Rippounet

Un petit mot en passant, parce que j'ai lu ça, et que (désolé) mon opinion diffère un peu de celle d'Arkaal. Alors ça se lit vite, très vite, mais parce que c'est simpliste à l'extrême. C'est dans le registre du "héros trofor kikitoudur", et ça lasse vite. Je me permets de dire que c'est en-dessous de la moyenne de la BL, du niveau de G.Thorpe à peu près, voir pire *!* "Littérature de gare" me vient à l'esprit, car ça peut occuper agréablement dans les transports. Pour qui aime les Valhallans (genre ma gueule), vaut mieux lire les Ciaphas Cain à mon humble avis. Pour conclure: ça a les avantages de ses défauts car ça se lit vite, c'est pas trop dur à comprendre, et ça se prend pas au sérieux. Y'a pire. Rip'

On ne doit pas avoir la même définition de puritain. Un puritain sincère, plaçant sa foi en l'Empereur (et/ou son devoir) avant sa propre personne, n'est pas sujet à la corruption mentale de le Chaos, c'est écrit partout en gros. Être puritain, ce n'est pas juste respecter les lois et préceptes officiels, c'est aussi avoir une foi en adamantium. Les choses sont différentes quand il s'agit d'énergie Warp, d'artéfacts maudits, ou de pouvoirs psychiques, encore que là aussi, les bouquins semblent bien dire qu'une foi inébranlable en l'Empereur protège a priori contre tout ou presque. Accessoirement un vrai puritain préfèrera de toutes façons se coller un bolt dans le crâne plutôt que de voir son âme corrompue par le Chaos. Après, il y a toujours des hypocrites et des faibles... Non car un "vrai" puritain n'aura ni plaisir ni ambition dans l'exécution de sa tâche. S'il tue des millions d'innocents c'est "par nécessité", ou par "intérêt du plus grand nombre", et non pour un bénéfice personnel. Sinon, effectivement, les puritains seraient les plus vulnérables au Chaos. On est au moins d'accord là-dessus. A mon sens, c'est très théorique tout ça. Pour en revenir à la question de base: Officiellement, on n'a que des exemples de cas isolés de soeurs corrompues. Officieusement, peut-être des détachements ont-ils pu succomber, mais ça ne peut qu'être rarissime.Rip'

Sauf que le processus que tu décris ensuite (les perdants passent au Chaos) ne trouve pas de précédent dans le fluff des Soeurs de Bataille.On peut tout imaginer, mais en l'absence de précédent, il vaut mieux considérer que c'est soit théorique, soit improbable. Si on suit le fluff, ce sont les radicaux et non les puritains qui se font insidieusement corrompre par le Chaos. Qu'un groupe de nanas fanatiques dirigées par des membres de l'Ecclésiarchie et surveillées par l'Inquisition passe au Chaos restera donc toujours peu crédible. Rip'

Allas... Ceci dit les deux versions ne sont pas complètement mutuellement exclusives: on peut attribuer une mission "officielle" et une "mission secrète" à l'Ordo Hereticus. Qu'on fasse dans le "vieux" ou le "néo-fluff", on peut admettre que depuis Vandire, les agissements de l'Eccésiarchie sont surveillés de près.Rip'

J'ai longtemps cru ça aussi: que l'excès de fanatisme de certaines factions impériales les conduisait au Chaos aussi sûrement que l'hérésie elle-même. Mais une discussion récente dans cette section m'a conduit à remettre en question ce point de vue. Si certains excès de l'Inquisition ou de l'Ecclésiarchie (et donc des SdB) sont objectivement "mauvais" de notre point de vue à nous au 21ème siècle, le fluff ne dit jamais qu'ils mènent au Chaos, bien au contraire. Pour tomber au Chaos, il faut plutôt, comme dit FreDrich_00, succomber à l'un de ses aspects majeurs, à un "péché capital" pour prendre une analogie de chez nous. Or, on peut massacrer de l'hérétique (ou de l'innocent) par millions sans jamais "pécher" de façon "chaotique". C'est là ou je ne suis pas vraiment d'accord avec FreDrich_00 justement: si tout est imaginable (tout ça est fictif, heing), ça n'en est pas probable pour autant. La Soeur de Bataille de base vit un peu comme un moine, mais contrairement au marine possède peu de fierté liée à son ordre (pas de primarque, donc moins d'orgueil), et moins d'honneur martial. En gros, la Soeur n'est pas un "demi-dieu", elle place sa dévotion envers l'Empereur avant tout autre chose, de façon plus extrême encore que certains chapitres de marines. Du coup, je me demande si elle n'est pas mieux formée pour résister à la corruption de le Chaos: comme elle demeure humaine à tous points de vue, il sera moins tentant pour elle de se considérer comme "différente" ou "supérieure" aux autres humains. L'échec individuel est certes plus probable (déjà une Soeur peut tomber amoureuse, contrairement aux marines ), mais l'échec collectif me paraît plus improbable car les Soeurs se jugeront entre elles et détecteront rapidement toute déviance. Mais Vandire n'est jamais tombé au Chaos... Il y a hérétique (traître à l'Imperium et/ou à ses intérêts) et hérétique (suppôt du Chaos). Comme tu le dis très bien, un type qui voudrait détourner les Soeurs de leur foi devrait être vraiment fort, et risquerait plutôt de se faire cramer! Un inquisiteur trop puritain (ou trop radical) serait quand même surveillé de près par les Soeurs qu'il commande (on voit justement ça dans Daemonifuge avec l'Inquisiteur Hand). L'orgueil ou le plaisir ne sont justement pas le propre des Sororitas, et je pense qu'elles sont largement à même de détecter toute déviance (même minime) du culte impérial. Et pour répondre, en un mot, à Timil: Non . Rip'

Je rebondis là-dessus vu que j'ai le bouquin sous la main: Ephrael Stern n'est pas elle-même corrompue (elle est "considérée comme telle" seulement voui), mais on voit dans Daemonifuge au moins une soeur véritablement corrompue par Slaanesh.Ceci étant, et mis à part l'exemple particulier donné par Paps, si une soeur peut être individuellement corrompue, une force entière le sera beaucoup moins facilement. Leur endoctrinement est, en un sens, plus rigoureux encore que celui des marines, puisque les marins ne reconnaissent pas forcément la divinité de pépé, et sont donc potentiellement plus "sensibles" aux doutes sur la nécessité de combattre pour l'Imperioume. Edit: [et n'oublions pas tous les marsouins qui ne s'entendent pas avec l'Inquisition, au contraire des Soeurs] Rip'

Zutre, pendant que je tapais, Sir Eddard m'a devancé pour dire sensiblement les mêmes choses... et La Queue a répondu en plus. Tant pis, on essaye aussi de conclure. Qui a dit "totalement"? Tu es le seul à parler en termes absolus. Espèce de sith, va. Le Garde Impérial qui donne sa vie pour ralentir l'avancée des hormagaunts vers son peloton le fait aussi pour lui-même, da. Il cherche la satisfaction d'avoir accompli son devoir, d'avoir donné un sens à sa vie. Il obéi aussi à son conditionnement, à son éducation, à un destin qui de toutes façons le condamnait à crever sur un champ de bataille dés lors qu'il avait intégré la Garde. Pour autant, faut-il être cynique vis-à-vis de ce sacrifice? Non, au contraire, le fait que l'on puisse trouver un intérêt quelconque à sacrifier de plein gré son existence même montre bien que tout n'est pas pourri chez l'Homme. Beh ça dépend des jours, des sujets et des interlocuteurs. Comme l'a dit Sir Eddard, ce n'est parce qu'on refuse le cynisme qu'on est forcément naïf, mais le cynisme de principe est peu constructif. Au contraire le cynisme est souvent signe de résignation, et la résignation ne rend pas heureux.En l'occurrence, symboliquement, Horus représente tout autant l'Homme que pépé, et le duel final dans l'espaze (so classique!) représente bien deux facettes opposées de l'Humanité qui existent non seulement à travers l'Histoire, mais en chacun de nous. 40k est un univers tro tro sombre parce que pépé n'arrive pas à se débarrasser d'Horus sans y rester lui-même (bon ok, il est pas tout à fait mort, mais c'est tout comme). Après, on en fait ce qu'on en veut, libre à chacun d'y voir une métaphore réaliste ou au contraire juste de l'humour noir. On aura au moins montré à quel point les convictions personnelles peuvent influencer la lecture du fluff. Rip'

Dans 4Ok, l'humanité est humaine. Ni bonne, ni mauvaise, juste bête, crasse, mesquine et égoïste, comme elle l'est dans la réalité.L'humanité n'est pas ça, pas dans 40k, et encore moins dans la réalité. Nombreux sont ceux qui font des choses pour les autres, voir même pour l'Humanité. Dans 40k, ça se traduit par la dévotion de milliards de gens à la cause impériale (devenue au 41ème millénaire la cause de l'Humanité), et les sacrifices quotidiens et volontaires des guerriers (gardes impériaux, marines, FDP... etc) pour défendre la race humaine. Si la masse peut paraître bête ou égoïste, les individus le sont plus rarement, et l'éducation suffit à améliorer de beaucoup les choses. Dire que l'Homme est fondamentalement égoïste est aussi bête de dire qu'il est fondamentalement bon. Que de cynisme! Il y aurait beaucoup à en dire, mais ce serait hs... [Article 3 ]Il y a toujours eu deux façons de combattre le Chaos: la première est de taper sur les gens à coups de trique, et de buter tous les "traîtres", la seconde est d'éduquer les gens pour qu'ils soient capables de se contrôler eux-mêmes. L'Imperium du 31ème millénaire faisait en fait les deux: de la trique par nécessité (le temps de boucler la Grande Croisade), et de l'éducation pour préparer la suite (c'est quand même visible dans les bouquins, et logique). Ne me dites pas que l'éducation ne marche pas, on a plein de psykers dans le camp impérial, et si la plupart des mondes acceptent rapidement l'autorité impériale pendant la Grande Croisade, c'est bien qu'ils comprennent que c'est dans l'intérêt de tout le monde: la force seule ne marcherait pas, elle n'est qu'un dernier recours. L'une des raisons pour lesquelles Horus (et certains de ses potes aussi) trahissent pépé, c'est parce qu'ils trouvent que la trique, c'est bien, et que tant qu'à faire, autant aller jusqu'au bout du raisonnement et vraiment être méchant/élitiste/cruel avec les "mortels" ou les "simples humains", et encore plus avec les rebelles (ironie, quand tu nous tiens). C'est la ou pépé s'est planté: il a oublié d'expliquer que la violence était un mal nécessaire, mais qui restait le mal et devait rester temporaire, que l'Imperium ne devait pas devenir à terme un régime militariste ou totalitaire (susceptible de nourrir le Chaos), et que les guerriers auraient progressivement un rôle de moins en moins central. De manière générale, il n'a fait vraiment confiance à personne. D'ou que les rebelles vont le qualifier "d'hypocrite", car il n'a pas clairement fait son choix entre la trique et l'éducation, et qu'on ne sait finalement pas grand chose de ses idées sur l'humanité, ses faiblesses, sa nature, toussa. Horus lui, va clairement choisir la trique: c'est le bombardement d'Istvaan V qui déclenche l'Hérésie, car cela symbolise la répression massive, expéditive, et ultra-facho. C'est la ou le point de vue personnel rentre en jeu. Pour la Queue/le nain, pépé n'avait pas le choix, car on ne peut pas faire confiance à l'Humanité pour se maîtriser elle-même (une idée fort répandue de nos jours pour des raisons liées à l'Histoire et ce qu'on en fait). Pour ma pomme, qui ait une foi naïve dans l'éducation et mes semblables (et une formation qui m'a permis de la garder ), pépé est un sale con qui a fait le jeu du Chaos en n'expliquant pas ses choix et en ne prévenant pas les autres de la nature réelle du danger. En ne croyant pas en l'Homme, il l'a condamné. Que dit le fluff? Le fluff donne franchement raison à la Queue . Il est souvent dit dans le fluff que personne ne peut maîtriser le Chaos, que seuls les fous et les traîtres s'y essayent: le fluff non plus ne croit pas en l'Homme. Ce qu'essayait de faire l'Empereur, c'est isoler au maximum l'Humanité du Warp pour que les hommes cessent de nourrir le Chaos. On ne sait pas (et on ne saura jamais) si les hommes seraient capables de se contrôler comme les eldars le font ; pour autant qu'on le sache, pépé n'avait pas inscrit ça au programme. Qu'on y croie ou non relève pour chacun de l'ordre de la conviction personnelle. Bref, chacun est libre de se faire son idée sur pépé, en attendant que le fluff nous éclaire un peu plus sur ce qu'étaient réellement ses intentions. J'attends encore un bouquin de l'HH sur pépé. Avertissement: un Spoiler du bouquin Légion approche. [Spoiler On]C'est bien ce que dit Légion: en réprimant le coté chaotique de l'Homme à la trique, l'Imperium nourrit en fait le Chaos. A long terme, on donne du miam-miam au what-four, sans pour autant s'occuper du fond du problème. Dans Légion, on évoque l'idée que seule la fin de l'humanité pourrait vraiment faire bobo au Chaos, en lui enlevant sa principale source d'émotions. Mais ça reste l'affirmation d'une bande de xénos, et on ne sait pas si c'est vrai... [Spoiler off] Il s'agit en fait d'un point de vue comme un autre sur le fluff. Chaque codex et chaque bouquin adopte un point de vue donné. Dans l'absolu on a du mal à s'y retrouver parce que le fluff de 40k n'est jamais totalement objectif, certains éléments étant même exagérés ou déformés selon les versions, au point qu'on s'y perd un peu. Globalement, les points de vue adoptés sont très sombres, puisque 40k est un univers gothique, et qu'il faut bien le montrer, en sous-entendant que l'Homme n'arrivera jamais à maîtriser son "Chaos intérieur" (autrement dit, ses mauvais penchants). Peut-on essayer de trouver un point de vue un peu moins sombre? Je crois qu'on peut, mais c'est un exercice qui dans le fond n'a pas grand chose à voir avec le fluff ou 40k. Rip'

Peut-être. Je crois plutôt que c'est parce que la lecture du fluff que je propose est subjective, et que tout le monde (et toi surtout) n'y souscrira pas forcément. Je vais essayer d'être limpide pour changer.En fait, je m'amuse à faire l'apologie de l'Hérésie d'Horus. Non seulement parce que la rébellion contre pépé me paraît souhaitable (par anti-totalitarisme primaire, je l'avoue), mais aussi parce qu'en prime celle-ci me paraît vraiment résulter d'une mauvaise gouvernance de pépé. Voila le hic: c'est vrai au 41ème millénaire, pas au 31ème. Au 31ème, les gens suivent pépé parce qu'il promet d'unifier l'Humanité et de botter les fesses aux xénos: obéir à pépé, c'est donc pour le bien de l'Humanité. Mais pépé insiste sur le fait qu'il n'est pas un dieu; beaucoup le prennent d'ailleurs au mot.Du coup, quand pépé repart pour Terra histoire de "consolider l'Imperium", il signe de facto la fin de la Grande Croisade. Pourquoi continuer à lui obéir alors? Dans le fond, pépé à promis d'unifier l'Humanité: c'est fait. Il a promis de buter du xénos: c'est fait. Mais du Chaos il n'a point parlé: résultat, son autorité a disparu. Il n'y a plus aucun devoir moral envers pépé, parce que si on l'a pris au mot, il ne sert plus à rien: la preuve, il laisse Horus gérer à sa place, ce que tout le monde ne comprend pas. Oui mais ça on peut le dire a posteriori. A l'époque, les primarques renégats, et encore moins leurs hommes, n'ont pas conscience que faillir à leur devoir envers pépé, c'est faillir envers l'Humanité. A ce moment là de l'histoire, les deux n'ont pas à être liés, puisque personne (à part pépé) ne mesure pleinement la menace que représente le Chaos et le danger de se rebeller. Trahir pépé c'est donc une "non-faute" comme l'a dit le nain. Tu parles de satisfaction personnelle, mais tu oublies que les primarques avaient aussi des idéaux, qui sur le papier pouvaient bien valoir ceux de pépé. Beh si. Parce que la Grande Croisade finie, l'immense machine militaire impériale ne sert théoriquement plus à rien. Pépé et nous pouvons y voir une précaution utile, mais c'est aussi une invitation au désastre: tous ces beaux militaires bien organisés et habitués à obéir sont maintenant privés de mission "valorisante", de rôle clairement défini, et -surtout- de leur leader bien-aimé. Eux qui, pour beaucoup ne savent que se battre, aussi perdus qu'un Rambo après le Vietnam, que vont-ils bien pouvoir faire? Et du coup, leur faillibilité n'était-elle pas prévisible? A notre époque, on sait bien qu'il faut se méfier d'une armée qui n'a rien à foutre, ou d'un général qui se pose trop de questions, alors pourquoi pépé lui ne le sait pas? Sa confiance en Horus l'a-t-elle aveuglé à ce point? Beh, si toi tu le sais, pourquoi pépé il le savait pas? Il se voilait la face? Il y avait une manière simple d'éviter l'Hérésie: en démobilisant, ou du moins en dispersant, les troupes. En empêchant la concentration de forces militaires, en évitant qu'un seul homme puisse disposer de la flotte, de la garde impériale, et des marines en même temps. La dernière des choses à faire était de confier le commandement de tout le bordel à un seul mec, quand bien même c'est ton propre fils et un demi-dieu. L'erreur sera d'ailleurs réparée par Guilliman juste après l'Hérésie. A la base, c'était quand même l'erreur de pépé. Autre truc dans le genre, qui est paradoxal: si l'Empereur a vraiment conscience de la menace posée par le Chaos au point de n'en parler à personne ou presque, pourquoi n'avoir pas pris des précautions plus poussées contre la corruption des marines et des primarques? On aurait pu faire confiance aux primarques. Ou encore il aurait été facile de créer une organisation dans ce but, une sorte de "pré-inquisition" veillant au bien-être psychique des hommes. On aurait pu en parler aux itérateurs par exemple. Dans tous les cas, cacher la menace du Chaos rendait l'Humanité terriblement vulnérable jusqu'à l'achèvement de ses projets. Ne me dites pas que l'Empereur n'avait aucune possibilité... Mais bon c'est un point de vue, hein. Dans le fond on s'en fout. Pour que l'histoire soit tragique à souhait, il fallait qu'il y ait une erreur tragique, naïve, humaine, belle, toussa toussa. C'est du domaine du ressort scénaristique à ce niveau la. Si pépé avait été parfait, l'histoire aurait été plus linéaire, donc moins sympathique. Mais du coup je m'autorise à dire que pépé est con, ou en tout cas qu'il est pas lui-même infaillible, pas mieux que les autres. Que c'est un "faux dieu" quoi, et que l'Hérésie, même si c'est un drame pour l'Humanité, bah il l'a pas volée. Pire encore, j'affirme qu'on peut dire que les rebelles sont même les "gentils" de l'histoire: au moment où ils se révoltent, ils ne sont pas encore tous chaotiques (ils le deviennent tous progressivement), et ils s'opposent à un tyran qui vient d'instaurer une dictature militariste à travers toute la galaxie. S'ils étaient pas aussi violents avec la population civile d'Istvaan, on pourrait même en faire des héros. Y'a un truc qu'a été loupé avec les bouquins sur l'Hérésie d'Horus, que je regrette, et qui m'aurait fait mourir de rire: si Horus s'était rebellé contre l'Empereur au nom de la démocratie. Si Horus avait dit un truc du genre "l'Empereur est un despote, moi je vous propose d'instaurer une démocratie avec des élections, mais d'abord faut lui poutrer la gueule, à lui et à tous ceux qui le suivent" ou encore "la hiérarchie c'est le mal, dans le fond on est tous égaux, puisqu'y a pas de dieu, alors à mort l'autoritarisme de papa et tous les fachos qui aiment ça". Pour le coup, Horus aurait été un vrai gaucho révolutionnaire, et la boucle aurait été bouclée. Mais bon je m'égare, je divague, et le fluff est loin de dire ça. Mais ç'aurait été tellement drôle... Wé, par la suite ça marche bien, parce que du coup le devoir envers l'humanité, le devoir envers l'Empereur, et le devoir envers dieu sont clairement identiques, et tout le monde (les douze seigneurs de Terra en tout cas) sait pourquoi.Enfin bref, bien sûr tout ça n'est rien d'autre que de la branlette intellectuelle et de l'enculage de mouches. Cela n'apporte rien d'autre au schmiblick qu'un point de vue un peu comique -et encore. Rip' PS: Oui j'assume, j'aime pas les vampires.

Les khorneux, des gauchistes? Non, tu te trompes de mot ou de paradigme. Faut repréciser le point 1) dont je parlais à la base alors: Lion et pépé sont cons (pas seulement dans les romans) parce qu'en abandonnant certains de leurs hommes sans explication digne de ce nom ils ont d'eux-mêmes sapé ce qui fondait la légitimité de leur pouvoir vis-à-vis de ces hommes. Que ces mêmes hommes se soient ensuite tourné vers des nouveau chefs plus proches d'eux (Horus, Luther) est très humain. La rébellion n'est en fait pas intrinsèquement liée au Chaos (l'inverse peut-être par contre... ). Bien fait. Quand on veut être un meneur d'hommes, il faut être capable de les comprendre. A fortiori si on est soi-disant un demi-dieu ou un dieu (je me marre ). Rip' Dans l'Oeil de la Terreur, il est interdit d'interdire.

Beh, faut dire qu'on partait de Maintenant on peut répondre tranquillement: non, puisque c'est un gros c**, et pépé aussi au passage. Les bouquins sur l'HH le laissent pourtant entendre (y'a un passage qui parle d'un plan préparé minutieusement "depuis des milliers d'années" ou un truc dans le genre), mais c'est un truc auquel on n'est pas obligé d'adhérer et dans le fond, qui change rien, vu qu'effectivement chacun des traîtres avait ses raisons et ses idéaux. Bisous mon nain. J'avoue que je galérais un peu à conclure. Rip'

C'est vrai, et pourtant il est très important de savoir relativiser. La porte que j'essaye d'enfoncer, c'est que le passage au Chaos est plus facile qu'on ne l'imagine. A la base, il se fait à cause de faiblesses toutes humaines, et d'événements ; les événements étant eux-mêmes manipulés par les dieux pour pousser les gens dans l'une ou l'autre direction. Condamner les chaotiques comme tu le fais, c'est prendre la ligne intransigeante: "ils ont failli à leur devoir, qu'ils aillent en enfer (au sens propre ici)". Pour 40k c'est normal, c'est le jeu: on est dans un univers fachi-facho où il faut plus de blanc & noir que de gris. La ou je suis toujours resté songeur, c'est sur la morale plus générale qui sera parfois tirée de tout ça. Prend cette phrase: "les chaotiques le sont réellement, pas forcés par les événements". Si je m'amuse à jouer l'avocat du diable, c'est parce que je trouve ça important, naturel, et humain, comme l'a fait systopus, de comprendre les chaotiques, d'autant plus que tout ça est fictif. Gare à celui qui, tout à fait sérieusement, te dit que Magnus était un faible, que les déchus sont des sous-merdes, et que de toutes façons il joue marine parce qu'il préfère être les gentils . Tous les Dark Angels maudits n'ont pas succombé au Chaos dans les mêmes proportions. Bon nombre d'entre eux ont totalement rejoint le culte d'un dieu noir et sont devenus des Space Marines du Chaos. Toutefois, certains ont réalisé qu'ils s'étaient trompés lors de la chute de Caliban. Dégoûtés par l'influence corruptrice des dieux du Chaos mais incapables de se réconcilier avec leur chapitre, ils mènent depuis lors une existence solitaire. La plupart errent sans maîtres à travers la galaxie, deviennent pirates ou mercenaires, mais certains gardent espoir d'expier leurs fautes et de réintégrer un jour leur rang au sein de l'Humanité. (Codex Chaos V2) On est d'accord. B) Euh... la j'ai envie de dire... "Source?", mais en même temps c'est pas le point essentiel pour moi non plus donc bref... Je pense que tu confonds le fond et la forme. Non, je m'engouffre dans une brèche. On peut servir Khorne s'en même s'en rendre compte, de la même façon qu'on peut servir Tzeetch sans s'en rendre compte. Preuve en est Magnus justement, mais Angron aussi dans une moindre mesure.Les dieux noirs survivent-ils uniquement grâce à leurs cultistes? Comme on l'a dit plus bas, tout être humain est potentiellement un chaoteux en puissance. Doit-on donc être pleinement conscient d'être un khorneux/tzzentcheux/nurgleux... etc pour que le dieu profite des actes que l'on commet? Je pense pas, mais je dois avouer que c'est une simple opinion, non soutenue par le fluff. En d'autres termes, pour moi un Flesh Tearer est un khorneux qui s'ignore, et je me réserve le droit de me foutre de la gueule d'un Blood Angel qui me traiterait de chaotique ou de méchant. Si j'ai mentionné Légion c'est juste comme un exemple de prise de tête, pas comme argument pour soutenir mes propos. Ce que je voulais dire, c'est que nous, hommes libres du 21ème siècle, devons condamner le puritanisme plus encore que le radicalisme. Massacrer des milliers ou des millions d'innocents pour brûler un hérétique ce n'est pas passer au Chaos, mais ce n'est pas mieux.Le fluff serait plus moral (mais moins noir peut-être?) si l'excès de puritanisme faisait succomber au Chaos d'ailleurs. Quand on passe au Chaos, peut-être pas. Mais quand on se rebelle contre pépé, Lion ou autre, si. C'est un peu le cas quand même. La noblesse impériale est souvent corrompue, et c'est là qu'apparaissent les pires cultes chaotiques. Les nobles virent vite à la débauche, au trafic, à la lutte de pouvoir... etc. La plupart du temps l'Inquisition enquête sur des gens hauts placés. Pour voir mon âme dévorée ou torturée pour l'éternité lorsque je mourrais? Vu d'ici, c'est non. Au 41ème millénaire, je n'aurais pas les connaissance pour juger ce culte, donc il est possible que j'y adhère, pour me rendre compte que c'était une erreur. Et une fois que tu t'en seras rendu compte, il sera trop tard, non? Pourras-tu dire encore que "les chaotiques le sont réellement, pas forcés par les événements" ? Non tu as raison, je trouvais ma formulation faiblarde aussi. Attention, c'est un terrain glissant ça. En ce qui concerne l'Imperium, personnellement je préfère l'imaginer comme un endroit vraiment horrible et invivable . La réponse est non. Le devoir moral, considéré comme auto détermination, exige que l'individu suive des règles qu'il s'est donné qu'il voudrait voir suivi par tout homme. De ce fait il se gouverne et donc le devoir est libérateur. C'est d'après Kant. D'après Nietzsche, c'est en considérant l'autre comme son semblable, qu'il engendre en l'autre l'intention de lui rendre la pareille, en créant le besoin de s'acquitter de sa dette, de sa dépendance vis à vis de lui et donc de ne plus être obligé. De ce fait, le devoir est libérateur.Si le devoir est libérateur, il n'est pas forcément aliénant pour l'Homme. Tu t'y attendais pas à ça, hein . C'est la réponse orthodoxe, celle qui te vaut généralement la moyenne. Mais le devoir envers l'Empereur et le devoir moral sont deux choses différentes. On peut servir l'Humanité sans être un fanatique religieux au service d'un tyran. L'Imperium naissant s'est effondré sous le poids d'une contradiction interne: fondé pour servir l'Homme, pour le délivrer de ses pulsions, il n'en était pas moins un régime fortement militarisé sous la coupe d'un unique homme et de ses généraux. On ne se vainc pas soi-même par les armes: le Chaos s'est finalement contenté de retourner le militarisme impérial excessif contre lui-même. Au moins comme ça, tu sais tout de suite qui va te trahir. C'est ce que font les eldars après tout (c'est pour ça qu'il faut les cramer).Rip'

Wé ok, ces deux là c'est des "vrais" méchants (encore qu'on pourrait pinailler la aussi, mais je laisse ça à d'autres ). Mais en ce qui concerne les déchus (dont on partait à la base), faut pas oublier qu'il est écrit noir sur blanc dans le fluff qu'après la destruction de Caliban tous ne passent pas au Chaos: après avoir renié leurs voeux de fidélité à pépé, certains se construisent une vie "normale" d'homme "libre" et se font oublier.On peut donc être écoeuré par pépé, Lion & cie sans pour autant devenir un vilain chaoteux. Entre les deux y'a l'humain (encore un tout petit peu, si si). Je trouve quand même que c'est paradoxal de dire que l'Empereur est un dieu, mais qu'il n'est pas responsable de l'échec de la Grande Croisade. A mon sens, cela revient à dire que c'était une entreprise impossible à la base (ce qui est une interprétation possible amha). Celle-la est facile: les deux. Le fluff a toujours été très clair là-dessus: "Khorne ne se soucie pas de savoir à qui est le sang qui coule". Un peu oui, mais c'est pourtant grâce à ça qu'ils sont les deux plus puissants des what four. Réponse de normand: ça dépend.Si Tzeentch a prévu de sacrifier quelques pions, ou si Khorne a volontairement envoyé les siens au casse-pipe (mais honorablement), l'Empereur peut très bien y perdre. Le grand échiquier qu'est la galaxie est complexe, faut se méfier des apparences . Lire "Légion" à ce sujet, pour continuer à se prendre la tête. Cela reste du mystère. En même temps, peut-être les mecs qui ont conçu le fluff n'ont pas vu jusque là, et qu'il faut juste se dire, à un moment donné, que c'est une histoire, et que donc elle a besoin de trous et de mystères. Après tout, les rédacteurs du fluff sont pas non plus des Tolkien ou des Herbert en puissance... Au 41ème millénaire, on dirait bien que oui. Sans parler des excès bien connus liés au chat four, même l'excès de zèle pour l'Empereur semble avoir de fâcheuses conséquences. Chez les inquisiteurs ça donne des puritains prêts à détruire des planètes entières pour buter un seul hérétique, ou des radicaux prêts à utiliser des possédés et des armes démons. Dans les deux cas, on finit mal.Lire les deux trilogies de Dan Abnett ici. Jusqu'ou peut-on faire machine arrière? C'est la bonne question, et ça c'est pas vraiment dans le fluff. Certains textes disent qu'après tout, Horus a conservé une part d'humanité jusqu'au bout, et que c'est celle-ci qui l'a poussé à laisser une ouverture à l'Empereur lors du duel final. D'autres semblent dire qu'à la première faiblesse, le Chaos vous aspire irrémédiablement, que croire. Oui, da.L'Empereur avait apparemment un plan pour "isoler" l'humanité du warp et permettre un éveil psychique "en douceur". On ne peut que spéculer sur le degré de liberté qu'auraient eu les individus dans son monde idéal. Ce qui est sûr, c'est que comme ça a foiré, au 41ème millénaire, il n'y a que le Chaos qui offre une liberté comparable à celle de notre 21ème siècle. Sinon y'aurait pas besoin de cacher ça à la populace hein: on pourrait expliquer aux gens le danger et les entraîner à y résister par l'éducation. Mais quand on vit dans un univers facho, l'éducation est la dernière des priorités (ou est-ce l'inverse? ). Cela se discute, cela dépend des gens et des caractères. Si je vivais au 41ème millénaire, je crois que j'irais rapidement rejoindre un culte de Slaanesh, pas toi? (je suis pas matinal ) Question pour le bac de philo: vaut-il mieux être esclave des autres ou esclave de ses propres pulsions? Vous avez quatre heures B). Il y aussi des mondes ou c'est plus que 15h de boulot par jour hein , l'esclavage n'est pas aboli partout au 41ème millénaire (au fait, on en profite pour parler des pratiques Ultramarines sur le sujet ou pas... ? ). C'est quand même un univers ou on n'est "qu'un individu noyé dans la multitude" et où l'Imperium est "le régime le plus cruel et le plus sanglant que l'on puisse imaginer"."L'univers est vaste et, quoiqu'il advienne, nul ne se souviendra de vous": c'est la base. Bordel. "Le devoir est-il forcément aliénant pour l'Homme ?": quatre heures de mieux. B) En tout cas, une chose est sûre dans tout ça: au four les zoneilles. Rip'

Le hic c'est que ça n'a pas marché. Il faut donc bien admettre que cette "vision" globale dont tu parles est un échec, en tout cas pour pépé et Lion. En l'occurrence, se mettre à la place de ses hommes à un moment aurait pu éviter certains drames. Le manque d'humanité de l'Empereur est à la fois ce qui en fait un dieu (ou en tout cas un super-héros au minimum), et en même temps ce qui l'empêchera de réaliser ses rêves pour l'humanité. Le jour où on racontera l'Hérésie du point de vue de l'Empereur, y'aura de quoi verser une larme à la fin . Oui bon ok, ils sont quand même un peu méchants quand même. Mais bon c'est toujours la question de la poule ou de l'oeuf pour des gens comme les déchus ou Magnus: étaient-ils mauvais de base, ou sont-ce les événements (les choix de leurs chefs) qui les ont transformé? Beh nan justement. Si c'était le cas, tout serait plus simple et moins noir. Mais un massacre, même commis au nom de pépé, reste un massacre, donc nourrit Khorne. Un arriviste ambitieux, même s'il veut servir l'humanité, reste potentiellement un pion de Tzeentch. Etc... C'est peut-être plus clair dans le vieux flouffe,ou l'on explique que l'humanité qui s'éveille psychiquement est une menace pour elle-même car incapable de maîtriser ses émotions. La foi en l'Empereur est maintenant "la voie de l'eldar" des hommes. Mais pépé connaissait-il bien le danger à l'époque de la Grande Croisade? Qu'a-t-il vraiment partagé de son savoir avec les primarques, et à quel moment? Toutes les émotions ne vont pas au what four, mais tous les excès nourrissent le Chaos. L'Empereur se préoccupait sans aucun doute du bien-être des hommes en tant qu'individus. Les maîtres de l'Imperium "d'aujourd'hui", je pense pas. Quant au Chaos, c'est là où je veux en venir: ce qu'il promet, c'est bien la liberté, pas seulement vis-à-vis de pépé, mais de manière générale la liberté de penser comme on veut, de ressentir comme on veut, bref, de vivre. Le Chaos, un peu comme le satanisme, c'est la libération de l'individu, c'est casser ces chaînes étouffantes de la morale impériale pour enfin expérimenter des émotions intenses et s'affranchir de sa petite vie de scribe anonyme au fin fond d'une ruche polluée. A moins que tu préfères te lever tous les matins à 5h30 pour faire tes prières au machin putréfié dans son trône doré avant de faire ta journée de 15h de boulot... Rip'

Le bouquin est écrit avec les pieds, mais comme bien des événements liés à l'Hérésie, il y a (au moins) deux points de vue sur la chose. 1) Lion (et avec lui l'Empereur) sont un peu cons, manquent d'empathie avec les autres, et/ou ne comprennent pas leurs propres hommes (les "pauvres mortels"). Du coup ils font des choix qui se révéleront désastreux. Après tout, pépé n'est pas très fort avec ses fils: on peut penser à Magnus qui n'était sans doute pas perdu avant de se faire botter le cul par Russ, mais dans une certaine mesure à la plupart des primarques renégats. Angron voulait avant tout sauver ses potes, Konrad Curze souffrait du syndrôme de Cassandre, Lorgar (dont la légion a tout déclenché, rappelons-le) était on ne peut plus dévoué à la base... etc. 2) Les traîtres n'ont pas su être à la hauteur. Ils cherchaient trop la reconnaissance et la gloire personnelles, mais ne comprenaient pas, ou ne se concentraient pas assez sur, les objectifs de la Grande Croisade. Ils ont remis en question l'autorité de leurs supérieurs, se sont laissés prendre par le doute, plutôt que de faire leur devoir pour l'humanité. Ce qui est rigolo, c'est que les deux points de vue pré-cités (qui sont après tout les deux points de vue "officiels" des impériaux et des chaoteux), sont tous les deux très valides. Parce qu'au fond, l'Hérésie n'est jamais qu'un repompage de sources diverses et variées. On peut comparer Horus à Caïn, ou bien l'Empereur à un héros tragique trahi par son hubris: ce sont là les deux facettes de la même pièce. Ce qu'il y a, c'est que les primarques et les marines gardent des défauts très humains: ils ont pour beaucoup besoin de la reconnaissance, ou en tout cas besoin de se sentir valorisés et reconnus pour leurs actes. Si l'on prend la perspective "biblique", ce besoin de reconnaissance est un pêché d'orgueil car la satisfaction d'accomplir son devoir et d'avoir la foi doivent suffire à chacun. L'Hérésie commence dés lors que les marines se permettent de massacrer des civils ("accidentellement" à la base ) pour sauver Horus: en exigeant d'être considérés comme "meilleurs" que les autres hommes. En ce qui concerne les déchus, ils n'avaient pas à se sentir "abandonnés" par le Lion, mais juste à faire leur devoir, au nom de l'humanité. Si l'on prend la perspective "grecque" en revanche, c'est l'Empereur et les primarques qui lui ressemblent le plus (Lion, Guilliman... etc) qui sont trop orgueilleux, trop sûrs d'eux-mêmes pour se mettre vraiment à la place de leurs subalternes et comprendre que tout le monde a besoin d'un peu de reconnaissance. En d'autres termes, l'Empereur ou le Lion sont tellement "au-dessus" des hommes ordinaires qu'ils n'en sont plus assez humains. On peut continuer dans cette veine: les primarques renégats (et les déchus) trahissent-ils parce qu'ils ont été touché par le Chaos, ou parce qu'ils ont juste gardé trop d'humanité en eux? En d'autres termes, le besoin de reconnaissance (d'affection quoi ) est-il ce qui fait de nous des hommes, ou est-il au contraire le défaut principal des humains qu'il faut éliminer? La perspective qu'on adopte en dit long sur nous-mêmes. Si toi systopus tu trouves Lion c**, c'est que tu penses que nos émotions sont essentielles à notre humanité. Or, c'est là the truc de l'univers de 40k, la raison pour laquelle cet univers est tro tro dark et gothique. Au 41ème millénaire, les émotions humaines nourrissent le Chaos: même des émotions en apparence pures ou "humaines" mènent à la damnation. Tout excès quel qu'il soit mène au Chaos, et la seule alternative est une obéissance et une foi sans faille envers l'Empereur-Dieu. [c'est fort bien expliqué dans certains bouquins de la BL, notamment ceux d'Abnett, qui a très bien compris le truc] C'est important de comprendre que ça reste un univers fictif: aujourd'hui, en Europe, mettre de coté son individualité, ses sentiments ou ses besoins humains, relève d'idéologies généralement nauséabondes. Au 41ème millénaire en revanche, c'est une question de survie. En clair: seul le fascisme est un système politique à même de forcer les hommes à se contrôler. A l'inverse, être humain, vouloir sa liberté de penser ou d'action, c'est déjà être un traître. D'où qu'il découle logiquement que si tu crois encore que Lion, l'Empereur, les Ultramarines & cie, c'est les "gentils", c'est que t'as rien compris. Car en vérité, nous sommes tous des chaotiques... Rip'

Attribué à Fiontus!

Salut les gens Je cherche à refourguer du matos V2 qui m'encombre. Il y a en vrac des cartes de véhicules (impériaux, orks, eldars et même squats), des cartes d'équipements, des pouvoirs psy, les cartes warp, et même quelques gabarits. En gros le contenu de la boîte de base et de Dark Millenium. Je précise qu'il s'agit uniquement des cartes, et non des bouquins ou des gurines (que je garde ), cela ne peut donc intéresser qu'un véritable joueur V2. Tout n'est pas complet, mais c'est en bon état. Envoyez-moi un nom et une adresse en mp et je vous envoie le tout par enveloppe. Rip' PS: et si jamais vous cherchez des orks Black Reach, j'en vends...

C'est le but, hein. Cela dépend de ce que joue l'adversaire et du scénario. Je pense que tu y vas un peu fort en parlant de "partie à sens unique". Le potentiel de nuisance est fort, mais je ne pense pas que cela puisse gagner une partie car un adversaire futé, à la simple lecture de ma liste, évitera d'abuser des réserves/AdF...Rip'

Comme ç'a été dit, l'optimisafond se fait sur toute une liste et non sur une partie de liste. Et si les armes lourdes ne se placent pas partout, un lance-flammes coûte 5 pts, un fuseur ou un cavalier supplémentaire 10, une sentinelle de reco 35 à poil ou 40 avec totocanon, une escouade de GI à poil 50... Mais on s'égare, puisque je ne compte pas jouer optimisafond... Pour revenir au sujet... Tant qu'à faire je partirais sans doute sur 6 radios, ça me fait le coût d'un conseiller. Reste à voir si je vire le maître artilleur ou l'officier de la flotte. Là j'ai des doutes: le maître artilleur est une galette pas fiable (sans la combo douteuse du mortier) mais qui fait mal si jamais elle touche quelque chose tandis que l'officier de la flotte ne sert qu'épisodiquement. En fait, après le tournoi de ce week-end je me rends compte que l'attaque de flanc est finalement peu utilisée ; par contre les scénarios avec réserves ne sont pas rares (ou en tout cas pas inexistants), donc j'hésite. L'idée est que même s'il y a un seul et unique scénario avec réserves sur tout le tournoi, la nuisance que l'officier procure risque de bien valoir 30 pts... Cruel dilemme donc. C'est un point de vue. Mais comme Pasiphaé l'a bien résumé, les persos spés sont encore loin d'être admis par tout le monde ; d'ailleurs ils restent interdits ou limités dans bon nombre de tournois. Il faut dire aussi qu'ils sont tout simplement mal conçus pour beaucoup d'entre eux.Quant aux unités "téléphonées", c'est franchement discutable. Il y a des classiques mais ils ne sont pas aussi répandus qu'on pourrait le penser ; par exemple le PD avec fouet reste plus souvent cantonné à des armées de Slaanesh avec Noise Marines qu'on pourrait le croire. Enfin, c'est la encore un argument foireux: sous prétexte que les gens jouent toujours souvent les mêmes QG/unités, il faudrait donc en plus fermer les yeux sur les utilisations abusives de persos spés? Franchement: Personnellement j'en concluerais plutôt que la compo est plus importante que jamais et qu'elle doit pénaliser de la même façon les classiques, les copier-coller et les persos qui-font-le-café. Pas de pitié pour les armées clairement conçues dans une optique "gnah je te poutre la gueule avec ma liste ultra-über-optimisée". Rip'

C'est un argument non-sens: l'optimisafond consiste à éliminer toutes les options inutiles et préférer un maximum de trucs rentables. Que le truc rentable (escouade de base+arme lourde) coûte plus cher que les gadgets pris individuellement (radios, médics, conseillers...) n'a aucune importance. C'est comme si je disais que puisqu'une escouade d'ogryns coûte moins cher qu'un escadron de Leman Russ, il faut jouer les ogryns... n'importe quoi.Bon de toutes façons je pense que l'utilité de la radio est un truc qui se décide après test, c'est pas facile d'évaluer ça sur le papier. A mon sens les persos spé ont une histoire, ils ne sont pas des options ou des "unités normales". Un Khârn se joue dans une armée de Khorne, un Chenkov dans une armée de Valhalla... etc. Si tu prends un perso pour ce qu'il fait plutôt que pour le caractère qu'il procure, c'est que tu es resté au niveau du gniard qui trouve que "waouh Abaddon l'est tro forre". Quant à jouer toujours les trucs téléphonés je me sens peu concerné...Sinon, pour la radio sur QG ça veut dire qu'on peut acheter juste une radio donc, c'est rigolo... B) Rip'

J'aurais tendance à penser comme Pasiphaé. Un argument sensé, mais en optimisafond pur il vaut mieux multiplier les armes lourdes qu'essayer de fiabiliser les ordres servant à les améliorer. En effet si tu fais tirer deux autocanons tu as une chance de faire 4 touches alors qu'un unique autocanon avec relance n'en fera que 2 maximum. Quant à la situation favorable que tu décris, elle a plus de chances de se produire avec un maximum d'armes lourdes -CQFD.La seule vraie utilité des radios à mon sens consisterait à pouvoir commencer les ordres par les tests relançables afin de ne pas se faire avoir par un double 6 d'entrée de jeu. Comme à BFG en somme ou le joueur intelligent commence par les tests qu'il pense plus faciles. Mais chercher à vraiment fiabiliser les ordres devient vite un casse-têtes: puisqu'une unité ne peut recevoir qu'un ordre par tour, il faudrait donner des radios vraiment partout. J'ai mes réserves sur le sujet. Par contre je viens de voir un truc con: avec des radios un QG a plus de chances de donner un ordre à une unité amie qu'à soi-même. En effet la relance ne paraît pas s'appliquer au QG lui-même, uniquement à une autre unité... A moins que le QG en question soit à 12 pas d'un autre QG avec radio... c'est d'un gol! Quant à Chenkov, je fais un bon 80% de mes parties de 40k en tournoi... de même que quasiment tous les joueurs que je connais. En fait, je ne comprends même pas comment on peut baser son armée sur un perso spé... En jouer un à l'occasion c'est drôle, mais le systématiser c'est pour moi un truc pour très jeune joueur... Rip'

Je trouve ça encore rentable, mais c'est vrai que je vais réfléchir aux radios quand même... Ah d'accord. J'avoue que je voyais "aux abris" comme une exception. Mais effectivement on va simplifier.Pour le coup "aux abris" a vraiment une utilisation très limité: a moins d'être presque certain qu'il n'y aura pas de tour suivant et d'être assis sur un objectif je vois pas trop... Oui. Oui encore. C'est vrai que l'avantage d'obstiné est que tu n'as ni le malus au Cd, ni les sauvegardes que se prendrait une unité sans peur. Pour autant je reste sceptique sur l'unité de 50 GI qui, pour le coup, est bien cher en points pour une utilité limitée.Rip'

C'est aussi mon intention. Dans la plupart de mes parties je pense faire 2 unités de 20 avec commi pour profiter au mieux des ordres. Les deux unités restantes seraient embarquées en chimère pour prendre des objos ou tout simplement être sacrifiées pour ralentir l'adversaire. Au besoin j'ai toujours l'option de faire 2 unités de 30 pour limiter les KP au maximum... C'est l'avantage d'avoir 6 unités, on a le choix à chaque partie... Mais je pense vraiment qu'au canon laser les unités de 20 sont idéales puisqu'en principe on obtient une touche à chaque phase de tir. D'ailleurs, avec l'ordre "cible repérée" les antigravs eldars ou même les rhinos fumigénisés n'ont qu'à bien se tenir... ("T'as réussi ta 4+ de couvert? C'est bien, relance-la maintenant... " ) C'est un outil très sympa, mais très chère... A ne sortir que dans des cas trèèèès spécifique. C'est vraiment un choix qui est mou en lui même... Mais une galette au bon moment peut te sauver la vie.Donc je dirais +1, mais en notant qu'il ne faut pas se fermer de portes... Faut voir que j'ai déjà 2 charges de dem' dans des escouades d'armes spéciales aussi... Par contre, catastrophe, je viens de voir que dans le nouveau codex les sergents d'unité doivent avoir pistolet-laser et arme de CàC. Me voila donc contraint et forcé d'acheter des figurines hors de prix pour coller au WYSIWYG... sans parler de retard en conséquence pour monter l'armée. P***** de b***** de m**** !! Edit Nope. Dans la vrévie tu te prends facile 4/5 morts à la charge et tu passes donc à Cd5, Cd4, ou même pire. Du coup, même avec une relance tu foires et ton unité se fait bouffer au jet d'initiative.Ce week-end j'ai bouffé une demi-douzaine d'unités comme ça avec mes khorneux, y compris des unités d'orks qui pensaient que la relance les sauverait justement... Effectivement c'est un détail important et triste Je ne suis pas du tout sûr d'utiliser cette technique. Elle peut servir, bien entendu, mais elle coûte deux ordres et donne une optique très défensive aux ordres utilisés, là où "cible repérée", "abattez-le" et "feu à volonté" sont bien plus offensifs.De plus on touche ici à une question qui n'a été soulevée qu'indirectement jusqu'ici -je crois. A savoir que les ordres peuvent être défensifs ou offensifs mais pas les deux. En effet une lecture stricte semble nous dire que le nombre d'ordres qu'un officier peut donner est par tour, sous-entendu de tour complet, cad du tour de l'adversaire et de son tour à soi. Donc si on joue en premier et qu'on utilise tous ses ordres en offensif, on n'a donc plus d'ordres disponibles pour se protéger avec "aux abris!" à la phase de tir adverse. Inversement si on joue en second et qu'on utilise beaucoup de "aux abris!" durant le tour adverse on n'aura plus d'ordres disponibles pour jouer offensif à son tour de jeu. En résumé c'est comme à Battlefleet Gothic: les ordres sont limités en nombre (à BFG ce sont les relances qui le sont), et on doit choisir entre l'offensif et le défensif. A mon sens les ordres auront un impact énorme sur les parties, et savoir les utiliser sera très important. C'est aussi à cela que servent les commissaires: ils donnent Cd9... Rip'

C'est beaucoup trop. Ce serait une cible de choix pour n'importe quel adversaire digne de ce nom, et très vulnérable à une charge rapide (genre kopters orks au pif). De plus, avoir 5 armes lourdes qui tirent sur une seule cible c'est plus du gâchis qu'autre chose ; à la limite c'est valable en anti-troupes (avec bolter lourd ou autocanon), mais là c'est du canon laser que j'ai... Sauf que je n'ai pas tout ça, et que je ne compte pas faire autant d'achats. Attention à ne pas oublier que je cherche à faire un truc bien avec ce que j'ai, pas à révolutionner mon armée...Et j'aime pas sapeur: beaucoup trop cher. De manière générale tu surestimes beaucoup les doctrines des vétérans qui pour moi ne sont valables que dans une optique full vet, et encore... A 9€ pièce à la VPC ils vont me manquer encore longtemps... Mais il n'en existe pas de gurines en Valhallan... et la conversion me rebute. La je suis vraiment pas d'accord. Je veux que mes troupes tiennent un minimum. La distribution de radios pour moi c'est du luxe.Rip'

Désolé de remonter le sujet, j'avais loupé certains commentaires... En fait un QG embarqué en chimère peut donner des ordres (cf codex). Accessoirement rien n'est précisé pour la bannière donc celle-ci doit pouvoir marcher "tout le temps". Mais de toutes façons je joue les chimères comme plateformes de tir avant tout donc la majorité de mes troupes sera plutôt débarquée, voir même fusionnée en 2 groupes de 30 pour profiter des 2 commissaires et des ordres. Sur le papier ce sont plutôt les escouades d'armes spéciales (qui sont aussi des troupes ceci dit) qui embarqueraient dans les chimères pour menacer l'adversaire de leurs lance-flammes/charges de démolition. Bien sûr c'est un peu différent pour la prise d'objo, mais honnêtement l'idée est qu'avec 7 chimères j'ai de quoi embarquer plus ou moins ce que je veux selon les situations. En effet, il est tout à fait envisageable de transférer les fuseurs du QG "offensif" sur une escouade de commandement de peloton. Dans ce cas j'ai 4 fuseurs CT3 au lieu de 3 fuseurs CT4. J'y perds un autocanon dans l'affaire, mais l'unité est nettement plus sacrifiable. En terme de jeu c'est sans doute préférable, merci de la remarque. Pour ce qui est de l'équipement canon laser+lance-flammes en troupes... c'est un choix. Il y a sans doute mieux, mais je tiens aux canon lasers pour pouvoir envisager une défense statique. Quant aux lance-flammes, là j'ai pas le choix c'est la seule arme spéciale dont je dispose en masse! Rip'