GoldArrow
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Une réponse au débat sur le "Vous devez jouer comme ça" VS "Arrêtez de dire aux gens comment s'amuser".
Lors de la composition d'une armée, l'adjonction de telle ou telle unité se fait en fonction de son attractivité. Sans parler des listes les plus optimales, le joueur lambda va engager dans sa liste des unités qui lui semblent avoir un rôle sur la table, en fonction de leur coût. En terme de simulation d'armée, le coût entre en jeu mais aussi la disponibilité de la ressource. Et justement, cette disponibilité n'est pas prise en compte en v10, on a uniquement un rapport rôle/coût.
Là où ça devient problématique, c'est qu'en terme de rôle, une troupe n'a aucun avantage sur une ressource d'élite ou de soutien. Sauf sa disponibilité en grand nombre. Mais soyons réaliste :
- un général Astra qui a une ressource illimité en Kasrkin n'employera aucune troupe d'infanterie.
- Un maitre de chapitre qui peut équiper l'ensemble de ses intercessor en terminator ou en gravis le fera aussi.
Pourquoi jouer des soldats faible si l'accès aux forts est facile ?
On parle parfois de prise de terrain. Hors, la seule raison qui fait que les troupes tiennent le terrain, c'est qu'elles sont disponibles pour le faire. Les élites, plus rares, sont envoyés sur des missions critiques necessitant experience, les laisser glander sur un drapeau c'est gâchis. Mais si jamais elle ont à le faire, elles le feront quand même mieux que la troupe.
GW a décidé d'utiliser la valeur arbitraire de l'OC pour créer une attractivité artificielle chez la troupe. Du coup, mes 10 cultistes peuvent reprendre l'objectif à mes 5 scorpions grâce à leur OC. Alors qu'en vrai, ils finissent en rondelles avant même d'avoir pu apercevoir leur objectif. C'est artificiel, et c'est même contre-immersif car donne une capacité de "tag" à des troupes qui ne correspond à rien d'existant en vrai. Et ça empêche au joueur de pouvoir localement utiliser une élite pour garder un point s'il juge qu'il est critique.
La discussion portant sur une restriction de troupes (25% de l'armée, 3 troupes obligatoires, etc on le traduit comme on veut) n'est pas là pour contraindre le joueur ou pour l'obliger à jouer de la manière de untel ou untel. Elle est là pour proposer une vision plus réaliste de la troupe dans une armée, où en fait sa présence en nombre ne s'explique que par sa grande disponibilité par rapport aux autres ressources.
Et paradoxalement, cette restriction de liberté au moment de monter sa liste se compense ensuite en jeu, où l'on est plus restreint à devoir utiliser les troupes pour s'occuper des objectifs.
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Très surpris par ces classements intermédaires. Le nécrons n'est pas du tout à la place qu'on lui donnait, le nain semble très élevé aussi.
À voir avec le temps comment il va s'affiner, ce ne sont que des données de départ.
L'eldar reste top codex malgré la hausse considérable. Preuve que le problème ne pourra pas se résoudre avec des points. Il est nécessaire de revoir la règle de l'Yncarne pour remettre la v9, déjà très forte mais beaucoup moins nobrain.
Quant aux prismes/spinner, froler les 200 points pour des chassis E9 ça devient absurde. Les 2 doivent être revus sur le plan conception, et revenir a un coût autour des 150 points avec des règles en adéquation (retirer la double reroll du prisme + retirer le jumelé du spinner par exemple).
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il y a une heure, Arienal a dit :
On en est pas là, mais c'est en ça que je dis que le narratif n'est pas une solution, suffisante, du moins pour tous.
Les détachements alternatif "élite" style full terminator, ils ont leur place dans le narratif justement. Dans le narratif j'inclus toutes les parties fun, de garage, où les gens savent ce qu'ils jouent, pourquoi ils le jouent et contre qui ils jouent. Et si il y a mésentente au moment de dévoiler les armées, alors on modifie les liste avant avec les figurines de l'étagère.
Dans un milieu "compétitif", au sens élargi c'est à dire contenant toute partie en club/CH entre personnes ne se connaissant pas, sur table standardisée, les détachement spécifiques compagnie blindée/deathwing/etc ne devraient pas exister. Ou alors uniquement en alliance 25% de l'armée. Comme ce que devrait être custo, IK, harly.
GW est encore trop hésitant sur son jeu compétitif, et cherche encore à y conserver des éléments narratifs qui ruinent l'équilibre. À un moment il va falloir apprendre à trancher solidement s'ils veulent un vrai mode "égal".
Et ça sera un bénéfice même pour le jeu narratif, qui aura enfin son propre mode spécifique, qu'on pourra appeler "no limit entre gentlemen". Et non pas "égal avec des bières sur des tables pas symétriques" comme maintenant.
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Il y a 11 heures, Kikasstou a dit :
Bien au premier abord mais pas terrible quand tu y réfléchi. Dans un jeu avec des tables bien chargée en décors et l'obligation de courir chercher les primaires et les secondaires, les fois ou tu pourras rester immobile seront plutôt rares. T'auras toujours besoin d'aller trouver une ligne de vue sur ta cible ou d'aller faire des 1/4 de table / déployer les balises
C'est déjà ce qui est fait dans le détachement firstborn astra. Ça oriente le thème de la liste vers du défensif. Tu vas devoir orienter ta compo vers une enclume de tir avec une stratégie de sortie en fin de partie T4/5. Assez IF voir IH comme style.
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1 L'Yncarne
2 L'Yncarne
3 Le bonus de détachement
4 L'Yncarne
5 Les spoder
6 Le Spinner et le prisme.
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Il y a 15 heures, Blacklord a dit :
Et toujours pour la même cause : les troupes/lignes ne sont absolument pas équilibrées entres les divers codex. Tu auras toujours 2/3 codex avec des troupes/lignes très bonnes voire pétées et 2/3 codex avec des troupes/lignes très mauvaises. Sans compter les 5/6 codex dont les troupes/lignes, sans être mauvaises, n'apportent rien à la règle d'armée ou en terme de synergie.
Alors oui, mais c'est un autre problème. Effectivement, dès le moment où tu imposes un choix, si l'équilibre de ce choix n'est pas bon entre les codex, on crée un déséquilibre imposé.
Mais bon. Dire "On ne le fait pas par ce que ça déséquilibre" est un constat d'échec. Plutôt que de corriger le déséquilibre, on retire la limitation.
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Il y a 3 heures, bio-anomalie a dit :
Encore une fois GW avait les cartes en mains et a mal joué..
Je déplore comme toi ces détachements trop permissifs et cette absence d'obligations de troupes.
En revanche dire que GW a mal joué c'est terriblement égocentrique. Les chiffres montrent plutôt que l'entreprise se porte très bien. Faire sauter toutes les limitations semble bénéfique pour le CA. C'est qu'on doit être une minorité en fait à aimer la compo.
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Il y a 1 heure, Drakenhoff a dit :
Je trouve qu'une mécanique comme celle qu'avait les skavens à battle (le nombre de choix autre que la troupe de base était limité par le nombre d'unités de troupe de base) manque cruellement à 40k. Et ça serait un moyen simple et élégant de limiter des unités bourrines (donc la létalité) en améliorant l'aspect visuel d'une partie.
C'est exactement ce qu'il faudrait faire pour rendre compte de la prédominance des troupes dans une armée.
Mais vous comprenez, les nouveaux joueurs benêts de la géneration truc ils veulent que du gros thon et du robot qui brille sur la table, les troupes c'est boringue, donc on s'adapte ma bonne dame.
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Il y a 2 heures, Timil a dit :
Quand je vois le peu d'effet de la dataslate sur eux
C'est la première plaque d'équilibrage, mais le deuxième nerf. Tu te charges de demander à Merry s'il y a un troisième breakfast de prévu.
L'eldar reste top 3 (probablement 1 à voir avec le nécron) mais devient affrontable maintenant. Plus de WK middle qui évapore une unité par tour (j'ai bien dit tour et pas round). Nettement moins d'indirect pas fun. Jouer contre devient possible, et même gagner avec des armées A tiers.
Ne pas oublier autre chose : le codex a un banc impressionnant.
il y a 45 minutes, Texus a dit :Disons qu'on y retrouve quasiment tout le temps
Franchement, c'est plutôt joli comme compo. Les listes d'armées compétitives space marine sont malheureusement bien souvent dégueulasses sur le plan compo (spam de dreadnought FW, de stormraven, demi compagnie v7, centustar, etc ... ). Ça fait plaisir de voir une liste compétitive qui ressemble à quelque chose.
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il y a 36 minutes, Lopatin a dit :
je me suis fait sortir mon Land raider par le combo agressor + biologis + relique.
Sur le papier je tombe à ~11 PV sur un land raider, et pile les 16 s'il a utilisé "storm of fire". Donc ça n'était pas gagné d'avance non plus (voir c'est un gros coup de chance s'il a pas utilisé le stratagème).
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il y a une heure, Lopatin a dit :
Perso mes SMC, orks et DG j'en ai quasi pas.
"Quasi pas"
Les joueurs SMC qui ont 3 ferros dans leurs listes regardent leurs chaussures.
il y a une heure, Timil a dit :Oui, maintenant les custodes dégustent les DW sans aucune protection, mais comme elles ne s'étendent pas à l'unité c'est peut être un gros gain de résistance pour eux et non une baisse.
Contre les eldars qui douchaient à la BM par vague de 2D6, oui c'est un léger gain. Le "6" ne tuera plus qu'un seul custo.
Le vrai gain vient du fait que les eldars vont aligner nettement moins de DW maintenant.
Contre le reste c'est une perte. Maintenant le moindre 6 avec un ferro c'est un custo mort.
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il y a 27 minutes, blackout_115 a dit :
Et non une spore mine n'est pas une balise, c'est une mine !
En soi c'est un organisme tyranide, qui peut donc être reconnu comme tel par n'importe quel autre organisme tyranide.
Et ça ne me choque pas de dire qu'un biovore puisse lancer des spores qui font autre chose qu'exploser : un spore ayant un signal psychique que l'esprit de la ruche peut identifier par exemple. Ou bien un spore avec un minidrapeau sur lequel il y a écrit : "PREPARE TO BE EATEN".
il y a 29 minutes, blackout_115 a dit :le fait de tirer exprès sur un avion en aillant bougé avec ton biovore pour rater ton jet de touche et donc créer une spore mine
Ça pour moi ce n'est pas un abus de règles, mais un bricolage utilisé pour pallier un manque dans les règles. Le biovore aurait toujours dû pouvoir poser une spore plutôt que de tirer. Les joueurs devaient donc trouver des astuces pour le provoquer.
Une frange trop extremiste des joueurs a tendance à rejetter toute action de jeu qui n'a pas une lisibilité instantanée, en le catalogant "tricks de jeu contraire au fluff". Alors qu'en vrai, beaucoup peuvent se justifier sans faire d'efforts. Certains même sont très fluffs, comme les règles de CaC v9. Encore faut-il avoir quelques notions de tactiques d'armées de contacts...
Parmis les vrai tricks dégueu qui ont existés, celui qui me vient est le fait de se mettre à 20' d'un avion sonné pour le détruire. Là on est dans l'abus de règle cassée. Mais bon la v7 n'est pas un exemple à suivre...
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Il y a 16 heures, blackout_115 a dit :
Donc ça reste utile mais vachement plus restreint (et toujours aussi débile et anti-fluff, le genre d'action qui me fait détester le compétitif mais ça n'est que mon avis ^^)
Anti-fluff c'est très relatif. En quoi faire "Déployer la balise" avec une spore mine est anti-fluff ? Une spore mine, c'est une balise en soi.
Quant à des actions plus "volontaires", certes les faire avec une spore mine est assez étrange, mais en vrai pas plus qu'avec n'importe quelle autre unité tyranide. Déployer une bannière ou poser un relai de communication se transpose mal à certaines factions comme les tyranides, et fait appel à l'imagination du joueur.
L'autre solution est d'avoir des secondaires de faction, ce qui est la solution fluff parfaite, mais GW a démontré qu'il n'avait pas la compétence pour le faire de manière équilibré et cohérente.
Donc au lieu de passer votre temps à râler après les joueurs compétitifs, faites fonctionner votre imagination.
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Il y a 1 heure, Nighthauter a dit :
Vous pensez qu’il yaura une correction pour les custodes ou c’est délibérément un nerf ? Ça fait mal.
Quand on lit les commentaires de GW sur le nerf, on a pas du tout l'impression que le fait que la nouvelle dw passe à travers les FnP anti bm soit volontaire. À mon avis ils ne l'ont pas vu, et doivent être en train de se demander quoi faire.
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Il y a 3 heures, Ermitage a dit :
La capacité d'Ursula de lancer un stratagème pour 0 PC ne marche donc plus sur Renfort si je comprends bien (Stratagème de ruse stratégique)?
Elle n'a jamais fonctionné sur renforts. La capacité s'utilise sur une unité <régiment> dans les 12'. Hors, l'unité qui reçoit "renforts" n'est pas éligible puisqu'elle est morte.
Il me semble qu'il y a même un paragraphe sur la question dans les conventions (à vérifier).
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Pour les FNP anti BM, je pense qu'il s'agit d'un oubli au moment de la rédaction. La plupart de ces FNP sont justifiées par une résistance au warp (et donc au psy). Hors, le psy d'aujourd'hui se construit sur de la blessure dévastatrice, souvent débloquées en acceptant le "à risque". Il a donc un trou dans la raquette. À mon avis, GW va publier une dataslate corrigée qui le prendra en compte.
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1. Je ne vais surtout pas rentrer dans ce débat sur un sujet de "rumeur et nouveautés". Sache juste que ce n'est pas une opinion mais une observation.
2. On s'est mal compris. Les tyranides n'ont pas rivalisé avec le Tau au tir cette version. C'était une réponse aux doléances de certains dont on a l'impression qu'ils le désirent.
Concernant fluff et jeu, oui on peut faire dire n'importe quoi au fluff sur des unités ou des points spécifiques. Mais au global, chaque armée a un cahier des charges fluff que le gameplay doit transcrire.
Ce que tu décris (envahir mourrir et gagner au score) c'est Nurgle. Le tyranide se doit d'être létal, mais via une grande quantité d'attaques moyennes plutôt qu'une faible quantité à haute force. Le tir doit exister, mais l'armée gagne en saturant au CaC. Sur le plan létalité c'est un peu le reflet de l'astra, qui se doit de faire pareil mais en inversant tir et CaC.
Après si l'armée manque de punch contre les cibles blindées, pour moi ce n'est pas la force ni la pa mais le nombre d'attaques qui doit être revu, pour suivre cette logique.
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Il y a 3 heures, Starcommandeur a dit :
les coûts en points étaient très bons
Sans provocation, lorsque toute la commu d'une armée, en particulier les joueurs qui ne jouent que le codex, disent que les points sont bons, c'est qu'ils ne le sont pas.
Les tyranides n'ont pas vocation à rivaliser avec les Tau sur le tir, en particulier le tir lourd. Le point fort de l'armée doit être l'occupation de terrain et la saturation complète de toutes les formes de défenses adverses, via des créatures productibles en masse en quelques jours, et sacrifiables à volonté. Ensuite, on ajoute un sens tactique quasi parfait mais devant posséder le point faible de dépendre de quelques créatures relai de l'esprit ruche.
Ceux qui veulent poser sur la table une grosse unité chère qui envoie de la pa-4, doivent se tourner plutôt vers les eldars. Le tyty reste à pa-2 max, c'est fluff, si pour le même coup il peut aligner le double voir le triple de bestioles de toutes tailles.
Le codex a l'air de proposer au moins 2 détachements permettant de confisquer le primaire pendant plusieurs tours. GW opère un nerf dans l'oeuf, je pense que c'est par peur du fait que les gros predateurs (eldars custo gsc), que le tyty v10 était pressenti pour rejoindre, ont pris cher aussi. A mon avis il reste beaucoup de très bonnes choses à faire avec le codex, et dans les thèmes forts de l'armée.
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Pour info, j'ai fais la mise à jour de l'appli, j'avais une dizaine de listes dessus (plus ou moins optimisées). J'étais pas à 2000 point pile partout donc ce sont des chiffres en moyenne. Voila ce qu'il en ressort :
Liste eldar 1 : +280 points
Liste eldar 2 : +230 points
Liste SM : - 150 points
Liste admech : -200 points
Liste astra 1 : -40
Liste astra 2 : -30
Liste custo : +120
Liste druk : -150
Liste nécron : +60
Liste SMC1 : +60
Liste SMC2 : +5
Liste TS : +120
Liste Tau : -150
Pour info le roster de liste est devenu payant, la version gratuite ne permet d'en faire qu'une.
MAIS
Les listes existantes restent en place et sont modifiables. Donc en fait la version gratuite me permet d'avoir 13 listes
J'espère qu'ils verront pas tout de suite la faille...
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Il y a 3 heures, Darwhine a dit :
Si GW reviens en arrière sur les armures firstborn, alors qu'on arrive à la fin de sorti de la game "primaris", c'est qu'ils se sont bel et bien plantés, et que " la vieille" armure énergétique fait plus SM que la "moderne".
Ne pas confondre le constat sur les armures et celui sur les concepts d'unités. Il n'y a pas de rejet complet des armures primaris pour celles des firstborn. Les nouveautés annoncées recemment sont en primaris tacticus, pas en mark VIII ou moins.
La seule armure qui semble être mise de côté, c'est la gravis. Et encore, c'est une hypothèse.
Là oû la gamme firstborn revient, c'est au niveau des concepts : à la sortie on avait des concepts d'unités nouveaux, qui tranchaient avec ceux des firstborn. Maintenant, ils s'agit de copier-coller en tacticus.
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Il y a 2 heures, Kikasstou a dit :
Pourtant c'est directement lié. T'as beau faire la plus belle fig du monde, si elle est injouable, personne n'en achètera pour jouer. Ca touchera seulement les peintres et les collectionneurs.
C'est bien ce que dit Tartiflette. Si les règles sont naze, toute la frange de joueurs ne sera pas client. Mais si GW identifie que le problème de la gravis ce sont les règles, ils changeront les règles. Là les aggressors sont restés mous depuis leur existence, les inceptors sont en dent de scie, les eradicators ont été très forts et sont moins en vogue en v10, quant aux intercessors lourds ils ont un profil interessants mais toujours un problème de coût. Et GW n'a pas l'air de vouloir se presser pour modifier les règles de base de l'armure.
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Sans toucher aux index, si on a :
- Nerf de la blessure dévastatrice (limite par unité / 1 bm au lieu de stat de dégâts / n'importe quoi d'autre)
- Nerf du towering pour remettre celui de la v9
- Nerf du LO
Les cartes seront considérablement redistribuées. A voir ensuite qui a besoin de mouvement dans les fiches (le votan, le gk probablement). Mais commençons par régler les problèmes d'équilibrage liées aux règles de base.
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Il y a 22 heures, Warthog2 a dit :
le symbole de la Légion reste encore très proche de celui qu'elle portait en étant loyaliste par exemple, là ou dans 40k, il portera sans doute une version présentant le symbole de Slaanesh ou l'étoile a huit branche du Chaos. Je parierais également que les couleurs seront plus criardes (avec du bon rose fushia) que sur cette version.
Les armures de Angron et de Mortarion restent celles de leur vie humaine, même en 40k. Et Angron a toujours le symbole de sa légion sur l'épaule. Après l'argument se tient quand même : le visage de Fulgrim n'est pas du tout chaotisé, il a toujours ses traits humains. Là où on peut s'attendre à un vrai démon en 40k.
Il y a 22 heures, Warthog2 a dit :2 / Logique de fluff : Fulgrim est le premier a se transformer. Dans ce cas, Angron sera le second.
Ça peut être la raison en effet, mais tu es sûr ? Il me semblait que c'était Angron le premier à faire une apothéose. Fulgrim c'est plus progressif, il se transforme un peu puis fait une ascension spectaculaire à un moment (il me semble que Perturabo en est témoin). Je pense qu'il faut prendre cet évènement en compte.
Il y a 10 heures, SexyTartiflette a dit :Il n'y a aucune putain de cohérence entre les sorties FW et GW.
Il y a eu des rapprochements, comme l'arrivée de Gaz pendant les romans sur la Bête. Mais c'était plus du BL-40k comme rapprochement, que du HH-40k.
J'entends bien vos arguments, mais GW ne pouvait pas ignorer l'effet que ça ferait à la communauté chaos de voir un Fulgrim Démon arriver pour 30k, en sachant qu'il est très attendu pour 40k. Est ce que c'est un vrai hasard, tant pis il est prêt on le sort maintenant pour le Nova ? Ça reste un primarque, c'est majeur comme sortie et ça transcende l'univers et son jeu associé.
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L'article de GH est très bien fait et comporte une section sur les fiches. GW a donc fait quelques ajustements mineurs sur les fiches (par exemple les genovores). Mais a maintenu la majorité de l'index intact.
On notera le nerf du spore mine.
[v10] Codex Space Marines
dans 40K - Rumeurs et Nouveautés
Posté(e)
En même temps, dans la réalité si tu es furtif tu ne l'utilises pas pour t'approcher et charger. Tu prends un fusil longue portée et tu dégommes de loin sans être vu. Ce type de bonus fluff ne fait que souligner les abbérations de certaines tactiques des space marines.
Dit autrement, si demain un gros joueur de tournoi devient maitre de chapitre de la raven guard, le chapitre ca évoluer vers un chapitre de tir de loin.
OU ALORS
Il faut considérer qu'ils ne sont furtifs que dans leur approche, mais que tirer fait sauter leur couverture. Dans ce cas, le bonus ne doit s'appliquer que si les unités n'ont pas tiré dans leur phase de tir précédente. À voir si GW a cette intelligence, ou si la RW redeviendra une armée de tir.