà pas si évident quand on parle de suppléments (type vigilus, psychic awakening, forgeworld... ), alors tu penses bien que suggérer de ne pas utiliser les règles des codex, ça risque de difficilement passer.
Dans les faits c'est bien tout l'inverse: on peut bidouiller avec les copains, ceux qu'on connaît déjà et qu'on sait que ça ne dérange pas. Mais à moins de ne jouer qu'avec eux, il faut quand même bien savoir à quel jeu joue l'écrasante majorité.
Sachant que quand bien même on élimine des trucs (tel ou tel supplément) avec le soutien (plus ou moins explicite) de ladite majorité, encore faut-il quand même avoir une vague connaissance de ce que c'est et de pourquoi qu'on n'en veut pas (sinon c'est un peu bête/triste). Et tout cela à condition qu'on puisse s'entendre sur ce qui est en trop (ce qui n'est pas toujours simple).
Bref, ne le prends pas mal, mais de mon côté j'ai l'impression qu'on trouve dans ce sujet des gens qui déplorent un état de fait avec des éléments solidement objectifs (que GeuWeu prévoit un supplément en début de version, c'est sans précédent, sans parler du fait que le supplément contient des règles s'ajoutant à un codex qui vient de sortir), et d'autres qui racontent juste n'importe quoi.
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il y a 2 minutes, Pasiphaé a dit :
Mmm, on parle de prendre 1 combi plasma, 1 lance pattate OU autocanon faucheur sur 5figs à 40pts pièces pour du tir longue portée.
Alors oui vu le prix de 5pts, c'est à la limite du auto include (tout comme le combi fuseur et le fléau), m'enfin c'est pas ça qui change radicalement la situation.
Le blighlords est une unité de front line qui tank bien, tir ok et cac plutôt bien. Ils pourraient gagner l'échange de tir au tanking mais pas à la puissance de feux.
Je suis un gland, j'avais pas vu que les combis aussi étaient limités à 1 par 5.
Donc, en plus de pas savoir lire une datasheet, j'ai surestimé le potentiel de tir de la DG, qui est en effet vraiment médiocre (quelques mymys et/ou PBC c'est pas byzance).
Bon sang, plus je connais ce codex et plus je suis déçu.
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il y a 1 minute, Ekm a dit :
J'avais bien noté l'annonce de GW à ce sujet.
Mais nul ne sait ce que contient ce supplément et si les règles seront applicables au jeu égal ou pas. Jusqu'à la V9, VIGILUS était applicable, ce qui n'est plus le cas. Ca pourrait être également le cas pour ces bouquins. Bref j'en sais rien et personne n'en sait plus.
La réaction que provoque ce type de supplément, globalement négative en raison du nombre de bouquin etc., est un exemple qui démontre une certaine hystérie collective. On ne sait pas ce que contient les bouquins, mais c'est pas grave, il faut montrer son mécontentement à l'avance. Après bon... c'est l'internet quoi.Oui mais, sauf qu'en fait, si, on sait:
"In addition to new rules for the Death Guard and the Adeptus Mechanicus, you'll also find additional options within for the Imperial Knights who act as a bulwark against Chaos and the Drukhari who are seeking to exploit the turmoil within the sector."
Et on sait que les règles pour le narratif/croisade seront dans encore un autre bouquin, donc que ces nouvelles règles sont bien pour le jeu égal.
Après bon... c'est l'internet quoi.
il y a 7 minutes, Ekm a dit :Ensuite, que les joueurs ne sont pas forcement en recherche de simplification.
Pour ma part, un juste milieu serait apprécié.
Et que GeuWeu fasse au moins mine d'apprendre de ses erreurs, histoire de pas nous prendre pour des jambons. Parce que corriger le problème du premier tour en fin de V8 pour le faire revenir en début de V9, puis le corriger via FAQ, c'est piquant. Ou encore les suppléments écrits par le stagiaire et/ou pétés qui se font FAQés/nerfés 2 semaines après la sortie... etc, etc.
Dans le fond, on revient souvent à une certaine désinvolture de la boîte par rapport au jeu, alors même que leur com' est basée sur leur professionnalisme... m'enfin bref, on en causait déjà y'a 20 ans.
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il y a 38 minutes, Carto a dit :
pour 1PC, tout comme les PM (ou même les blightlords) peuvent tirer sur 2+ avec un tallyman ^^
Juste au même prix t'auras 20tirs F4 pa 0, c'est exactement la même chose ^^Quand je dis "full combis" je veux dire "combi-plasma ou combi-fuseur", pour que tirer à 2+ soit vraiment intéressant.
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Il y a 1 heure, Carto a dit :
Perso, je trouve que la DG ne brille tout simplement pas au tir et qu'il faut laisser tomber les soit-disant combos pcvore qui vont égratigner l'adversaire et conserver ses PC pour le cac. La seule unité infanterie que je trouve plausible au tir c'est l'unité de PM avec lance-patate et plasma.
Les blightlords full combi restent sympas, surtout avec un strata pas cher pour tirer à 2+.
De mon côté j'attends de tester un peu plus, mais ce codex me laisse très sceptique:
- Pas de secondaire "facile": spread the sickness est bien, sans plus. C'est vraiment pas sympa d'avoir limité à 1 fois par tout ET de donner D3 BM par-dessus...
Dans les faits, j'ai réussi à faire 12pts avec une fois... sinon c'est plutôt 9 (et encore).
Ce qui bien, mais pas top. Et rien que ça, déjà, bah mine de rien c'est très important, surtout face à d'autres armées avec un codex V9.
- La résistance (qui est là) se paye cher: l'armée est lente et peine à se projeter. Du coup je la trouve considérablement plus forte sur petite table (à 1000pts ou moins). On peut même souligner l'ironie: l'armée peut ramer sur table "normale", mais être dégueulasse (ha ha) par ailleurs.
- Au tir, l'armée a perdu certains de ses meilleurs atouts: grenades, mais aussi la douche de bolter (qui n'était pas abusée pourtant). En échange le mymy et le PBC ont été boostés. Mais le fait de n'être pas <core> leur nuit pas mal je trouve. Il manque quelque chose ici.
- Beaucoup de combos sympas, mais qui coûtent cher en PC et/ou qui demandent soit du doigté (attention aux mouvements), ou de l'alignement de planète (cad, un adversaire coopératif ou étourdi).
- Morty est horrible, mais risque de prendre du nerf (via son coût en points). Pis faut aimer jouer du LoW/primarque.
En résumé: une armée qui impacte surtout au CàC mais qui est plutôt lente (seul le drone est vraiment rapide amha), qui a beaucoup de tricks mais pas forcément simples à passer, et surtout, qui n'a pas de facilité particulière à scorer du point.
On est plutôt dans le syndrome du codex de début de version qui perdra de sa superbe au fur et à mesure que d'autres codex sortiront. Le supplément Charadon peut changer la donne, car il suffit d'un strata pour tout changer (un bonus aux charges par exemple), mais bon, le syndrome "codex en 2 parties" n'est pas beaucoup mieux.
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il y a une heure, SexyTartiflette a dit :
Ce qui est choquant aussi c’est ce caractère « contraint et forcé ».
[...]
Et puis vous vous mettez d’accord sur les règles à utiliser. Encore une fois pourquoi le diktat de jouer tout de suite avec toutes les règles ? J’ai appris la V6 petit à petit, sans utiliser toutes les règles du coup. J’ai appris à d’autre la V8 et V9 mais sans toutes les règles du coup. Et puis en communauté (puisqu’on parle bien d’un jeu communautaire). On peut très bien se mettre d’accord sur les suppléments qu’on utilise ou non.
Pour bidouiller, il faudrait que les gens qui n'aiment guère la surenchère de règles/nouveautés s'entendent pour imaginer des alternatives... Donc il faudrait qu'ils échangent d'abord entre eux pour identifier le souci...
Peut-être créer un sujet sur un forum par exemple...
il y a une heure, SexyTartiflette a dit :Après je trouve le énieme post ouin ouin a titre provocateur un peu fatiguant.
Donc tu viens râler contre les râleurs dans un sujet dont le seul titre t'a bien prévenu de ce qui allait s'y dire? C'est malin ça dis donc!
Il y a fort peu de chances qu'un sujet sur un forum internet produise grand chose...
Mais ça s'est vu!
Par exemple, on peut émettre l'idée de jouer sans règles de sous-factions (au pif)... ou sans stratagèmes (ou sans stratagèmes codex). Au minimum, sans suppléments de campagne type Vigilus.
Et, de fait, j'ai souvenir d'avoir fait 2 tournois au moins où certains bouquins n'étaient pas utilisés (Vigilus notamment).
Et j'ai fait plusieurs tournois en début de V8 où l'on n'utilisait que les stratagèmes GBN en attendant que suffisamment de codex soient sortis.
En V9, l'équivalent serait d'interdire les objectifs secondaires des codex, puisque certains sont ridiculeusement simples à faire (d'autres moins, mais c'est un problème séparé pour le coup).
Bref, déplorer un état de fait, ce n'est pas du "ouin-ouin" (terme quand même un chouïa péjoratif/méprisant), c'est aussi identifier un problème et potentiellement imaginer des solutions.
En l'occurrence on peut évoquer des pistes pour un "40k light", y compris entre gens n'étant pas -à la base- du même groupe de jeu.
Il y a 4 heures, Ekm a dit :Surtout, il semble que GW ne cesse de simplifier la lecture des règles. Le fait de ne plus pouvoir utiliser les règles VIGILUS en jeu égal est une simplification, tout comme le fait d'intégrer les règles PA dans les codex.
Après, il y aura surement de nouveaux bouquins de "campagnes" en fin de version. Mais on est tellement loin de ça.
Justement, pour la V9, GeuWeu innove et prévoit de sortir des suppléments en début de version:
https://www.beastsofwar.com/warhammer-40k/war-zone-charadon-40k-campaign-soon/
Si la pandémie ne s'en était pas mêlée, nous aurions sans doute *déjà* ce supplément.
Si les esprits s'échauffent et qu'on revient aux débats du passé, c'est peut-être qu'il y a des -bonnes- raisons hein.
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Il y a 4 heures, toubotouneuk a dit :
C'est amusant n'empêche, car je repense à un vieux courrier des lecteurs, de 2003 (à l'époque où le WD était sympa et avec des articles français) : un lecteur se plaignait, entre autres, du passage à la V3, de la disparition de la customisation, de certaines unités, de certaines règles (les jets de dés 1000), etc... Le rédacteur de l'époque lui avait répondu que GW était "fier" d'avoir abandonné un système qui avait entraîné des règles "aussi fumeuses que bourrines", des parties "interminables", un jeu trop "élitiste"...
Cet échange avait marqué la communauté à l'époque.
Aujourd'hui, j'ai l'impression d'être revenu dans une époque de jeu "trop élitiste", de parties "interminables" et de règles "fumeuses et bourrines".
Les débats sur le hobby ne sont qu'un éternel recommencement.
Un juste milieu est pourtant possible entre certains codex V4 sans saveur (y compris et surtout le SMC), et ce qu'on a aujourd'hui. D'ailleurs ce débat n'a lieu que lorsqu'on est dans l'extrême (fin de la V7, et maintenant V9).
Je pense vraiment que les sous-factions comme la Death Guard ou -à venir- les World Eaters n'ont pas besoin d'un codex à part entière, et que d'autres factions plus jeunes n'avaient pas besoin de sous-factions (ou en tout cas, pas d'en avoir autant).
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A ce stade il y a:
- Trop de factions (à part entière, cad "armées avec leur codex à elles")
- Trop de sous-factions (cad avec leur trait/doctrine/dynastie... etc).
--> trop de datasheets (globalement, pour un wargame), et en prime un déséquilibre sur ce point entre factions (certaines factions ayant 12-15 datasheets là où d'autres peuvent en avoir 2, 3, ou même jusqu'à 6 fois plus)
+ Trop de règles, trop éparses (bouquins différents), par-dessus une quantité de datasheets déjà impressionnante
Gag: on pourrait s'amuser à compter le nombre de datasheets dans le jeu, puis à multiplier par le nombre de sous-factions, pour voir au final combien d'entrées différentes existent pour Warhammer 40,000 (car une règle de sous-faction change bien les caractéristiques des unités). A la louche, comme ça, en étant conservateur, on doit être entre 2000 et 4000.
Cela ne peut tout simplement pas tourner. Aucun concepteur n'arrivera jamais à rendre un bouzin aussi complexe vraiment intéressant sur le plan tactique. Les règles prennent trop d'importance, tout simplement, de part leur seule quantité. D'une part il faut les connaître, et d'autre part ce sont elles qui risquent de déterminer l'issue des parties (et non les choix des joueurs). Il y a toujours plus de no-matchs du fait de déséquilibres, de nemesis, d'effet pierre-feuille-ciseau... etc.
Heureusement que la V9 est basée sur la prise d'objectifs et non la poutre! Mais même ainsi l'aspect tactique est flingué puisque les factions ont aussi des objectifs différents (inégaux entre eux) [ce qui est une belle idée à la con, au passage, mais passons].
On s'en est à peine aperçu car ç'a été progressif, mais ça fait longtemps que le bouquinage de codex (le sien, et ceux des autres) est devenu une activité à part entière pour avoir l'impression d'une dimension tactique. Je veux dire par là qu'en V3 on connaissait facilement *tous* les codex par coeur, ce qui permettait de bien visualiser la partie sur la table, cad les possibilités de mouvement et d'impact de chaque unité ; du coup il y avait peu de surprises et plus de tactique.
Aujourd'hui en V9, si on n'a pas passé de nombreuses soirées à lire les codex adverses et à suivre les nouveautés (/FAQ), on ne peut pas connaître les possibilités de mouvement et d'impact respectives. On joue dans un brouillard, à la merci du stratagème/relique/TdSdG surprise méconnu qui change plein de choses... Et même quand on connaît raisonnablement bien, il y a forcément de la découverte à chaque partie.
GeuWeu a re-construit son business model et/ou sa com' sur l'abondance de nouveautés: du neuf chaque semaine. Le jeu ne peut qu'en souffrir. En tant que jeu.
Reste le côté "hobby": on monte les gurines, on les peint, on lit du fluff, et les parties ne sont que l'aboutissement de ce qui précède.
J'ai toujours préféré (et préfère) ce qui s'appelle aujourd'hui le "matched play", cad des parties aussi équilibrées (et donc tactiques) que possible. Mais au vu des derniers codex, l'équilibre ou l'aspect tactique deviennent de plus en plus illusoires ; ils l'ont toujours été, dans une certaine mesure, mais là ça empire de semaine en semaine, à un rythme sans précédent. Honnêtement, c'est un vrai crève-coeur de voir le jeu se faire bousiller à petit feu, règle supplémentaire par règle supplémentaire.
Ou peut-être que c'est parce qu'on joue moins en ce moment, que l'accumulation de règles en devient plus insupportable encore...
Bref, je veux bien "espérer la V10", mais ça revient à espérer qu'on puisse revenir en arrière. On a eu ça, dans une certaine mesure, entre la V3 et la V4: disparition brutale d'un grand nombre de sous-factions et de quelques unités, diminution de la quantité de règles "spéciales"... etc. Encore faut-il le faire bien, cad ne pas non plus choquer et dégoûter les joueurs (d'autant que tout le monde n'adhère pas forcément à la démarche en premier lieu).
Ou, pour le dire autrement, encore faut-il qu'on puisse faire confiance aux concepteurs pour résoudre le problème correctement... Alors qu'ils ont eux-même créé le problème et que la direction en est certainement à l'origine.
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Il y a 3 heures, ascalaphe a dit :
Déjà ce que tu cite a été eraté, mais prenont le d'abord pour suivre mon cheminement. Aucune unité se subit d'effet dans cette version, a aucun moment il est dit qu'elle n'a pas d'effet sur les autres.
Nope, c'est toi qui lit mal.Le GBN dit:
"Les capacités ne fonctionnent pas sur les unités embarquées"
Et la FAQ précise:
"Les capacités d'autres unités ne fonctionnent pas sur les unités embarquées".
La FAQ vient préciser que la phrase du GBN concerne aussi les capacités d'unités non-embarquées sur les unités embarquées (vraisemblablement parce que des gros malins ont cru voir une faille).Le but est de clarifier que l'interdiction du GBN est bien absolue: sauf mention explicite, aucune capacité de fonctionne sur une unité embarquée (ni les siennes, ni celles des voisins, ni celles du dehors).Autant pour moi.
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La formulation des règles dans la section "transport" des règles de base me paraît suffisamment claire: sauf mention contraire aucune capacité ne fonctionne quand une unité est embarquée.
Pour moi, cette phrase est fausse:
CitationYa toujours rien dans les règles disant qu'une figurine embarqué n'a pas d'effet d'aptitude.
Alors que les règles disent;
CitationUnless specifically stated, abilities have no effects on units while they are embarked [...]
Je ne comprends donc pas l'existence de ce sujet... à moins que tu ( @ascalaphe considères ) qu'une aura n'est pas une capacité (ability)... ?
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Il est difficile d'entretenir la passion pour le hobby de manière ininterrompue.
Personnellement j'ai eu ma période de "lassitude" vers la V6-V7 (après avoir beaucoup aimé la V4 surtout).
Je me suis vraiment remis dedans à la V8 (après une fin de V7 désastreuse), mais -rétrospectivement- sans grand enthousiasme.
La V9 par contre me paraît très intéressante.
Je ne crois pas que la lassitude vienne uniquement de la version du jeu. Souvent cela vient d'un tout: les gens avec qui on joue et les relations qu'on a avec eux, les événements auxquels on peut participer, les armées/codex que l'on joue et les mécaniques/styles de jeu qu'ils permettent à un instant t, les figurines qui sortent... etc.
Et parfois on a juste besoin de faire une pause parce qu'on passe à l'âge adulte et qu'on a (au moins temporairement) des priorités différentes, qu'on est moins "joueur".
Je crois que je n'ai vu personne rester "à fond" pendant des décennies.Hélas, je crains que GeuWeu n'arrange pas les choses en ayant augmenté le rythme des sorties. Pour le coup il est de plus en plus difficile d'y aller "à la cool", il faut suivre un minimum, tout le temps.
Et ça c'est très lassant.
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Le 22/11/2020 à 17:32, duncanidaho a dit :
Voyez ça comme un buffet à volonté plutôt que comme un menu à la carte sur plusieurs mois, années.
Un buffet à volonté dans lequel chaque plat est payant? Pas sûr que ton image soit bien choisie.
Il y a 8 heures, Kikasstou a dit :trop de contenu tue le contenu. C'est la même sensation que les stores de smartphone avec des centaines d'appli sans intérêt et/ou copier collé qui empêchent de voir les quelques bonnes applis indispensables.
Pas mieux. Là on est sur de la grosse erreur tactique de GeuWeu. Proposer des suppléments avant que tous les codex ne soient sortis est absurde.
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il y a une heure, Irradiant a dit :
Frenzy Fire...c'était quand même pas le strat game breaker du codex
Je vais dire exactement l'inverse: non seulement c'est un excellent strata (très sous-estimé) du codex, mais il fait toute la différence pour choisir les dreadnoughts Forgeworld.
Un excellent strata: un double tir pour 1PC, même avec des contraintes, c'est énorme. Sur le helbrute "standard" de tir à 130pts, sachant que les tirs peuvent être buffés (ne serait-ce que par une-reroll des 1 d'un seigneur), c'est *vraiment* intéressant. Et le helbrute AL par exemple se met très bien en fond de cour.
Même si on n'utilise le strata qu'une ou deux fois dessus, ce sera du PC bien dépensé.
Et perso j'arrive largement à l'utiliser au moins une fois par partie.
Du coup pour les dreads Forge, ç'a toujours été pour moi le "petit plus" déterminant, car l'investissement initial est plus important et ils tirent bien plus fort que le helbrute standard.
On peut même le prouver un calcul mathématique à 2 balles. Mettons que tu espères que ton helbrute de tir tire 4 fois dans la partie (on va dire qu'il se fait dégommer au dernier tour), ça fait ta phase de tir à 130/4 = 32,50. Donc tu fais un double tir, tu "gagnes" 32,5 pts.
Mettons que tu prends un dread forge qui coûte 2 fois plus cher, bah tu "gagnes" deux fois plus en valeur.
Et c'est bien pour ça qu'ils l'ont viré. C'était trop rentable.
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Il n'y a pas de réponse unique à cette question.
Certains détachements sont hyper intéressants à aller chercher dans certains cas (le détachement démon de Nurgle pour la DG notamment).
D'autres beaucoup moins (prendre un détachement Red Corsairs rien que pour les motos... j'y crois pas du tout).
In fine, c'est au joueur de décider, en fonction de son style de jeu (veut-il compter sur les stratas).
Sachant que certaines armées SMC consomment beaucoup de PC (typiquement pour le double tir, mais aussi le "conceal" de l'AL), d'autres moins.
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Hmmm... Attention à regarder les rapports qualité-prix plutôt que les seules capacités.
Certes y'a du nerf, mais en même temps certaines unités étaient justement un peu trop "auto-include".
Avec la baisse des coûts en points, certaines demeurent intéressantes.
Ce qui serait intéressant pour moi, si on veut faire une vraie analyse, c'est de réfléchir aux rapports qualité-prix, et de voir quels équipements sont les plus rentables pour chaque unité.
Typiquement, le decimator à 180pts pour 4D3 tirs de soulburner, bien ou pas? Un peu cher, certes, mais en même temps coller de la BM c'est une sacrée capacité.
Sinon à 160 il fait ses 8 tirs de butcher cannon ou encore on le met en full close et il fait 7 attaques (8 en charge, 9 en WE).
Sachant qu'il reste à parler des unités vraiment intéressantes comme la Termite, le Dreadclaw, et le Blood Slaughterer, tous très intéressants.
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il y a une heure, DocMad a dit :
Pour information, l'article numéro 2 du métawatch est sorti.
https://www.warhammer-community.com/2020/11/19/metawatch-warhammer-40000-episode-2-data-gods-of-war/
C'est un article que j'ai pris beaucoup de plaisir à lire (et que je vais probablement relire plusieurs fois).
C'est à la fois fascinant et flippant
, mais si je lis bien, ces statistiques ont été compilées depuis 2018...Donc on n'est pas du tout certain de la pertinence de ces résultats. Par exemple, les bons résultats des Salamanders viennentt manifestement de leurs anciennes règles, et on ne sait même pas si ce sont principalement des résultats V9.A mon humble avis, il faut prendre ces statistiques avec des pincettes, et surtout ne pas tirer de conclusions hâtives.
Edit: hmmm, remarque les deux fichiers de données datent de 2019 et 2020, donc peut-être me trompe-je... mais c'est tellement lourd que mon ordi n'arrive pas à ouvrir...
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A propos du cyclops, on est d'accord qu'il a perdu la règle qui ne le faisait pas compter dans les objectifs de mission?
Parce que du coup, dès que tu sors des cyclops, chaque explosion donne +2 à l'adversaire (qui aura pris "abattez-le", en toute logique)...
A l'inverse, la Hades drill est juste hallucinante. Car on est bien d'accord que le strata "écrasez-les" marche sur elle?
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Question bête, mais sait-on si cet avantage au T1 est propre à la V9, ou a empiré en V9?
Parce qu'à mon humble avis, certains de ces chiffres au moins étaient tout aussi vrais en V8... ou en V7, V6, V5, V4, V3... etc.
Est-ce que la vraie nouveauté de la V9 ce n'est pas qu'on a des gens pour prendre le temps de faire ce genre de statistiques?
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Il y a 18 heures, Dragon_57 a dit :
Ce qui détruit au grosse partie de l'intérêt de la figurine.
Dans l'optique de faire une alpha strike (cad, une charge T1), oui.
Dans l'optique de prendre de l'objo T1... chuis pas sûr. Si on veut prendre (et tenir) un objo on n'a pas forcément envie de débarquer du véhicule de toute façon. En mode "économie" on va plutôt mettre juste 5 marines avec armes de corps à corps (le minimum syndical pour une troupe super-opé qui menace quand même un peu en WE).
Si la table est un minimum chargée (pour que le dreadclaw se prenne pas trop de tirs non plus), ça fait quand même une bonne alternative à la frénésie apoplectique pour sauter sur les objos. Comme on ne va pas aller chercher le nurgling en WE mono-dex, c'est un outil très intéressant dans une optique compétitive mais pas trop (on n'est pas dans l'ultra-compétitif).Par contre, si on ne peut pas débarquer T1 on se contentera d'un seul dreadclaw (car jouer sur les décors pour en protéger un est faisable, deux beaucoup moins), alors que le débarquement T1 aurait pu nous pousser à en avoir 2 (voire plus, hur hur).
De manière plus générale: le nouvel Imperial Armor a peut-être éliminé quelques trucs pétés (le Léviathan SM ?), mais il a rendu vraiment pas mal de trucs intéressants. Dreadclaw, Termite, et Blood Slaughterer sont tous bons dans une optique WE.
Trop, à mon sens, car le Forgeworld change de facto toute la méta. Ou, pour le dire autrement, les joueurs utilisant du Forge ont mécaniquement un -léger- avantage sur ceux qui ne l'utilisent pas. -
Il y a 8 heures, khornate_lapin a dit :
Clairement le camarade n'avait pas les moyens de gérer les menaces que représentent les LR + prédator + defiler.
J'aurais moins fait le malin contre une liste centus lascan/LM ou admec.
Je pense aussi.
J'ai beaucoup joué la doublette de land raider en World Eaters. En fait j'en jouais encore 1 y'a pas si longtemps (avec Khârn à côté pour les rerolls, c'est top).
Mais j'avoue que la V9 et les évolutions récentes de la méta (#fucktheeradicators #bewarethectan) m'éloignent de plus en plus de ce type de compo.
Comme je vise pas la compèt' avec mes WE (à part Roudairain, je pense qu'on joue plutôt le WE en amical/fun), je lorgne plutôt du côté du strata "frénésie apoplectique" qui amha offre moult possibilités à explorer. Parce qu'en V9, tout ce qui permet de prendre les objos avant le début de la partie elle-même est quand même fort précieux...
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[SMC] Impact V9
dans Le Chaos
Il y a 20 heures, Procuste a dit :Dans du 100% monodex, oui.
Ah vi vi tout ce que j'ai dit vaut pour de la compo monodex. Oeuf corse. Sinon y'a forcément bien mieux à faire.
Faut-il déjà espérer la V10?
dans 40K - Général
Posté(e)
En fait je n'avais juste pas vu la solution évidente et me sens un peu bête du coup.
A un extrême le système actuel: 12 PC pour 2000 pts + 1PC par tour automatique + 1PC par tour via relique ou capacité, soit 22PC max par partie avec tout le bordel que ça implique.
A l'autre extrême, 40k "lite": 0 PC --> 1 trait de seigneur de guerre et 1 relique chacun, pas de stratas --> 3 fois moins de combos/tricks/fourberies à connaître, pas d'hésitations sur les rerolls... etc
Et entre les deux, tout ce qu'on veut selon les envies et le temps qu'on a. Tu peux en parler avec les copains, certains en voudront plus au début, d'autres seront ok pour s'en passer... Certains voudront peut-être garder le PC automatique par tour d'autres pas, certains voudront garder la possibilité d'en gagner... etc, etc. Tu décides avec l'adversaire à chaque partie, la question est super simple à poser.
Ajuster les PC permet d'ajuster la complexité du jeu. C'est tout con en fait.
Et si quelqu'un rechigne parce qu'il a l'impression que son codex a besoin de PC, y'a moyen d'en causer: ça fait aussi un outil potentiel d'équilibrage. Tu peux "trier" les codex (top-tier, middle-tier, low-tier) et donner les PC en fonction du niveau du codex.