salgin

Ou alors on attends déjà le codex avant de se prononcer non ?

Yep et heureusement pour la diversité

Après visionnage de la vidéo d'Higgy, j'entrevois encore plus de possibilités. Déjà, le Commandeur Coldstar devient le Must-have des Commandeurs. Il a le PV supplémentaire qui fait plaisir et la mobilité de 20"+20" en advance. Il peut être équipé de 4 armes (oui, oui) donc bonjour le 4 fuseurs en Mont'ka qui se déplace de 40" et tire sans malus. Et en Enclave, il peut être doté de Fusion Blades. Ca commence à causer en combinaison avec Farsight. Bref, il va être le point central des listes pour gérer les objos distants et prendre des angles de vue. Sans compter qu'avec le PC qui va bien, il récupère le Jump and Shoot de la V7. Miam. Il y a également le retour des Skyrays qui piquent proprement avec leurs missiles F8 PA-2 D6. Si tu mets 4 tokens, tu bouges et tu tires sans malus à 2+ sur tout ce qui a le mot-clef vol en relançant les as. Pour évacuer du Prince Tyranides ou du Serpent, c'est pas mal du tout. Les Hammerhead Ioniques en Sep't Tau menés par Longstrike font également le ménage avec leurs bonus sur les chassis et les Monstrueux, celui de Longstrike à la touche et le profil de base du Ionique. Sans oublier le Bombardier qui peut faire de la BM cadeau en survolant de l'unité pénible. Et enfin, malgré ce que dit Reisa : Ils sont plus fort qu'avant avec la génération de BM à la pelle. J'aime aussi la petite attention sur les Crisis/Bodyguards avec la possibilité de prendre un iridium par pack de 3 pour tanker un peu mieux la saturation tout en continuant à être préservé des grosses armes par les drones. Bref, je me plains pas du tout pour l'instant et tout ce qui manque pour finaliser tout ça, c'est un Leak des coûts en points pour vraiment commencer à constituer des listes pour voir à quel niveau il y a eu un Up de l'index et comment il se place dans le méta. Mais j'ai une grande confiance. Au pire, on devra réfléchir et c'est pas plus mal.

Je pense qu'il n'y a pas lieu de crier au scandale. J'attends de voir le codex pour me prononcer mais à première vue, le jeu et l'approche de gestion à changé. Pour reprendre ton exemple, le Land ne fait pas peur et ce qu'il y a dedans risque plus de prendre la foudre à l'appui-feu (surtout si c'est sur 5+ comme indiqué dans les leaks"). Au pire, l'escouade détruit une unité et se fait atomiser derrière. Ensuite en terme de priorisation, il suffit de coucher le Shroud pour supprimer le -1 à la touche et les malus ne s'appliquent que sur une seule unité. Or ce jeu démultiplie le nombre de menaces. Sans compter enfin qu'avant, ouvrir un blindé revenait à utiliser des armes qui pouvaient faire du bobo alors que maintenant, n'importe quelle unité peut rogner un véhicule. Le rapport n'est juste plus le même. Avant, le Totor faisait peur, maintenant au mieux il fait sourire, au pire il fait rire. Non, ce qui est plus problématique, c'est l'émergeance d'unité-phares qui vont comme d'habitude réduire un codex à une liste réduite. Je vois d'ici les listes Tau sur base de Riptide/Broadsides parce que ça coûte rien et que ça développe un mur de feu ahurissant.

C'est un raccourci un peu maladroit. Le "chouinage" dont tu parles provient majoritairement de personnes qui sont justement des parangons des listes Fluff saupoudrés de l'expérience des mecs qui écument les tournois (Daarkouador, Caïus Pertinax et j'en passe), on parle pas de Joe le Roxxor issu de son village du Perche profond. D'ailleurs, le terme chouinage est inapproprié car très loin de représenter le point de vue émis dans ce sujet mais passons. Non, ce qu'il faut bien comprendre, c'est que le phénomène actuel qui tend, dès lors qu'un règlement est un chouilla permissif, à produire des listes ETC-Like produit inévitablement une dérive sur la qualité directe des manifs (d'ailleurs on peut se demander aussi pourquoi il y a de moins en moins d'orga Hobby de nos jours ...) L'usine à gaz de l'IR40k où les orgas se tuent à essayer de colmater les brèches dans lesquelles les joueurs s'enfournent par wagon ou encore ce qu'était devenu le CPM en fin de V7 suffit à le démontrer. Et cet avènement de la poutre conduit directement à dénaturer le jeu. Car soyons réaliste, actuellement, jouer Eldar/Tyranides/GI se réume à jouer Shining Spears, Faucheurs, Prince ailé ou Shadowsword. Le simple fait de penser qu'un joueur puisse vouloir sortir une Deathwing/Ravewing emblématiques des Dark Angels est une hérésie car le codex se résume à Azraël et des répulsors. Et ce n'est pas en calant une étiquette Hobby sur la devanture que ça éloignera les loups de la bergerie, bien au contraire, ils se frottent les mains si leur liste ETC peut passer la porte. Du coup, est-ce réellement trop demandé de réfléchir à une option pour justement éviter soit de tomber dans un règlement trop permissif soit de tomber dans de la restriction aveugle ? Finalement, quand on y regarde de plus près, les hobbyistes ne se frottent pas aux tournois No-Limit car ils savent à quoi s'attendre mais l'inverse n'est pas vrai car justement ces jolies petites brebies n'attendent que de se faire égorger en se croyant à l'abri dans leur petit pré tout vert. La seule vraie barrière, c'est justement de taper là où ça fait mal. Soit en Refusant la liste, soit en faisant une Ban-List des trucs qui tâchent (et même là ...).

En même temps, l'orga d'Airain n'a que faire des couineries, encore plus post-manif

Ouais, enfin l'eldar qui, si on l'autorise, n'aligne pas les faucheurs ET les Spears ET les psykers ET Ynnari, c'est qu'en général il se retrouve dans la catégorie concernée par le sujet. A savoir un mec qui veut jouer fluff et se faire plaisir sans pour autant se faire rouler dessus par justement ce qu'on vient de citer. Ya pas cinquantes solutions, soit on fait des groupes pour que chacun joue selon sa même conception, soit un fait une Ban-List des trucs abusés. Mais clairement, faire de la restriction de slot, ça résoud rien du tout.

Autant prévenir que vu la tournure que prend les choses, il vaudra mieux être hyper carré du côté Wysiwyg de la chose parce que vu qu'il semble tout à fait normal de sortir de la liste dégueulasse tant qu'on respecte les limitations, il va de sorte que ce sera là même pour le côté hobbyiste de la chose et qu'on va pouvoir être intraitable sur le sujet. Qu'on ne vienne donc pas me poxer du cadian plastoc à moins qu'il soit correctement converti/peint en Mort-Vivant.

Simplement parce que tu as raté le moment où on expliquait qu'une liste Optimisée mais pas Brainless, c'est pas un drame mais que ce sont les concepts dégueu issus de l'ETC qui sont visés. Typiquement, la liste Pox étudiée pour faire un nul envers et contre tout au risque que le proprio et l'adversaire se fasse chier tout le tournoi, c'est typiquement le travers de l'optimisafond. Pourtant, il s'inscrit en droite ligne d'un roster efficace et bien pensé mais merde quoi, offrir des parties de merde durant tout un WE, c'est un peu l'opposé du but recherché par le crédo du Saint Zhobby.

Arrêtes où on va faire appel à Tonya et sa batte de base-ball

Arrêtes Bru', tu te fais du mal . Il est loin le temps du Tournoi de la Garde où tu pouvais rencontrer un Wolfrider avec une armée de Griffes Sanglantes podées menés par Ragnar. Et ce temps là ne reviendra plus. Ou pas. Comme dit plus haut, le format tournoi sert à donner un cadre et faciliter les reclassements. Un peu comme de faire un match de Beach-Volley à la plage plutôt que de se passer la baballe. Ca sert à compter les points et jouer à peu près normalement plutôt que de faire nawac. Ca c'est encore un autre problème avec une autre vision. Personnellement, je suis pour la peinture mercenaire si ça me permet de voir des armées plus jolies. Le travers qui le musèle, c'est que les points de peinture deviennent un sujet d'optimisation comme un autre. Hey merde à la fin, je me tape que le mec gratte deux places parce qu'il a une armée peinte par Tran si elle déboîte les poneys. Je préfère 40x jouer contre ça que contre de la brosse à chiotte du propriétaire (spéciale dédicasse aux récompenses brosse à chiotte de l'époque du Mesnil). Pareil. Mine de rien quand on regarde en arrière, les meilleurs tournois, c'était avec les mecs les plus carrés et qui assumaient leur position au final.

Tieng en me relisant, je m'aperçois d'une nuance oubliée. Il y a optimisation et Optimisafond. Genre une liste optimisée pour pas venir en slip, ça me va, pas de souci. Une liste Optimisafond du style pointée par Swagraphon dans le topic IR du style ETC de la morre détournée pour contourner les restrictions, beuarglbeurk en IR. C'est ça qui fait pas beau et grincer des dents les gentils mous. Maintenant moi, de mon côté du clocher, je m'en tamponne un peu, je viendrais pas en slip non plus et avec une armée jolie à regarder aussi heing Paix, Amour, Liberté et Fleurs ... C'est pour ça qu'il y a des restrictions sur la peinture mercenaire histoire que le mec qui a du blé aille pas se faire une livraison de chez Mr Tran ou Mr Drew pour l'occasion.

Ma remarque n'allait que dans le sens du "Tieng, une liste ETC qui passe les affres des limitations". Comme quoi elles n'empêchent rien si ce n'est de pouvoir jouer de la Deatwhing

Moi, tu me connais, me frotter aux loups ne m'émeut pas d'un Kopeck. Mais j'ai comme qui dirait la capacité d'empathie qui me permet de me mettre à la place d'un autre et de comprendre son point de vue. Plus qu'à faire de la manif privée Voilààààà. Barbeuc/grillade/Apéro pendant qu'on pousse de l'armée molle avec les copains de tournois qu'on a pas loisir assez souvent @Loishy: un tournoi Hobby, c'est l'IR en fait. Un tournoi (donc pour déterminer un classement et avoir un cadre de rencontre) qui promulgue aussi le beau jeu (d'où les restrictions pour éviter les trucs dégueulasses) et la peinture (via un bonus dans le classement). Mais, et j'en reviens à mon message plus haut - cet esprit est corrompu par l'optimisafond des gens et l'enjeu de gagner un truc de cette ampleur. En fait, tout simplement, je pense que ce qui se perd, c'est cette candeur de participer pour se faire plaisir et de partager au mieux à tous les aspects du Hobby. Cette "professionnalisation" tant par le recours aux peintres d'armées qu'à l'optimisation d'un règlement de manière à poutrer dans les meilleurs conditions. On y perd alors la saveur de nos débuts. J'avoue qu'en l'exprimant, cette nostalgie de me déplacer à la première du tournoi des Vikings avec 10 pelés dans la salle communale ou au 1er tournoi du Mesnil avec 16 gus dans la salle de danse me manque. On y perd ce côté rencontre/découverte pour des machineries bien huilées qui laissent peu de place au plaisir (timing serré, enjeu sur-représenté, pairing à préparer etc ...) et engendre une dépersonnalisation des manifs d'antan.

En fait, non, le problème, c'est comme énoncé dans le titre du sujet : l'optimisation dans les tournois Hobby. En d'autres termes - et avec un raccourci fort dégueulasse histoire de faire des traces dans le slip et réagir les gens - c'est dire que les peintres essayent généralement de se tirer les doigts du cul pour faire mieux et plus jolis dans un tournoi Hobby que dans un tournoi poutre mais que les Vilz Optimisateurs ne savent pas se contenir et doivent absolument sortir le truc le plus crade possible. De là naissait l'idée qu'il fallait peut-être les trier pour laisser à chacun loisir de se faire plaisir en bonne compagnie mais ce serait politiquement incorrect voyez ?

Tiens, une liste ETC

Ou plus simplement, parce qu'il existe des gens qui ne sont pas des compétiteurs mais qui aiment bien venir aussi aux grosses manif et pas être obligés de se coltiner tous les WE le tournoi de Dédé à la ferme parce qu'il a la place pour foutre 8 tables dans la bergerie et pousser du pitou tout mou entre gens de bonne compagnie. Beaucoup de joueurs font du tournoi local au long de l'année et aiment bien, une fois l'an se faire un gros truc pour le plaisir. Un peu d'empathie ferait pas de mal à tout le monde je pense. Faut pas croire qu'à Lourdes, il n'y ait que des fidèles qui sont venus à pied depuis Chartres, hein.

En fait, c'est même plus simple que ça. Mr DW/Harly/Obi-Wan Kenobi est déjà au fait que son codex/index est aus fraises et va prendre tarif. Le problème n'est même pas là. Ce qui l'emmerde plus, c'est la double peine du règlement car : 1- Il risque de ne tomber que sur de l'avatar ETC (comprendre des listes optimisées pour passer les clous de la restriction parce que la course à l'échelotte fait que les gens blindent pour contourner les restrictions) 2- Les dites restrictions conçues pour castrer les bills lui empêchent de jouer sa liste flouffe. Et c'est là le pendant le plus couillon de la restriction car non seulement tu n'empêcheras de toute manière pas les gens d'optimiser mais tu n'empêcheras pas non plus le mec fluff de prendre sa rouste avec sa liste en mousse tout en génèrant de surcroît la frustration supplémentaire de pas pouvoir sortir la liste qui te fais kiffer. Pour une grand-messe d'Eul Zhobby, c'est assez contradictoire je trouve.

Et encore, c'est également un luxe d'avoir un entourage de joueurs. Pour ma pomme, mon pote de jeu a fait Game Over pour cause de surcharge professionnelle, j'ai pas un joueur à moins de 30km minimum et pas d'endroit pour jouer. Le club le plus proche a une approche traditionnelle du zhobby et ne comprend même pas le mot optimisation. Bref, le seul moyen pour moi de jouer dans le registre qui m'intéresse revient à faire du tournoi et/ou du training avec les Bisounours et encore parce que j'ai de la chance de les cotoyer. C'est un peu aussi pour ça que je me fais l'avocat de Daarky sur le fait de trouver comment ménager la chèvre et le chou. Faut pas croire que toutes les régions aient accès aux mêmes capacités de joueurs, d'émulation et soient tous dans la même dynamique de l'optimisation des listes, de la conception d'un roadster costaud etc ... Pour beaucoup, monter une team revient à trouver 6 gars qui accorderont leur emploi du temps pour un Week-end et qui bricoleront une liste pas trop bancale avec les restrictions du tournoi parce qu'ils n'ont pas accès à une collection qui permet de jouer avec les limites et/ou le temps de peindre ce qui manque pour tout un tas de raison qui va du professionnel au personnel. Et de ce que je vois égoïstement de ma lorgnette, c'est que les restrictions font la part belles aux optimisateurs qui pourront jouer avec les limites mais foutent des bâtons dans les roues pour les zhoobyistes lambda et/ou ceux qui n'ont plus de temps à dépenser dedans. Genre au hasard, la conception d'une armée Tau est déjà hasardeuse avec un index mais clairement handicapant avec des restrictions. Bref, on en revient toujours à cette frontière entre le joueur "pro" entre guillemets et ce joueur "Casual" qui n'arrivera pas à s'adapter et sera confronté à la frustration. Je concluerais en citant un sage en son époque au sujet des limitations : "Quand les riches maigrissent, les pauvres crèvent !"

Malheureusement non, dans notre monde de merdre, la compétition prend bien des formes. La sportive reste la plus saine. On va dire que c'est une question d'ego. Disons simplement que c'est la vision d'un pratiquant d'Art Martial Traditionnel. Et l'aspect psycho prend un sens de plus en plus large au fur et à mesure qu'on approche de la Noire. On se met à tout mettre en perspective et à s'apercevoir qu'au final, en 2000 ans, on a plutôt régressé dans le rapport intérieur entre l'Être et le Paraître. Mais je digresse ...

Peut-être simplement parce que tout le monde focus sur la définition "lambda" du Tournoi aka compétition aka faut gagner donc poutre au détriment du reste. Personne ne voit la dimension "partage" , "fraternité", "plaisir" ou "respect" qui sont intrinsèquement liés à une compétition encore plus lorsqu'il s'agit d'un jeu. Je jette la pierre sur personne, hein, moi même je suis un compétiteur dans l'âme. Mais pas dans le sens qu'il faut que je sois le meilleur mais plutôt dans celui de donner le meilleur de moi-même. Celui là même qui fera que René, le coureur du dimanche, tentera l'aventure du marathon de Paris alors qu'il crache ses Gitanes Maïs passé le deuxième kilomètre. Partant de là, faut bien comprendre que l'IR, en tant que plus grosse manif de France du moment, attirera forcément toutes les facettes de la compétition et tout type de compétiteur. Est-il pour autant concevable de privilégier une facette plus qu'une autre ? D'autant que c'est très exactement ce que tente de retracer le règlement de l'IR. Je me permettrais d'ailleurs bien volontiers une analogie avec les arts martiaux où se cotoient trois aspects emblématiques : Shin (l'esprit), Gi (la technique) et Tai (le Corps) qui forment le corps du Budo. En y regardant de plus près, ça retrace la même vision que le Saint Zhobby : Shin (le Flouffe), Gi (la Poutre) et Tai (le Coloriage). Partant de là, dans une compétition d'Arts Martiaux, on retrouve les trois aspects mis en valeurs via des catégories : Le Kata (la Technique), le Bunkai (l'Esprit) et le Randori (le Combat). Ici et toujours en analogie sur une compétion type Karaté, ne jurer que par la poutre reviendrait à transmettre le message qu'en se déplaçant en compétition, on ne va se manger que de l'adepte du Kyukoshinkaï, ce qui n'est pas vrai sauf sur une compétition axée Gi (donc ETC en ce qui nous concerne). Pour une compétition axée Budo (donc qui ratisse plus large), on croisera de tout via un cloisonnement par catégorie et par classe d'âge. Parce qu'un pratiquant de 60 ans n'a pas la même fougue qu'un jeune de 20 ans bien qu'une meilleure technique généralement. Bref, vous voyez où je veux en venir. Toussa pour dire que c'est pas forcément incompatible et déconnant d'envisager ce type de cloisonnement pour permettre à chaque compétiteur de pouvoir préserver sa Madeleine de Proust sans pour autant être obligé d'en passer par du désagréable. Et pour répondre à Daarky, il n'y a aucun plaisir à rouler sur un mec qui ne peut rien faire, c'en est même frustrant quand on fait 800 bornes et qu'on cherche le challenge.

Subjectivité toussa Je ne parle pas ici de noter les listes, là oui c'est casse-gueule, mais bien d'utiliser les poules comme outil pour monter des barrières entre mous (genre le truc rien qu'à la lecture, ça te saute aux yeux) d'un côté, bills de l'autre (pareil, normalement avec un peu d'expérience, on est censé identifier rapido une liste bill d'une moyenne) et de foutre une zone tampon entre les deux appelée divers. L'idée étant simplement de pouvoir cloisonner afin d'éviter à des mous de contacter des bills, de servir de paillasson tout le WE et de susciter des frustrations. Ménager la chèvre et le chou en quelque sorte. Maintenant, c'est une question d'approche dans la construction d'une manif et je conçois volontiers que tu n'as pas la même empathie sur le sujet que moi et heureusement, c'est ce qui fait du paysage sa diversité.

Pour avoir organisé le même type d'Event avec Necro et les Squigs dans ma jeunesse, une fois le règlement en ligne, les gens se limitent d'eux même pour rentrer dans les poules visées. Ce n'est absolument pas un problème mais un outil. Concernant la subjectivité, c'est un peu le bâton merdeux du jeu car il s'applique à tous les aspects de ce jeu. Une fois que c'est dit, on passe sur l'argument et on va de l'avant. Moi je préfère une manif avec des choix assumés de l'équipe Orga qu'un truc branlant parce qu'on veut faire plaisir à tout le monde. La base que les "clients" oublient, c'est qu'une manif n'est que l'émanation du désir de l'orga. Il calibre sa manif comme il l'entend parce que c'est lui qui bosse et qu'en général, on ne se fait pas chier pour un truc qui plait pas. Et j'ai comme dans l'idée que le Graal de l'orga pour cette manif, c'est justement de voir des listes variées (et non du copié/collé du truc qui passe au travers du filtre), jolies et avec une âme (plutôt que des trucs coloriés pour faire le job). Subjectivité toussa mais mis bout à bout, ça dessine la trame d'une manif et ça booste ou sape la détermination et le plaisir d'un orga. Parce qu'à vous lire, j'ai pas l'impression que vous ayez conscience que la redondance de pinaillage (tant peinture que poutre) peut donner envie à Froutos de tout foutre en l'air.

Certes ce n'est pas un critère valable en terme d'orga. Dès qu'il y a une restriction, il y aura un optimisateur pour la contourner. Sinon, faut sélectionner les joueurs.

Le pire, c'est que c'est pas tant que ça une prise de tête si tu sais comment t'y prendre. Pour avoir organisé un Event de 150 personnes (certes, c'était pas en V7-8) avec les Squigs du Nord en équipes (Black Pearl), l'idée n'était pas d'équilibrer les listes mais bel et bien de ne pas dépasser le seuil critique totalement subjectif. Il faut donc une certaine connaissance des codice et des effets de stratagèmes en V8, mais avec un peu de bouteille, ça se fait assez bien. C'est assez évident à la lecture de mettre un ban direct à une liste qui t'aligne du spam dégueu et/ou des combos connues. Après, si le mec est assez fin pour sortir des trucs plus travaillés (type liste Eldar ETC 2017 sur base de banshee), j'ai envie de dire tant mieux, ça sort du cadre et bien souvent ce type de liste passera aussi sous les radars des restrictions.