Poulay

Ce n'est pas écrit qu'il faut ignorer les règles du codex. Le "totalement libre" ne peut pas exister dans la mesure où il y a toujours des restrictions à suivre dans le codex. Le coût en points d'une unité dépend des caractéristiques et équipements, certes, mais aussi des règles spéciales. Et les règles spéciales, c'est pas que du bonus, c'est aussi des contraintes.

C'est ce que je dis. Je n'étais pas en train de poser réellement la question. [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/wink3.gif[/img]

La précision existe car contrairement à une arme normale, les touches sont automatiques et avec un gabarit. Ce qui peut prêter à confusion avec le nouveau système de touche. Une question que pourrait se poser un joueur est : doit on résoudre les blessures des armes à souffle une à une ? donc poser gabarit blesser et retirer les pertes, puis reposer le gabarit, blesser, etc.

[quote name='Drakon' timestamp='1401429411' post='2580300'] Comme je l'ai souligné, il est bien écrit qu'il s'agit d'UNE attaque de tir spéciale pouvant être réaliser par l'UNITE. Donc si on lit ce point en l'état (en tout cas tel que je le comprends), une unité, quelque soit son nombre de figurines, ne pourra réaliser qu'une seule attaque de tir., donc une seule arme pourra tirer. [/quote] En fait, non, une attaque de tir n'est pas un tir. Ce n'est pas défini comme ça dans le GBB. Mais en même temps, ce n'est pas vraiment défini tout court.

Je n'ai pas la VO. Quelqu'un peut citer la règle qui n'apparait pas en VF et qui permet aux marcheurs de tirer en état d'alerte avec toutes leurs armes, s'il vous plait ? Si on a bien la confirmation qu'un marcheur peut utiliser toutes ses armes en état d'alerte, c'est vraiment louche en ce qui concerne la CM. Mais le fait d'être louche ne fait pas office de règle, fort heureusement (Quelqu'un avait parlé de contacter un membre du staff de conception du jeu. Mais vu que le message a été modéré, je ne sais plus qui. Bref, si tu me lis cher inconnu, sache que je serais intéressé par la réponse en MP. Merci ! ) [quote name='TheBoss™' timestamp='1401362874' post='2579788'] [b]Modo TheBoss™ : Nettoyage effectué. @Poulay : On peut avoir son avis, mais quand on représente plus de 20% des messages [/b][b][b](un peu plus de 23% avec le message que je suis en train d'écrire)[/b] d'un sujet alors que les autres posteurs ne font au max moins de 8%, et en répétant le même message, on peut difficilement considérer que ce sont les autres qui trollent, et encore moins être irrespectueux envers les autres membres. Bref, te voilà prévenu : si tu repostes les mêmes arguments que tu as déjà présenté moultes fois et/ou que tu manques de respect à un autre membre, ce sera 20% d'avertissements et au minimum 7 jours sans poster.[/b] [/quote] Je vais faire ce que tu n'as pas eu la correction de faire (surtout pour un modérateur...), c'est à dire t'envoyer un message privé.

[quote name='Nivek112' timestamp='1401314081' post='2579593'] Ben pour la 40 000 ième fois le probleme est que l'on puisse sciemment ignorer une regle clairement ecrite noir sur blanc: "...jusqu'a deux de leurs armes de tir a chaque[b] phase de tir[/b], sur la meme cible..."[img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/whistling.gif[/img] Ok, que l'on puisse se prendre le choux sur "quelle est l'exacte definition d'une attaque de tir[b] normale[/b]?", pourquoi pas pour la forme (et puis ca pourrait servir pour une prochaine regle). [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/dry.gif[/img] Mais lorsqu'il est bien fait mention que la capacite speciale des CM ne fait effet [b]qu'en phase de tir[/b] (et donc pour le coup on s'en bat l'oeil de ce qu'est une attaque normal en Etat d'Alerte, vu qu'elle a lieu en phase d'[b]Assaut[/b]) , faut arreter de pousser le bouchon trop loin Maurice.[img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/pinch.gif[/img] [/quote] [b]<SNIP attaaue personnelle>[/b] si attaque de tir normale = faire comme phase de tir, et si phase de tir = tir avec 2 armes alors attaque de tir normale = CM pouvoir utiliser 2 armes ? [b]<SNIP attaque personnelle>[/b] De la même manière, si attaque de tir normale =/= faire comme phase de tir, alors CM pas pouvoir utiliser 2 armes. Les 2 solutions être possible car sens de "attaque de tir normale" non définie clairement dans livre de règle. [quote] Et en plus sortir: [quote]Visiblement c'est toi qui a lu en diagonale. La règle de CM ne précise pas "en phase de tir", mais "à chaque phase de tir".[/quote] (gros sous-entendu que donc cela ne correspondrait pas a la phase de tir...[img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/innocent.gif[/img]) Alors là, c'est de la mauvaise foi [/quote] Quand on parle d'une fréquence, il y a des mots adaptés pour cela. Si tu changes les mots, tu changes le sens. J'en ai parlé plus haut, de l'absence de précision. Ici, c'est quasiment la même chose. [b]<SNIP>[/b]

[quote name='TheBoss™' timestamp='1401305367' post='2579505'] [quote name='GBB p67']Monstrous Creatures can fire up to two of their weapons each Shooting phase – (...).[/quote] puisque l'on vérifie si la clause "[b]each Shooting phase" [/b]s'applique (On est en Phase d'assaut : check). [/quote] Pour la 40 000 ième fois, ceci n'est pas le problème. Répéter une chose plusieurs fois, en citant un passage en anglais (aucun intérêt quand la traduction FR est bonne...), ne la rend pas vraie. On est tous au courant de cette règle p67, on l'a tous lue. Même si ce raisonnement est le plus facile à appliquer, et est celui que l'on verra surement en majorité en tournoi (c'est aussi celui qui m'arrange le plus), ça ne veut pas dire qu'il est le bon. Le système permissif n'est pas en cause. Le tir en état d'alerte me permet d'effectuer une attaque de tir normale. Mais qu'est ce qu'une attaque de tir normale ? Définis "attaque de tir normale". Mais attention, donne moi une définition claire et incontestable, en citant autant que tu veux le GBB ou autre.

[quote name='vivemoi' timestamp='1401302216' post='2579474'] ben il y a bien écrit en phase tir je vais l'écrire à la ligne par exemple: un marcheur: page 90, la colonne de droite et le second paragraphe. [size="2"]Un marcheur qui s'est déplacé peut tirer avec toutes ses armes lors de la phase tir suivante.[/size] [size="2"]tiens et pour les créatures [/size]monstrueuses[size="2"] à la page 67 :[/size] [size="2"]Les créatures [/size]monstrueuses peuvent utiliser jusqu'à deux de leurs armes de tir, sur la même cible. [size="2"]Elles ne peuvent jamais se jeter à terre, volontairement ou non.[/size] [size="2"]Il est bien écrit que l'on peut tirer avec 2 armes à la phase tir et donc pas la phase d'assaut, la notion de tir normal n'est pas à prendre en compte. [/size] [/quote] Ceci a déjà été cité plusieurs fois. Et ce n'est pas le problème Bref, neka_h a tout résumé. [quote][color="#330000"][size="2"]On peut aussi supposer, plus simplement, qu'il n'est pas d'accord avec toi. De façon générale, traiter ses contradicteurs avec condescendance n'est pas le meilleur moyen de convaincre. N'oublie pas que cette section a pour but d'aboutir à un consensus sur les règles... en se basant sur des arguments, pas sur un rapport de forces.[/quote][/size][/color] [color="#330000"][size="2"]Tu te trompes de cible. Celui qui continue de répéter la même chose alors que le point soulevé a été discuté plusieurs fois mais visiblement ignoré, et qui traite ses contradicteurs avec condescendance, c'est un autre [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/smile.gif[/img][/size][/color] [size="2"][color="#330000"]Je ne fais que réagir, malheureusement sans la sagesse dont tu fais preuve. Mea Culpa. (aucune ironie, je te rassure)[/color][/size]

[quote name='lolopointu' timestamp='1401301745' post='2579462'] Donc, si je refais une séquence pour le lance-missile, ça fait une ou deux attaques? [/quote] Une seule. [quote] [quote name='Poulay' timestamp='1401299497' post='2579431'] Nulle mention de la phase de tir. C'est ce que je dis aussi, ça tombe bien. [/quote] Donc, si il n'est fait nul part mention de la phase de tir dans l'état d'alerte, pourquoi appliquer les capacités/équipement/règles spéciales ne s'appliquant qu'en phase de tir? ah oui, je sais, on fait comme si! [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/biggrin.gif[/img] [/quote] Via "normale", enfin ça dépend de comment on l'interprète, mais je l'ai expliqué 10 fois déjà. Soit t'as vraiment du mal et je te plains, soit tu trolles.

[quote name='lolopointu' timestamp='1401298959' post='2579425'] [quote name='Poulay' timestamp='1401294687' post='2579364'] Ce n'est pas du tout écrit ça, mais alors pas du tout. A vrai dire, le terme "attaque de tir" n'est pas repris dans le chapitre "phase de tir". [/quote] L'état d'alerte dit: une attaque d'état d'alerte se résout comme une attaque de tir normale et utilise les mêmes règles etc ... Il n'est fait nul part fait mention de la phase de tir! Si l'attaque de tir n'est pas repris dans le chapitre "phase de tir", comme tu l'écris si bien, où trouves tu la procédure à suivre? Pour info, tu trouveras l'expression "attaque de tir" dans la dernière phrase, deuxième paragraphe, colonne de gauche de la page 30, chapitre "phase de tir". [/quote] Nulle mention de la phase de tir. C'est ce que je dis aussi, ça tombe bien. Bien vu pour la mention, il me semblait bien l'avoir vu, et ça m'a échappé. Donc, cela confirme que une attaque de tir ne correspond pas au tir de plusieurs armes du même type, mais bien à la séquence qui permet de sélectionner chaque arme de l'unité. Donc on a pas à choisir d'arme. Mais finalement, c'est hors sujet.

[quote name='Nivek112' timestamp='1401296106' post='2579384'] [quote]@Nivek112 T'as 2 pages de retard. Pour résumer : Des règles s'appliquent à la phase de tir. Le terme "normale" implique il le contexte de l'attaque de tir ? C'est à dire la phase de tir. Si tel est le cas, alors toutes les règles qui s'appliquent à la phase de tir sont effectives. Sinon, on s'en tient à une seule arme (mais qui peut tirer plusieurs fois le cas échéant).[/quote] Non non, j'ai tout lu (voir relu, vu que ca tourne en boucle). Le souci c'est que tu te sers d'ellipses dans ton argumentation et ignores tout bonnement les arguments qui ne te soutiennent pas. "Normale" s'applique a une attaque qui suit le processus de tir: par exemple si l'attaque n'a pas besoin de designer une cible, de jet pour toucher/blesser, alors elle n'est pas "normale" car ne suivant pas le processus de tir. La regle de CM precise "en phase de tir": pourquoi avoir besoin de le preciser si c'etait tout le temps? [/quote] Visiblement c'est toi qui a lu en diagonale. La règle de CM ne précise pas "en phase de tir", mais "à chaque phase de tir". Si tu enlèves la précision, tu te retrouves avec "Les Créatures Monstrueuses peuvent utiliser jusqu'à deux de leurs armes de tir". Ceci ne permet pas de tirer avec les deux armes en même temps. Cette règle n'est pas suffisante pour le permettre. Peut être que la précision ajoute autre chose, comme le fait de n'être effectif qu'en phase de tir, mais surtout pas lors de tirs hors phase de tir. Mais l'ambiguité est toujours là. Le terme "normale" peut être interprété de plusieurs manières, que tu le veuilles ou non. Je ne vais pas me répéter, j'ai déjà expliqué plusieurs fois qu'on ne peut pas trancher. "Normale" signifie pour certains que cela doit se dérouler comme si on était en phase de tir avec tout ce que cela implique. Pour d'autres, il s'agit juste du fait de mesurer la portée, ligne de vue, et lancer les dés. Si on veut s'appuyer sur "l'esprit de la règle", p45 première phrase, cela va dans le sens où on peut utiliser ses 2 armes. Et ce n'est pas parce que je ne relève pas un argument que je l'ignore. En tous cas, certains arguments volent tellement bas qu'il vaut mieux pour leurs auteurs qu'ils ne soient pas relevés.

C'est exactement ça. p35 ils parlent bien du cas particulier du tir rapide en ce qui concerne la portée.

[quote name='lolopointu' timestamp='1401290649' post='2579302'] [quote name='Poulay' timestamp='1401277873' post='2579130'] @Fizzou En fait, tu peux avoir plusieurs armes et plusieurs tirs par arme en une attaque de tir. L'attaque de tir est le fait de tirer avec une unité. [/quote] Va falloir que tu relises ton GBB. La page 30 dis: - sélectionnez une arme dont est équipée au moins une figurine de votre unité - toutes les figurines de l'unité pourvues de l'arme sélectionnée peuvent avec cette arme une attaque de tir correspond au tir de plusieurs armes [u][b]du même type[/b][/u] et plusieurs tirs par arme (si l'arme peut tirer plusieurs fois). deux armes de types différents => deux attaques de tir attaques de tir Si une figurine à deux armes différentes, et peux tirer avec deux armes par phase de tir, elle fait deux attaques de tir différentes.[/quote] Ce n'est pas du tout écrit ça, mais alors pas du tout. A vrai dire, le terme "attaque de tir" n'est pas repris dans le chapitre "phase de tir". Mais ça ne change rien. Admettons que tu aies raison : Une attaque de tir correspond au tir de plusieurs armes du même type. Dans l'unité chargée on a un lance-flammes, et des bolters. Donc tirer avec tout ça se traduit par 2 attaques de tir selon ta définition, 1 attaque de tir de bolters, et 1 attaque de tir de lance-flammes. Or, dans le cas d'un tir en état d'alerte, vu que p45 il est écrit qu'il s'agit "d'une attaque de tir normale", alors on doit choisir si on fait tirer les bolters ou le lance-flammes, mais pas les 2 ? Donc, non, ce n'est pas du tout ça. [quote] Et la définition d'analogie définie des points communs entre deux choses, pas une exact réplique. [/quote] C'est exactement ça [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/smile.gif[/img]

p30 ?

@Fizzou En fait, tu peux avoir plusieurs armes et plusieurs tirs par arme en une attaque de tir. L'attaque de tir est le fait de tirer avec une unité. @Nivek112 T'as 2 pages de retard. Pour résumer : Des règles s'appliquent à la phase de tir. Le terme "normale" implique il le contexte de l'attaque de tir ? C'est à dire la phase de tir. Si tel est le cas, alors toutes les règles qui s'appliquent à la phase de tir sont effectives. Sinon, on s'en tient à une seule arme (mais qui peut tirer plusieurs fois le cas échéant). @lolopointu Si tu m'avais lu, tu aurais vu que j'insiste moi même sur cette nuance. Et concernant le "c'est comme si", il ne s'agit pas du livre de règles. Arrête de chercher, va plutôt sur wikipedia et tape " analogie" dans la barre de recherche.

@Von Carstein Une attaque de tir normal comprend plusieurs tirs et potentiellement plusieurs armes par figurine. cf les 7 étapes. (Un peu de relecture ne fait de mal à personne... Y a autant de fautes de frappe que de mots dans ton post en exagérant à peine) @lolopointu Lecture bancale ? De ta part sûrement. -> "c'est comme si" [quote]Et ce qui est écrit p45, c'est que les règles d'une attaque de tir sont reprises, pas les règles de la phase de tir; petite nuance.[/quote] Et non justement ! Ça simplifierait tout si tel était le cas.

Je te rassure, je ne dis pas catégoriquement que "une attaque de tir" = "une phase de tir". Je soulève juste le fait que "une attaque de tir normale" = "on fait comme si on était en phase de tir". Ce qui est différent. Il y a clairement une ambiguïté sur le sens de "normale". Et je ne joue pas Tau mais Space Wolves. J'ai juste envie d'être sûr de ne pas sucrer des tirs au joueur Tau dont les troupes sont chargées par les miennes.

omura secondus, tu as clairement raison. J'irai faire un tour dans le GBN v6 par curiosité. Après, un mec lambda qui te donne un avis sur la règle en sous entendant que c'est gros bill, ça ne fait pas office d'argument. C'est pas la première fois qu'un vendeur GW sort des énormités au niveau des règles. Mais je suis bien d'accord de tabler sur le tir unique. Jurisprudence FTW.

Oh grand prince que tu es ! Merci infiniment. Mais pourquoi tu sors un argument émis en première page dans ce cas ? On est plus à se demander si ça se passe en phase de tir ou en phase d'assaut. On est en phase d'assaut, point barre. La question est : doit on considérer que attaque de tir normale = attaque de tir effectué comme si on était en phase de tir. Au regard de la manière dont est définie une attaque de tir et du contexte, c'est le cas. p45, il est écrit que toutes les règles sont reprises ("etc") sauf certaines exceptions qui sont : test de moral et tir au jugé.

[quote]Sauf que ce n'est pas du tout ce qui est dit, on parle là d'effectuer une attaque de tir normal, pas de faire comme en phase de tir.[/quote] Ça y est tu commences à comprendre. T'y es presque. Le débat justement est là. Aie la correction de lire ce qui a été écrit depuis le début. Ce n'est pas comme s'il y avait 10 pages. Parce que là, tu es bien en retard sur le débat.

Ah mais c'est clairement pas une phase de tir. C'est bien la phase d'assaut. Et si je me réfère à la page 30... Ah bah on peut pas tirer en état d'alerte J'aime voir les gens débarquer sans avoir lu le quart de ce qui a été écrit."ah on vient d'inventer la téléportation de phase" est un bel exemple de lecture bancale du sujet. C'est comme si on parlait du marcheur qui se bat en phase d'assaut comme de l'infanterie. "Oui mais ce n'est pas de l'infanterie, il ne peut pas attaquer/je peux tirer dessus même s'il est au contact" Si le tir en état d'alerte doit être fait comme en phase de tir, bah on fait comme en phase de tir sans exclure de règle non citée p45.

[quote name='Nivek112' timestamp='1401142358' post='2577895'] Serieusement? On en revient là?[img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/huh.gif[/img] Une attaque de tir c'est[u] l'utilisation d'une arme[/u] de tir (ou du mental du psyker pour un tir psy). Un phase de tir c'est [u]une phase[/u] ou la fig/l'unite peut se servir de son fling'... et dans le cas d'une CM, comme indique dans son descriptif, de ses fling's. [/quote] C'est pas ce qui est écrit dans le GBB justement. Sinon y aurait même pas de débat...

Autant la plupart du temps, l'anglais permet de clarifier les choses, autant là, c'était plutôt bien traduit dès le début. Mais ça ne change rien au fait qu'en temps normal, une créature monstrueuse tire deux fois, car en temps normal on est en phase de tir, et on ne tire pas hors de cette phase. Le problème est le terme "normal". - Soit on considère le tir comme une séquence qui n'a rien à voir avec telle ou telle phase, et ensuite, on parle de la phase de tir qui permet un tir. Dans ce cas, un tir normal n'a rien à voir avec une phase ou une autre. - Soit on considère que le tir est définit par la phase de tir, et on ne peut ignorer certaines règles liées à la phase de tir.

[quote name='vivemoi' timestamp='1401133229' post='2577775'] oui mais même si c'est un tir normale tu ne peux pas avoir des règles spéciales qui marchent pendant la phase de tir alors que l'on est en phase d'assaut pour les tau c'est en phase de tir uniquement. [size="2"]Pour les marcheurs c'est précisé que c'est en phase de tir qu'il peut tirer avec ses armes, pour les créatures monstrueuses il est également précisé que c'est en phase de tir qu'il peut tirer avec 2 armes. [/size] [/quote] C'est pas exactement écrit ça. Mais ça ne change pas le raisonnement de toutes façons. Tout tourne autour de la définition de "attaque de tir normale". Pendant la phase de tir tu fais quoi avec une créature monstrueuse qui possède deux armes ? 1. Choisir les unités qui tirent. Un moment vient le choix de cette créature. 2. Désignation de la cible. 3. Sélection de l'arme. Donc on sélectionne l'arme n°1 de la créature. 4. Jets pour toucher. 5. Jets pour blesser. 6. Allocation des blessures et retrait des pertes. 7. Sélectionner une autre arme, donc l'arme n°2 de la créature et reprendre les étapes précédentes. Ceci est une attaque de tir normale pour une créature monstrueuse. Tu reprends tout ça, tu gardes tout ("la portée, la ligne de vue, le couvert, etc"), sauf que ça ne peut pas provoquer de test de moral, et qu'il s'agit de tirs au jugé. Et voilà, le tir en état d'alerte.

[quote name='Helden' timestamp='1401131388' post='2577750'] [quote name='Poulay' timestamp='1401130832' post='2577742'] Personne n'a dit qu'elle se déroulait pendant la phase de tir. [/quote] [quote name='Poulay' timestamp='1401130269' post='2577731'] L'élément le plus important est : "Une attaque d'état d'alerte se résout comme une attaque de tir normale". Or une attaque de tir normale est définie comment ? [b][u]C'est une action qui se déroule pendant la phase de tir[/u][/b], définie dans la chapitre "phase de tir". Bref, la phase de tir définit l'attaque de tir. [/quote] Bon, allez, c'est pas grave, j'abandonne. [/quote] Si tu ne prends qu'une partie, effectivement, ça ne mène à rien. Tu rajoutes "sauf qu'on applique les restrictions p45", et là, ça marche ! [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/smile.gif[/img] p45, il est est dit que ça se déroulait quand ? ... Et voilà pourquoi je ne dis pas que ça se déroule pendant une phase de tir. Faut tout lire, et pas seulement une phrase. Citer une seule phrase d'un paragraphe pour démonter le paragraphe n'a rien de constructif, surtout quand la phrase seule ne se suffit pas. @TheBoss Perdu ! Les figurines qui peuvent utiliser plusieurs armes de tir sont mentionnées p30 à p38. De toutes façons, quand bien même ça ne serait pas mentionné, ton raisonnement n'est pas bon. Personne n'a dit que ce qui s'applique lors d'une phase de tir n'apparaît QUE p30-38. Evidemment que cette phase de tir est modifiée par les règles sur d'autres pages ou sur les codex. En d'autres termes, une attaque de tir normale est une attaque de tir qui se déroule pendant la phase de tir, avec les règles qui concernent la phase de tir. La p45 applique des restrictions sur le moment, le choix de la cible, le test de moral, etc. Elle n'applique aucune restriction sur le nombre d'armes à utiliser.