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Oui, je vois bien ce que tu veux dire. Je n'ai pas encore eu l'occasion de lire "Curse of the Wulfen", mais je me base sur les détachements et formations existants (et un site pratique pour les comparer rapidement : http://bloodofkittens.com/detachment-compendium/).   Ensuite, j'essaie de coller un maximum à l'existant pour donner plus de diversité (et améliorations qui restent relatives, parce que l'idée de base part de l'univers, pas des règles ou du méta) aux armées SMC tout en évitant d'y apporter des changements "en profondeur" (avec un objectif de facilité à les faire accepter par des adversaires potentiels, voire des communautés de joueurs) et en les gardant assez génériques pour ne pas devoir les multiplier ad nauseam (ne pas les restreindre aux anciennes légions, par exemple). Les formations auxiliaires sont plus proches de ce que tu décris. Comment réécrire un des détachements du Chaos Universel, par exemple (question ouverte à tout le monde, bien entendu) ?   Sachant cela, et grâce aux échanges (ici) qui me permettent de remettre en question certains de mes choix initiaux et de réfléchir un peu plus loin, deux idées émergent :   - Enlever le coût de la capacité spéciale "Elus parmi les Elus" (ça simplifie le document et les calculs, et renforce le rapport "qualité/prix" des Elus ... peut-être un peu trop en cas d'utilisation du supplément "Black Legion") ? Par contre, pour les motos ou réacteurs dorsaux, ce serait juste une amélioration des "Options" disponibles (petit écart au principe "on ne touche pas aux entrées du codex")  ?   - Utiliser les détachements inter-armes du codex et des deux suppléments comme "Décuries" (composition : 1+ détachement du Chaos Universel ou formation des Cultes, 0+ détachement du Chaos Universel, formation des Cultes, formation auxilaire ou formation SMC officielle) avec leurs artefacts, traits de seigneurs de guerre et bonus respectifs (probablement un supplémentaire pour celui du codex, du style "Les deux premiers icônes du Chaos sont gratuits") ?

Hé bien, il y a du matos !   Je vais parcourir ça attentivement (et merci pour le coup des "préférences d'affichage"  :good:  )

Merci !   Je me suis trompé de terme, alors : je pensais que "Concassage" était la traduction française de "Ordnance" ;)

@rems : pourquoi cela gueulerait-il ? Un Chapitre considéré comme traître par l'Imperium n'est pas automatiquement corrompu par le Chaos (il y a bien d'autres raisons de trahir ou d'être considéré comme traître), et je ne vois pas, à priori, qui t'empêcherait d'aligner une armée de Space Marines (du Codex éponyme) "avec des pointes".   Ceci dit, ma réflexion,ici, ne concerne que les véritables chaotiques ;)   @Mugen Tenshin : tu soulèves pas mal de points et de questions que je me suis posées en rédigeant le document.   - J'ai pensé, mais ne suis pas arrivé, à définir une structure "à la Décurion", à savoir basée sur un "méta-détachement" comprenant des détachements et formations (au moins un de base, plus 0-X de base ou auxiliaires). D'autant que je ne voyais pas d'avantage commun à octroyer à tous les détachements/formations qui la composeraient. "Obstiné" peut être une piste, même si cela ressemble à une compensation par rapport à "Ils ne connaîtront pas la peur".   - Le détachement "Tactiques de Siège" ne concerne pas que les Iron Warriors, mais est censé pouvoir les représenter (en combinaison avec le reste de l'existant). Ainsi, en choisissant ce détachement à partir du supplément "Black Legion", on a l'obligation d'acheter "Vétéran de la Longue Guerre" et la possibilité de sélectionner des "Elus" comme "Troupes".   - Les Terminators sont, la grande majorité du temps (je ne trouve pas d'exception, en fait, sauf, peut-être, la garde prétorienne d'Angron pré-hérésie), des "Elus" qui portent les meilleurs armures de l'ost. Je pensais les inclure dans "Elus parmi les Elus", mais les capacités octroyées ne collent pas toujours très bien. Ce serait pourtant logique (surtout dans des optiques "Black Legion", "Death Guard" ou, assez paradoxalement, "Night Lords").   - Ma conception d'une tactique de siège, c'est un déploiement fortifié et des armes lourdes qui pilonnent tandis que l'infanterie avance selon un plan mûrement réfléchi (d'où le "Commandement Adéquat", symbolisé, pour les IW, par leur Primarche et son intérêt pour le Régicide). Les motos restent un pis-aller par rapport aux réacteurs dorsaux, mais des véhicules "Rapides" encore plus, je trouve (laissons cela aux Blood Angels et à leurs tactiques d'assaut rapide) :D Peut-être l'accès aux motos pourrait-il être remplacé par un accès, pour les Elus, aux "mêmes options que les Havocs" ?   - La réduction du couvert pour les unités touchées par un "Concassage", ce n'est peut-être pas très utile. Mais cela s'applique également à toute sauvegarde contre une "Explosion", une "Arme Lourde" ou de "Barrage" (ce qui est bien plus courant). Au départ, je voulais les mettre en "Ignore les couverts", mais n'est-ce pas exagéré alors ?   - J'aime bien la formation "Pilonnage". Mais je ne sais pas ce que représente "Artillerie X" ... je pensais que ce mot décrivait seulement un type d'unité. A moins que tu ne parles de "Barrage" ?   - J'ai aussi essayé, sans y parvenir, de représenter la tactique qui consiste à utiliser des Rhinos comme fortifications (ma source principale pour les Iron Warriors, c'est "L'Ange Exterminatus", ainsi que tous les récits à propos d'Isstvan V). Je trouve ça sympa, mais à part en renforçant leurs flancs et arrière (genre : 11 PA partout), je n'y vois pas d'utilité.

D'un avis largement répandu, le codex "Space Marines du Chaos" est, actuellement, un peu limité, tant au niveau du jeu pur que de la représentation de l'univers et de la diversité. C'est un débat qui reste cependant très subjectif, et d'aucuns tentent d'y apporter quelques retouches "maison" en attendant une hypothétique nouvelle édition.   Après avoir digéré l'essentiel de la 7ème édition, je me suis dit que des détachements et formations étaient peut-être le moyen le plus simple d'enrichir les bandes du chaos et les légions renégates, et de faire accepter certaines règles spéciales autour d'une table de jeu.   Bref, je me suis lancé dans la rédaction d'un document où je reprends/adapte diverses idées qui donnent plus de profondeurs et de diversité à des armées SMC. Le lien pointe vers la version française de ce document (rédigé, au départ, en anglais, vu que tous mes supports sont en version originale) :   http://www.alt-f4.be/resources/w40k/SMCDetachementsFormations.pdf   Pour l'heure, je n'en ai testé que deux ("Pacte Démoniaque" en détachement principal et "Enfants du Warp" en secondaire), et ils m'ont permis d'aligner une armée un peu plus consistante que mon détachement inter-armes (minimal) "Démons" avec alliés (plus nombreux) "Crimson Slaughter", en bénéficiant de sauvegardes démoniaques pour mes Métabrutus, Rhinos et Landraider (ce qui est un bon contre-poids à "Esprit de la Machine", à mon sens), et en rapprochant mes "Possédés" et "Serres du Warp" de leur description dans l'univers W40K.   S'il y a des personnes (joueurs SMC ou non), parmi vous, qui aiment discuter de l'historique des SMC et de son intégration dans les règles, ou de la manière de créer des formations pas trop nazes ni déséquilibrées, qu'elles n'hésitent pas à rebondir. Toute discussion ne peut qu'enrichir et améliorer ces idées de base.

ce serai pas l'explication majeure de leurs déboires ?     L'augmentation n'est "que" de 145%. Mais, en moyenne, tous les prix ont doublé (augmentation de 100%) en 25 ans. Ce qui place GW au-dessus de la moyenne. Par contre, je n'ai pas l'impression que les boîtes qui vendent de la figurine de qualité (exploitable, notamment, pour des jeux GW) soient vraiment meilleur marché (mais je peux me tromper).   Sinon, avec AoS, ils ont effectivement réinitialisé le monde de WHB, mais pas leur univers complet : on a toujours les Skavens, les Dieux du Chaos, Sigmar, ... plus j'en lis à ce sujet, plus j'ai l'impression que GW en avait marre de l'Empire WHB.   Point de vue magasins et distribution, cela fait quelques années qu'ils les réduisent à l'étranger. Mais, en septembre 2015, c'est leur magasin de Covent Garden qui a purement et simplement été fermé (et ça, ce n'est pas une impression :D)

Pour passer du wargame au jeu de plateau, je suis d'accord avec vous. Dans l'autre sens, par contre, c'est moins évident.   Il y a des jeux de plateau (ou vidéo, et même de rôle, sans compter les romans) sous licence (et univers) GW, mais le core business de GW reste le "hobby". Sans ça, la boîte sort de son créneau principal où elle a beaucoup moins de concurrence. Point de vue jeux de plateau, le marché est proche de la saturation, et l'expansion du spectre rend tout de plus en plus "anonyme" et à "utilisation unique".   "Betrayal at Calth" est probablement une carte jouée par GW dans ce sens : un jeu de plateau qui contient "tout", mais nécessite un peu de modélisme (au minimum : coller les figs et les bomber en bleu ou rouge), avec une fenêtre sur l'univers et le jeu W40K (un cran plus loin qu'avec "Space Hulk", à mon sens, même si c'est du même acabit). L'idéal pour attirer celui qui accroche à franchir le pas.   Après, tout dépend, effectivement, de l'envie et du temps que les joueurs ont à consacrer à leurs loisirs ludiques. Et là, les situations varient. Personnellement, j'ai laissé le jeu de rôles et de wargame de côté pendant (trop) longtemps, et je fais le chemin inverse depuis 2-3 ans (en faisant toujours du plateau, mais je me rends compte que ce n'est pas ce qui me plaît le plus et que l'ersatz, à force, devient un peu fade).   Bref, oui, si tout le monde délaisse le wargame avec figurines ou si GW franchit le pas pour principalement devenir un éditeur de jeux de plateau noyé dans la masse, W40K meurt avec elle. Le risque existe bel et bien,et je n'essaie pas de défendre à tout prix les choix de GW (je ne savais pas pour leur département R&D, mais ça peut expliquer certaines choses) ;)

Le public visé par AoS n'est pas spécifiquement celui de W40K, à mon sens. C'est bon pour eux que des joueurs de 40K (qui ne jouaient pas à WHB) y passent, mais je pense qu'ils cherchent à renouveler le public, avec des joueurs forcément "lambda" (comme nous l'avons tous été au début ?), plus jeunes, et qui vont "grandir" avec.   Dans cette optique, leur "business plan" n'est pas mauvais. D'autant qu'il leur a permis de surmonter (ou, en tous cas, de survivre à) la "révolution numérique", qui voit, aujourd'hui, les versions PDF de leurs Codex et autres sources circuler "illégalement" sur le réseau.   Leur prochain défi, c'est l'impression 3D, et je pense qu'ils se sont déjà préparés à le relever. Leurs figurines sont chères (mais le marché de la "belle" figurine tape généralement haut aussi), leurs systèmes de jeu sont loin d'être parfaits, mais il y a deux choses sur lesquelles ils peuvent encore capitaliser un bon moment : leur créneau et leur(s) univers.   Le jeu de plateau avec figurines n'est pas vraiment un concurrent du wargame avec figurines. Un joueur de "Zombicides" ne va pas forcément (et c'est même peu probable) s'orienter vers W40K à cause des figurines (si modélisme il y a, c'est juste un peu de peinture, pas de décors, de montage, de parties de plusieurs heures en 1 contre 1, ...). Par contre, un jeu comme "Betrayal at Calth", une fois l'écueil "modélisme" passé, peut y arriver.   Restent les véritables concurrents comme "X-Wing" (mais hors-concours, parce que la licence "Star Wars" permet de vendre un peu tout, du balai-brosse au jeu de figurines en passant par le grille-pain :D) ou d'autres, comme Dystopian Wars, Infinity, ... (cfr. liste ci-dessus). Et là, c'est surtout l'univers de W40K qui fait la différence : même si ces autres jeux sont meilleurs d'un point de vue système (comme c'était le cas de la première version de "Confrontations", à l'époque), de qualité équivalente point de vue figurines, ils ne peuvent rattraper 25 ans d'enrichissement de l'historique.   Je ne dis pas qu'il n'y a pas de risques, ni que GW soit dans un fauteuil pour l'éternité, entendons-nous bien. Mais d'un point de vue business, ils ont toujours réussi à manier leur barque avec un modèle qui n'est pas (encore) mort ;)

Je suis resté près de 20 ans sans pratiquement jouer, ni faire de modélisme pour, finalement, me remettre sérieusement à W40K il y a un peu plus d'un an.   Et je me rends compte, en lisant ce sujet, que les critiques envers GW n'ont pas changé d'un iota :D   Au siècle passé, on se plaignait déjà du mercantilisme et de la stratégie marketing (prix compris) de GW. Et, bien que je ne sois toujours pas fan, force est de constater que GW fait office de dinosaure dans le milieu. C'est une boîte qui a été créée dans une coloc' d'étudiants, comme bien d'autres dans les années 80, et qui a, de suite, occupé un créneau peu fréquenté : celui du wargame avec figurines (même si les premières étaient en papier/carton à découper).   Mais c'est une des seules boîtes de l'époque qui existe toujours aujourd"hui : FASA est mort il y a quelques années déjà, de même que Tilsit, Descartes, West End Games, Avalon Hill, ... alors que d'autres ont été rachetés par de plus grosses boîtes qui nous servent souvent du pré-formaté ou des versions édulcorées des jeux originaux (TSR par Wizards of the Coast, Wizards of the Coast par Hasbro, ... White Wolf par Paradox, une boîte de jeux vidéos, la licence Shadowrun chez Topp's, ...). Heureusement qu'il nous reste quand même des boîtes comme FFG/Edge (loin d'être bon marché, ceci dit). Si GW avait suivi le même chemin, parlerait-on encore aujourd'hui de W40K, Forge World ou la Black Library ? Rien n'est moins sûr.   GW a toujours "plombé" ses propres jeux à terme, et à dessein (parfois pas à bon escient, comme pour Blood Bowl, c'est vrai). AoS me rappelle la sortie de la 3ème édition de W40K : règles simplifiées, nouvelles armées et figurines, le tout à destination d'un public plus jeune d'une dizaine d'années que la moyenne de ses clients, et une politique de vente orientée vers le portefeuille des parents plutôt que vers des étudiants ou des jeunes qui débutent leur carrière. On prédisait le pire à W40K, mais la relève générationnelle aurait-elle été aussi bien assurée sans cela ? Y aurait-il pu avoir une V7 basée sur une évolution pure de la V2 ?   Bref, pas grand chose de neuf sous le soleil, si ce n'est qu'il existe plus d'alternatives pour l'achat de figurines actuellement (ebay, proxies auprès de nombreux autres producteurs - même si le rapport qualité/prix n'y est pas forcément favorable), et que rien n'empêche les anciens joueurs de continuer à jouer à WHB ;)

Bonjour,   Cela fait un bout de temps que je vous lis et, avant de participer aux discussions, je pense qu'il est préférable de commencer par ici (même si je ne l'ai pas fait en 2009 pour les sujets Blood Bowl, mes plates excuses en retard :D).   Du haut de mes 42 ans (et de mon "plat pays de Belgique"), j'ai découvert le wargame, le jeu de rôles et le grandeur-nature (dont, évidemment, les univers Games Workshop) il y a trop longtemps déjà (un peu avant les premières VF, quand il fallait encore découper les "figurines" Warhammer Battle, que 40K allait seulement s'appeller "Rogue Trader" et qu'une partie de Blood Bowl durait à peu près 8 heures). J'ai un peu pris du recul avec les jeux de figurines et le modélisme quand la V3 de W40K est sortie (1999 ?).   Puis, je suis revenu vers Blood Bowl (juste un petit temps, parce que j'ai accroché au jeu vidéo) et, finalement, vers W40K (par l'intermédiaire de Dawn of War et des romans sur l'Hérésie d'Horus ... j'en ai lu plus de 25, dont certains plusieurs fois). Depuis un an, je remonte une paire d'armées et un environnement de jeu chez moi (ce qui signifie que j'ai beaucoup plus lu, peint et bricolé que joué, mais la tendance devrait s'inverser dans les mois qui viennent).

La popularité est beaucoup moins critique en LRB5 qu'en 4 (moins directement liée aux gains). A ta place, je prendrais un Apo et une Pop de 1. Personnellement, je ne suis pas fan des énormes monstres et je joue, la plupart du temps, sans eux (sauf avec des équipes de minus, genre Gobelins ou Halflings). Sinon, Blocage est très utile pour un Minotaure, mais il ne peut l'apprendre que sur un double. Et Pro permet de relancer le test "Animal Sauvage".

Rectification : Valen Swift jouait pour les Elfheim Eagles. C'est son frère qui était capitaine des Gladiators (source : "Les Stars de BB", deuxième édition). Les figurines datent de la fin des années 80. On peut en faire des Sylvains, mais le roster "Elfes pros" est sympa à jouer, je trouve : l'agilité des Elfes avec plus de répondant physique et une esthétique qui déchire. Pas d'énorme monstre, mais, personnellement, je joue rarement avec de toutes façons.

Ce sont les "Elfes Pros" du LRB5. En deuxième édition, les Elfes n'étaient ni Sylvains, ni Hauts, juste joueurs de Blood Bowl Joueur de référence : Valen Swift, des Galadrieth Gladiators (mauve, orange et blanc)