Dédé

En revanche, pour la question concernant la potion de force, je ne vois rien qui empêche l'assassin de l'utiliser lorsqu'il est encore "caché"... On avait un peu oublié cette 2e question ; vos avis ?

C'est comme cela que je lis les règles également. Bien qu'il ne pèse pas sur le jeu, il reste dans l'unité et devrait avoir la règle éclaireur afin de se déployer en tant que tel. D'ailleurs, il se déploierai une 2e fois, autre chose farfelue du raisonnement... Je ne vois nulle part dans la règle de déploiement caché quelque chose qui élimine les autres règles du jeu. Il n'est pas éclaireur, il ne se déploie pas en tant que tel ; c'est aussi simple que ça. Même caché. Le fait de noter est juste une indication pour ne pas tromper l'adversaire ou changer d'avis en cours de partie.

Effectivement, il y a une prise de tête inutile. Sauf que je ne vois pas l'intérêt d'une FAQ pour ma part. Il a pas la règle, c'est que les développeurs n'ont pas voulu la mettre ; cette option est bien plus crédible que de dire qu'ils l'ont oublié... Dans ce cas, chacun y va de sa mauvaise foi et réclame une règle spé à tort et à travers... Donc à moins d'une FAQ (qu'il n'y a pas lieu d'attendre), en FER, pas de déploiement au sein des éclaireurs sauf s'ils sont déployés normalement. Si des orgas s'arrangent autrement, c'est à l'encontre des règles.

[quote]Vu que l'assassin n'est pas [b]déployé[/b] sur la table[/quote] Dès le début de cette phrase, ce raisonnement ne tient pas : sa règle précise bien qu'il peut se [b]déployer[/b] caché. Or là, tu nous dis pour commencer le raisonnement [i]"n'est [b]pas déployé[/b]"[/i]... Nous ne sommes donc plus dans le cadre de ses règles. [quote]puisqu'on ne le pose pas sur la table[/quote] On ne le [b]pose[/b] pas, on le [b]déploie[/b] [i]caché[/i]. "Poser" n'est pas un terme concernant ses règles. [quote]l'unité en question n'a pas besoin d'être présente sur la table au moment du déploiement[/quote] Ben si, il est [b]déployé[/b] [i]caché[/i], donc pendant le déploiement. [b]Révéler[/b] l'assassin est une autre phase de jeu qui vient bien + tard.

Cela ne change rien au fait que nous tombons tous d'accord pour répondre à la question posée : [b]La charge est possible depuis le 2e rang [u]si[/u] le personnage a une ligne de vue réelle.[/b] Après, à propos de la ligne de vue réelle, il y a beaucoup à dire, mais ce n'est pas le sujet ici. Par exemple : [quote]et même depuis le 5° rang si besoin[/quote] Si tu y arrives avec un 5e rang d'orques noirs ou de guerriers du chaos, j'applaudis vivement tes talents de modéliste ! Je me souviens des 1ers tournois V8 où certains joueurs passaient des lazers entre les jambes. La fois d'après, d'autres revenaient avec du flocage herbe haute... Puis les tournois ont conventionné cette règle qui pose problème en V8 ; c'est une évidence.

Je sens qu'on va souvent voir des personnages du 2e rang sur des rochers : on est bel et bien dans le worstplay. Et autant pour moi pour la frénésie.

[quote]Étant donné qu'on utilise les lignes de vue réel, le fait d'être au second rang ne bloque pas d'office la ligne de vue [/quote] Bien que je comprenne l'autre raisonnement donné de manière + précise par PoueT_T, je pense que si, le personnage a sa ligne de vue bloquée par le 1er rang. S'il est au 2nd rang, c'est qu'il est du même type (un orque chez des orques, un elfe chez un elfe, un ogre dans des ogres,...) sinon il ne serait pas placé au 2nd rang mais à côté. Et à moins que j'ai loupé une règle ou un errata, je ne vois pas comment une fig du même type peut voir à travers en ligne de vue réelle. Utiliser cette ligne de vue réelle me paraît être très tiré par les cheveux. Suivant celle logique, si je ne veux pas faire charger mon perso frénétique du 2e rang, je met une bonne grosse bannière, une bonne grosse trompette et un gros chapeau mexicain à mon état-major pour que le perso frénétique n'aie pas de ligne de vue réelle, vu que tu mets cet argument en avant. Là, on est plus dans le domaine des règles épineuses mais du worstplay. [quote]Enfin, pour ce qui est de la ligne de vue, deux possibilités : •Soit on considère que le personnage est toujours un membre de l'unité au moment de la déclaration de charge (et qu'il se désolidarise de l'unité qu'après la charge déclarée (comme le laisse penser la règle concernant la réaction tenir sa position & tirer (p.101))) et peut donc utiliser la ligne de vue de l'unité, comme décrit p.16 ("Lorsque vous déclarez une charge, au moins l'une des figurines de votre unité doit pouvoir tracer une ligne de vue jusqu'à sa cible)".[/quote] Cette option me séduit beaucoup moins, car elle ouvre beaucoup de portes. Partant de là, un perso immu psycho (au 1er comme au 2e rang !!!) dans une unité qui ne l'est pas devrait donc tester pour charger un ennemi causant la terreur (il est sous le coup de la règle d'unité combinée) par exemple. [quote]•Soit on considère que le personnage n'est plus membre de l'unité au moment de la déclaration de charge (ce qui est paradoxal, car c'est l'action de déclarer une charge qui est censée le désolidariser), et dans ce cas, on doit jouer avec un réglet pour voir si le personnage peut voir (avec ses petits yeux en plastique) une figurine de l'unité visée sans être gêné par ses camarades qui sont devant lui (ce qui me paraît un peu aberrant tout de même du point de vue du réalisme, mais ce n'est pas à prendre en considération ici).[/quote] C'est cette solution qui me paraît être la + "propre". Et le coup de la ligne de vue réelle s'élimine par le worstplay. Suffit d'ajouter des chapeaux mexicains au 1er rang si votre perso est frénétique... Niveau réalisme, même si cela n'a pas sa place section règles, cela me choque beaucoup moins que la 1e proposition.

[quote]Notons au passage qu'un personnage au second rang bénéficie de la ligne de vue du premier rang.[/quote] Quelle est ta référence ? Je n'ai rien à ce sujet page 10 paragraphe "Ligne de vue". [quote]Ainsi pour les tirs ou le second rang peut tirer.[/quote] Ca, c'est la règle concernant les [u]tirs[/u], pas les lignes de vue nécessaires à la charge. Vous faîtes référence à la page 39, celle qui autorise à tirer avec le 2e rang en prenant [u]la ligne de vue du 1er rang[/u]... La déclaration des charges nécessite la ligne de vue telle qu'elle est décrite page 10 et non ailleurs. [quote]De même jouant RO et ayant eu parfois un ventre-feu au second rang je n'ai jamais eu de contestations ou d'arbitrages défavorable pour utiliser la ligne de vue pour lancer des sorts depuis le second rang.[/quote] Même réflexion que pour les tirs : ceci est précisé côté magie page 31 ; c'est la 2e condition sur 4 : "Le sorcier n'a pas besoin de ligne de vue sur sa cible" (hors projectile magique). En conclusion pour moi, pas de charge possible pour un personnage au 2e rang car il ne dispose pas de la ligne de vue telle qu'elle est décrite page 10 du livre de règles. Sa ligne de vue est bloquée par le 1er rang. Le seul truc qui me fait douter, c'est la temporalité de l'action : est-il considéré comme une unité distincte au moment où il déclare sa charge ? La question de la ligne de vue au-delà du 2e rang étant réglée (c'est non en dehors des tirs), la question est plutôt de savoir s'il peut utiliser la ligne de vue de [i]l'unité combinée[/i] au moment où il déclare sa charge. C'est là que c'est épineux, car en dehors de ça, le 1er rang ne gêne pas le mouvement hors de l'unité et n'est pas un problème.

[quote]-Ce n'est pas parce la FAQ ne parle que de la matriarche que cela exclu l'assassin.[/quote] Ce n'est pas non plus pour cela non plus que cela l'inclut ! On tourne en rond et il n'y a que du flou en l'état actuel. La FAQ ne parle que de la matriarche, y'a que ça de sûr. Pour l'assassin, deux possibilités qui ne sont que des déductions & suppositions : - Les concepteurs ne l'ont pas mentionné car peut-être, et c'est une pure [i]supposition[/i], ont-ils considéré que comme il ne prête pas son commandement, il ne peut pas donner sa ténacité. Attention, hein : on a bien compris que le commandement et la ténacité étaient deux choses différentes ; on [i]suppose[/i]... - Tout comme on [i]suppose[/i] dans l'autre sens qu'ils ont oublié d'étendre la règle de la matriarche à l'assassin. Que du vague, donc pour l'assassin. D'un sens comme dans l'autre, les arguments reposent sur des suppositions, donc sur rien.

Une unité combinée est une seule unité ; il n'y a rien de fantaisiste et ce n'est pas du "chipotage" de le dire : c'est écrit noir sur blanc sur le livre de règles... Affirmer qu'un personnage reste une unité au sein d'une unité, ce n'est ni du chipotage ni de la fantaisie, c'est ne pas respecter une règle de base de Warhammer. Ou alors, faut acheter une paire de lunettes avant de lire les règles. Imagine une unité combinée comprenant un personnage sur destrier au sein d'une unité d'infanterie. On lui lance un sort affectant uniquement la cavalerie. Selon ton raisonnement, le cavalier est donc affectée par le sort ? J'ai bon ? Toujours selon ton raisonnement, je peux donc lancer cage enflammée sur un personnage dans une unité ; lui seul subit les 1d6 touches F4 ? Bah oui, il est une unité dans une unité. Abbérant comme lecture des règles.

Je suis d'accord avec Willnisko & Bernard ; "c'est pas écrit dans la FAQ, donc t'as pas le droit", mais ceci est valable en FER pure... Car que va-t-il se passer dans les clubs, dans les parties de Norbert du fond de son garage ? Le bon sens ira au-delà de la FER ; et ce même en tournoi, je pense que cela sera arbitré comme tel par la plupart des orgas & arbitres. L'usage fait loi ; donc là, je rejoint l'avis de Gloubiboulga : il n'y a pas de réponse ferme et définitive sur le sujet... Le problème vient surtout de cette dernière FAQ qui manque cruellement de sérieux sur bien des sujets dont celui-ci...

J'ai retrouvé le [url="http://www.warhammer-forum.com/index.php?showtopic=177557&st=0&p=2031559&fromsearch=1&#entry2031559"]sujet[/url] en question, qui débatait du problème avant la FAQ. Avant, [i]mais ça c'était avant[/i], il a été conclu que l'assassin (et tout autre personnage khainite) ne donnait pas la ténacité à l'unité (non khainite) à 12ps du chaudron. Maintenant, cette dernière FAQ manque cruellement de sérieux, et d'autres sujets sont bien + évidents que celui-là. Pas mal de réponses vont à l'envers de la FER ; pire, parfois 2 trucs se contredisent (cf commandement non modifié & buveur d'esprit, par ex ou encore le truc des détachements de l'Empire...). Le bon sens voudrait que l'assassin obéisse comme la matriarche parce qu'il est Khainite, mais le problème est que c'est pas précisé. Et on sait bien que le bon sens et la FER vont pas forcément de pair. Donc, en FER pure, je pense que cela ne concerne que la matriarche et pas l'assassin. Ceci dit, rien n'empêche de se mettre d'accord avant la partie ; cette règle ne me dérange absolument pas : ce n'est pas ce qu'il y a de + fumé chez les EN, ni de + joué d'ailleurs ^^

[quote name='Nekhro' timestamp='1365250520' post='2339061'] Je propose ceci : [i]Que se passe-t-il si une unité chargée disparaît (à cause de Fanatiques par exemple) durant le mouvement de charge ? L'unité qui charge rate-t-elle sa charge ? Si non, peut-elle faire une charge irrésistible ou une reformation depuis la position finale de la charge ?[/i] [/quote] Plutôt d'accord, j'enlèverai juste l'allusion faite à la charge irrésistible et à la reformation car à la relecture de tous les messages postés sur le sujet, il semble acquis qu'ils ne concernent pas notre cas abordé. Je préciserai aussi l'action des fanatiques ; ce qui donnerait plutôt ceci : [b]Que se passe-t-il si une unité chargée disparaît [i]lors[/i] du mouvement de charge [i]la ciblant [/i]([i]détruite par des[/i] fanatiques par exemple) ? L'unité qui charge rate-t-elle sa charge ? Sinon, [i]quelle solution appliquer [/i]?[/b]

Je vois pas trop non plus pourquoi chercher la complication avec des démonstrations (même efficaces et logiques) ; la page 20 du livre de règles me suffit perso : la charge est râtée. [quote]Perso, je penses que l'unité devrait continuer ça charge jusqu'au bout droit devant en parcourant la valeur totale de leur mouvement + la valeur des deux dés de charge additionnés[/quote] Ca ressemble plus à du bricolage compliqué qu'à une application de la FER... [quote]car la règles des fanas dit bien que l'unité doit continuer sa charge[/quote] Sauf qu'il peut pas la continuer, y'a pas d'ennemi ! ^^

Cette condition sine qua non (présence de l'ennemi) est également présente au paragraphe concernant le déplacement des unités en charge (p20) ; tu ne peux donc exécuter le mouvement de charge. [i]Edit : ça m'amène au petit paragraphe en haut à gauche de la page 20 "problèmes inattendus" qui me semble convenir à ce cas de figure...[/i]

Sans aller aussi loin que Nekhro dans la réflexion concernant la comparaison avec le tir de contre-charge, j'ai une question simple suite à un raisonnement lu que je trouve totalement abbérant : [b]Comment peut-on considérer une charge réussie en l'absence de l'unité sur laquelle on a déclaré la charge ?[/b] cf le passage p19 : "Si la distance est inférieure ou égale à la portée de charge, l'unité atteint [b]l'ennemi[/b] [u]et réussit sa charge[/u]." Qu'il y aie un ennemi pour réussir sa charge me semble être une condition sine qua non. Ca me choque de considérer la charge comme réussie à cet instant T en l'absence de l'ennemi ; c'est un non-sens. [i]Edit : J'entend par instant T le laps de temps où sortent les fanatiques, mouvements et dégats résolus pour reprendre ensuite la phase de mouvement.[/i]

[quote name='Merci' timestamp='1365068215' post='2337873'] C'est marqué qu'on dois le faire au début de la phase de CaC certes. [/quote] Sauf que dans le cas présent, nous ne sommes pas à la phase de corps à corps ; ni à son début, ni à sa fin. Nous sommes toujours à la phase de mouvement. La charge irrésistible s'effectue pendant la phase de corps à corps et ne devrait donc pas s'appliquer.

En VO c'est pareil ; j'ai cherché. [color="#0000FF"] Edit : je parle pas de la FAQ [/color] [quote][b]7) Une fois que la discussion conclue de la part de tous les intervenants ou presque que les règles ne répondent pas à la question[/b] (mais pas avant): depuis le White Dwarf d'Août 2011, il y a une adresse mail directe pour adresser des questions que l'on aimerait voir dans les FAQ: [b]gamefaqs@games-workshop.co.uk[/b] . Les joueurs français ne devrait pas hésiter à l'utiliser [/quote]

J'ai bien lu ta phrase ; inutile de la recopier ; ça règle pas le bouzin. [quote]"Une fois libéré, chaque fanatique est considéré comme une unité distincte dont le déplacement respecte les règles de Mouvement Aléatoire,."[/quote] C'est toi qui ne lis pas la règle concernant l'occupation de bâtiment. On a déjà une unité de GDN occupant le bâtiment. Une 2e unité est créée, le fanatique. Il ne peut pas être dans le bâtiment... Et donc en sortir. Relis le message étape par étape que j'ai rédigé. Je référence les règles à chaque étape. Dis-moi quand ça coince et donne un contre-argument pertinent. Je l'ai répété avec la règle précise plus de fois que tu n'as cité ta phrase. EDIT : En + j'avais pas percuté, mais tu cites une phrase concernant les mouvements du fanatique après qu'il soit sorti et non à sa sortie ! mdr

[quote]Bah oui c'est là que tu dis un truc faux, sur ta dernière phrase.[/quote] Rien n'est faux, je te cite la référence aux règles. Il ne peut occuper le bâtiment ; paragraphe "Place limitée" P126 du GBR. Toi tu ne cites aucune règle pour contre-argumenter. [quote]Le fanatique n'est une unité qu'après avoir fini son mouvement de sortie[/quote] Ca règle pas le bouzin. Et il est une unité après avoir été "lâché" (LA O&G P53 §2) et non pas après avoir fini son mouvement de sortie (aucune référence règle de ta part). Le problème est de savoir comment il est lâché. Si tu m'attaques sur ce point, ok. Mais certainement pas sur son mouvement connexe. [quote]je te l'ai recopié, je doit le refaire?[/quote] Arrête un peu ton ton hautain. Tu n'es déjà pas convaincant niveau règles, si en plus tu n'as aucune condescendence envers nous, tu te discrédites et risque les foudres des modérateurs. Tu n'as rien à gagner à prendre les gens de haut. C'est un jeu ne l'oublie pas !

On la refait au ralenti, étape par étape. Et arrêtez-moi là où je me trompe. Soit une unité de 20 gobelins de la nuit contenant 3 fanatiques sur la liste d'armée. [color="#FF0000"][b]1°)[/b][/color] Les fanatiques sont "dissimulés" (LA O&G P53 §1) et ne seront révélés que lorsqu'un ennemi approchera à 8ps de l'unité de GDN. Ou inversement(LA O&G P53 §2). L'unité ne suit pas les règles d'unité combinée (GBR P99) de par la présence des fanatiques. Elle pourrait très bien ne rien contenir. [color="#FF0000"][b]2°)[/b][/color] L'unité décide d'occuper un bâtiment, selon les règles standard de l'infanterie occupant un bâtiment (GBR P126 § OCCUPER UN BATIMENT). Elle est la seule unité en garnison. Interdiction d'en avoir une 2e ! (GBR P126 § PLACE LIMITEE) [color="#FF0000"][b]3°)[/b][/color] [b][color="#008000"]BIIIP ! Un ennemi approche à 8ps ![/color]Arrêt de tout mouvement (LA O&G P53 §2)[/b]Deux conditions sine qua non selon les règles : - Les fanatiques [b]doivent[/b] sortir (LA O&G P53 §2) ; - [b]Pas plus d'une unité en garnison [/b](GBR P126 § PLACE LIMITEE) Le fanatique lâché est une unité à part entière (LA O&G P53 §2) ; il ne peut donc occuper le bâtiment. Pour le lâcher, hors de question donc qu'il l'occupe (et donc qu'il sorte du bâtiment) (GBR P126 § PLACE LIMITEE). [i]Les limites de l'unité occupant un bâtiment sont floues ; seul point noir au schmilblick.[/i] Cependant, vu qu'il ne peut être en garnison (GBR P126 § PLACE LIMITEE), il ne peut qu'être lâché que depuis le bâtiment. Cela ne va pas à l'encontre du paragraphe 1 de la règle des fanatiques stipulant qu'il sort depuis un point de l'unité. Il sera donc déplacé de 2D6ps depuis n'importe quel point du bâtiment occupé. [color="#FF0000"][b]4°)[/b][/color] Le reste des aventures des trois fanatiques suit le cours normal de leur existence !

[quote]-Mais je dois citer quoi comme point de règle pour dire que quand on sort d'un bâtiment on en franchi les murs (portes etc...)?[/quote] Celui qui dit que le fanatique sort du bâtiment. Il ne peut pas en sortir ; ça fait X fois qu'on te le dit : [color="#FF0000"][b]UNE SEULE UNITE EN GARNISON[/b].[/color] Au moment de la sortie du fanatique, il ne peut se trouver dans le bâtiment, et donc en sortir. C'est la Formulation Exacte des Règles. Tu ne lis pas nos arguments, tu ne lis pas les règles citées et tu n'en cites aucune pour que l'on puisse aller dans ton sens... [quote]Ils sont donc bien dans l'unité qui est dans le bâtiment[/quote] Mais non ! Ils sont dissimulés ! L'unité pourrait très bien ne rien contenir ! Le fanatique n'apparaît qu'en tant qu'unité, et non en tant que perso dans une unité combinée !

[quote name='Gloubiboulga' timestamp='1364661498' post='2335365'] [quote]Or, il ne peut être lâché à l'intérieur du bâtiment puisqu'on ne peut mettre deux unités en garnison.[/quote]Pourquoi devrait-il être dans le bâtiment au moment ou il est laché ? [/quote] Elle est là, la bonne question. J'ai beau chercher, je ne trouve aucune raison pour qu'il soit dans le bâtiment au moment où il est lâché.

[quote name='Bernard' timestamp='1364654600' post='2335295'] Le fanatique fait partie de l'unité[/quote] Mais NON bon sang ! C'est une unité à part entière, différente de celle qui l'a lâché ! Et qui apparaît au moment où tu la lâches ! Le point nous intéressant ici, c'est de savoir comment il est lâché. Or, il ne peut être lâché à l'intérieur du bâtiment puisqu'on ne peut mettre deux unités en garnison. A la limite, je veux bien concevoir qu'il se démolisse en partant du bâtiment de l'extérieur, mais certainement pas de l'intérieur... [quote]C'est comme si tu me dis que j'entre avec une unité + perso[/quote] Ben non justement. On parle de fanatiques lâchés ; là, on est hors-sujet, c'est pas le cas qui nous intéresse ; on ne peut pas comparer. Pareil concernant le worstplay, il convient à chaque orga de limiter ce dernier. Mais là, on cherche juste la FER ! [quote]Si le fanatique sort du bâtiment[/quote] Pour la énième fois : il ne peut pas [u]sortir[/u] du bâtiment, [b]puisqu'à aucun moment il ne l'occupe[/b]. [b]Une seule unité peut occuper le bâtiment [/b]; c'est la Formulation Exacte des Règles. [quote]On revient sur le: "c'est pas dit que je peux pas alors je le fais".[/quote] 100% d'accord avec ce que tu écris. Pas d'interdiction pour lâcher le fanatique depuis un bâtiment, donc on a le droit. Ce n'est même pas un droit ; c'est un devoir : on a pas le choix, le fanatique [b]doit[/b] être lâché. En revanche, il est clairement écrit qu'une seule unité peut se trouver à l'intérieur ; impossibilité donc de le faire s'exploser dans le bâtiment.