Fish

Je ne suis pas d'accord! Premièrement faut pas croire que les légions ne recrutent pas. Elles ont largement le matos pour former de nouveaux SM et les équiper. En 10000 ans, même si elles guerroyent sans cesse, rien ne dit qu'elles n'ont pas su garder leurs effectifs. Surtout si tu penses aux OGMs de pépé qui eux doivent se taper de l'ork à gogo, du tyty gourmand et autres méchants pas bô. Ensuite dire que les légions SMC sont disloquées est tiré du new dex, auparavant rien ne le précisait, au contraire même elles avaient gardé leur cohésion (sauf WE). Elles n'étaient pas séparées en petites bandes guerrières insignifiantes comme aujourd'hui. Les escouades spécialisées mercenaires qui squattent de bande en bande AMHA sont largement minoritaires. En gros l'approche nex dex qui dit que les SMC n'ont plus aucun ordre, plus aucune discipline, c'est du gros n'importe quoi, c'est ramener les SMC au rang d'orks (l'pluss for c'est l'chef!). Dans ce cas, avec des luttes d'ambition internes, je vois pas comment ont pourrait organiser des croisades noires (les SMC ont même pas le phénomène Waagh comme les orks), ou même survivre puisque sans organisation, pas de recrutement, pas d'équipement, seule la mort reste. Ouai enfin, niveau fluff les chapitres renégats récents seraient mieux joués à base de liste SM loyaliste, avec tout l'équipement moderne dont elles disposent. Fish, encart fluff dans ce monde de oins oins...

Ouai enfin on peut retourner ça sur ceux qui se plaignent de la perte de leur armée dédiée... S'ils choisissent de jouer qu'une marque c'est tant pis pour eux. Au contraire non, par rapport au dex précédent, les non marqués voient 90% de leurs options disparaitre, si le non marqué devient archi non compétitif, c'est faute aux options du dex inexistantes. Moi m'en fout, je joue mou... je trouve même que cette nouvelle monture a un certain charme (sauf niveau fluff, oussque tout le monde se mélange, beuark) C'est là qu'on a pas la même vision des choses: pouvoir caler du khoirne, soit sous forme de marques, soit sous forme de berserks, soit sous forme d'icône sur tous les choix du dex c'est pour moi avoir une armée 100% khorne. Manquent juste les démons, à venir. Après dire qu'une unité avec icone de khorne n'est pas dédiée à khorne, je trouve ça moyen. Et de toute façon restent les berkos en troupe, normalement largement majoritaires dans une armée WE. Parce que tu joues tir rapide, et là vu l'équipement du marsoin, il est clairement orienté assaut (grenades + pistol), en gardant une option tir rapide si le coeur t'en dit. Laisser tomber le LP et prendre des fuseurs... En mettant des armes d'assaut, tes escouades d'assaut ne perdent pas en puissance de close et gagnent en tir. Tes escouades de tir perdent une arme spé et peuvent par contre closer très efficacement. L'armée est clarement orientée assaut, et tant mieux car ça va saigner.... Quant à l'augmentation des couts, elle est due à la mode JJ, et tous vont y passer, donc ya pas à se plaindre.

Essaye de jouer du VRAI chaos universel, en t'interdisant les icônes et marques autres que du chaos universel, on en reparlera... Retire les marques et icônes dédiées ce dex ne vaut plus rien. Les gens voulant jouer full dédié ont plein d'opportunités. Avant yavait pas de rapaces ou de havocs khorniens, maintenant c'est possible. Vous pleurez sur la possibilité de perdre son icône donc le +1A, mais franchement, si un gars planqué dans une escouade était si ciblable que ça, ça fait longtemps que plus personne ne perdrait de points à jouer un champion ganté qui sauterai à la première perte. Encore une fois j'ai vaguement l'impression que vous pleurez la bourrine attitude de l'ancien dex. Tellement moins de monde ça m'étonnerai, le pris du SMC n'a bougé que d'un point. Après tu perds sur les équipements, revus à la hausse comme dans chaque dex JJ-like. Je crois plutôt que le vrai problème vient de là: En gros ça revient à ce que j'ai dis, tu te servais du SMC comme de PV à porteur de flingue, ce qui n'est plus possible. Oublié la doublette de LP, où le reste de l'escouade était là pour faire joli... J'ai moi aussi testé les SMC classiques, et ça m'a fait plaisir de démonter au close des escouades de loyalistes avec mes troupes de base... L'équipement d'assaut de série fait vraiment la différence. Il n'y a qu'à comparer avec le dex DA pour voir que le chaos s'en tire super bien. Le new dex laisse pleins de portes ouvertes au bourrinage (2 PD et démon majeur à 100pts..), beaucoup moins qu'avant c'est sur mais c'est normal et c'est bien.

??? Il y a de tout pour monter du khorneux: persos marqués et berkos en rhino. Pour le reste, foutez qq démons, une icone de khorne de série et c'est partie! Miam les rapaces avec 3 A de base... et les termis (champion termi paire de griffe icone khorne... 5A?). Si ca vous suffit pas franchement je sais pas ce qu'il vous faut... Il faut juste les jouer différement. Fini la minidev ou l'escouade bourrée d'armes spés (pour ça ya les havocs). Le maroune de base est très polyvalent: il close bien (même impact que des assauts classiques...) et il fusille bien. En gros c'est apui feu de proximité et close. Comme l'armée est super orientée close, ca tombe bien. L'attaque en plus fait la différence. Avant le marine était une chiotte au close, incapable de se débarasser de 10 gaunts, maintenant il expulse grave n'importe quelle troupe de base (même son homologue loyaliste en patit...)

Maintenant Rapaces = Assauts SM classiques, moins chers, et avec des options en plus (icônes (qui a dit de khorne?) et armes spé). Jouables tout à fait.

Arrêtez aussi avec Escouade de combat, cette règle est archi jouable, ca permet de sortir 5 SM embarqués (avec sgt mouflé et fuseur) + 5 SM fond de cour avec arme lourde. Les chaoteux n'ont pas cette possibilité, si tu veux une arme lourde en troupe c'est 10 pinpins coincés au fond du terrain.. Je joue chaos et j'aimerai bien avoir escouade de combat. Et les BAs, niveau billitude avec la Cie de la muerte qui déchire tout, le baal donné vu son efficacité et la possibilité fluff fun et efficace de faire du full assaut vous êtes pas mal servis non plus... Pareil! l'équilibre revient! vive JJ!

pour les gros bourrins de sortie venu pleurer leur billitude passée! Allez tous en coeur: "Merci JJ!!" Le dex s'en sort très bien, vu la norme actuelle. Ya de fortes chances oui. C Fort à parier que ce sera le format de base maintenant. Et quoi qu'on dise, ce format est très clair et permet de pas feuilleter sans cesse le book quand on fait une liste (liste - arsenal - liste - arsenal...) Et c'est toujours plus clair que l'ancien dex KO, totalement illisible et oussque certaines options étaient cachées dans les tréfonds des pages (je me souviens avoir cherché 20 minutes en vain le prix d'une icône démoniaque...)

Je parlais là de diversité. En se privant des marques et autres, on se retrouve avec du SM like mais avec moins de choix. Avant on compensait avec des comp de vet ou de l'équipement, et des schémas d'armée modifiés. On a perdu ces avantages. Niveau compétitivité, le dex se situe clairement du côté des marques. Et au contraire je trouve que les choix sont très guidés: mais que prendre en troupe? baah j'ai que des SMC. Donc j'en prend une poigné dans un rhino avec l'aspi moufté et le fuseur. J'ai pas trop le choix en fait. Même le dex DA offre plus d'opportunités... Hm hm, tentant mes RC count as DA.

Yep, les gens qui font du marqué s'amusent à fond le's ballons. Les autres NL, WB, IW, AL et renégats (RC powaaaa!) trouvent un dex creux, sans choix, mais c'est tant mieux! Toute la billitude du truc vient du melting pot géant organisé par gawouin, et des !what 4! qui s'entrepénètrent joyeusement. Et ça c'est beaurk. Quand des Slaaneshites courent gaiement à côté de leur général Nurgleux, c'est pas beau! Enlève les marques, le dex est archi nul et vaut pas le coup. Tu sais que je t'aime toi...

Bah, l'est pas trop mal le démon majeur actuel. Le seul hic c'est qu'il est lent, mais il est plutot donné non (100pts, c'est presque le choix le moins cher du dex) ? On n'est plus obligé de choisir un hôte (il peut posséder n'importe quel champion ou même perso), mais par contre on a plus les chaînes, donc il arrive quand il veut. Rien que l'idée me fait vomir. Niveau visuel c'est vraiment à chier. Respect du fluff/fun n'en parlons pas. Et le principe de l'armée à thème est mort. Comme dit précédemment, il va ya avoir un schisme dans la population des joueurs chaoteux: ceux qui adhèrent au grand n'importe quoi gawouinnien (on sent bien que ca vient de lui), et les autres, adeptes d'un chaos encore correcte. Tiens moi j'ai eu le dex en anglish, je me demandais si la trad laissait transparaitre le côté "armée pour snots" que j'ai pu voir dans la version outremanche. Surtout du côté des textes de description des unités. Je me demandais aussi si la descritpion des persos spéciaux reprenait pas mot pour mot celle des dexs précédents, genre le texte pour Huron ressemble à celui du dex V2.. mais comme j'ai l'un en VO et l'autre en VF je sais pas trop.. Et niveau fluff, que pensez vous de la description du monde des SMC, oussque c'est le plus fort qui est le maître, oussqu'on a plus aucune organisation martiale, plus de discipline, tout le monde se tape sur la guoule pour bien se faire voir par les 4 fantastiques et avoir sa pitite tentacule... C'est pas un peu de la merde?

C'est exactement ça... Alors, si on veut faire un chaos propre, genre renégats, en virant les marques et autres abhérations warpesques (pas de PD..), il nous reste: - pas de tir, où alors du très limité et très cher. - des QGs chéros et pas bills (on est loin du chapi chapo). - des assauts SM-like, des motos un poil mieux (2A). Pas de quoi fouetter un slaaneshite, on a pas de tir de soutien mobile) - des totors moins chers, plus modulables, mais pas de CA et l'autocanon trooop cher. - des SMC suréquipés. Bin voilà je crois que ça va être le principal de l'armée: 6-7 SMC + fuseur + aspi GE dans un rhino. On débarque, on tire et/ou on charge. En gros on nous force à faire de l'assaut, sans unité qui dépote trop, et avec une base embarquée. Un défi intéressant Depuis la V3 le rhino rush est mort, là en test je le réinvente avec le KO... Le truc marrant, c'est que la PA2 est hors de prix (LP, CL... seul le fuseur reste). S'ils continuent comme ça sur tous les dexs, je ressort des termites...

Voilà le point faible du raisonnement, ça va pour toi parce que tu connais les dexs par coeur. En ce qui me concerne, si d'autres figs dans l'armée ont accès au bouclier, rien ne m'empêche de penser (dans mon infinie ignorance) que cette fig ci y a aussi accès. Donc je comprendrais pas que c'est que de l'ornement. Pareil pour l'histoire du marteau = gantelet, personnellement le marteau, il me fait plutôt penser à une masse energétique, et n'allez pas me dire qu'il ressemble à un gant... De même une griffe est une griffe, pas une arme energétique sur une fig de l'armée et une griffe sur son copain d'à côté. Si on commence comme ça, le wysi sert plus à rien. C'est comme si actuellement vous colleriez des moufles à tous vos tactiques, en disant que ça compte pas parce qu'ils peuvent pas en avoir... Rassurez moi c'est pas wysi ça, une escouade de marounes tous gantés? Donc pour moi une griffe reste une griffe, un gant un gant, un marteau un marteau... Seules les options vraiment disparues peuvent prétendre au rang d'ornement. Depuis la V3, ya plus de différence entre hache, masse et épée énergétique, bah là si tous les marounes ont des grenades, on pourra en foutre partout ou pas ça gênera personne. A noter que c'est une liberté en plus pour le modéliste, plus d'ornements étant possibles sans pour autant que ça joue sur les règles, on va pouvoir s'éclater. PS: Hérésie!! Le couteau de combat SM est pas du tout fait pour ça...

Bah généralement quand tu gagnes c'est que t'as eu le dessus stratégiquement, donc que t'as géré mieux que ton adversaire (si on oublies ces satanés dés). Inversement quand tu perds c'est que t'as joué moins bien que ton adversaire (donc que ton adversaire a joué mieux). Ouf tu me rassures! j'en ai eu peur un moment. Mais on a tout de même pas la même vision de l'armée. Le tir n'est pas le point fort des HE, la magie l'est plus mais je la joue pas parce qu'à force de prendre 5 fiascos par partie... Pour moi le point fort des HE est le mouvement: chars à 18, GA, M5 piétons, Cav légère 18 et lourde 16 voire 18. C'est ça qui permet de prendre en main la partie (parce que rester dans son coin à attendre que l'adversaire impose son jeu ) D'où l'utilité des lanciers pour composer un centre attractif pour l'ennemi et qui gênera ses mouvements (+ ou - imprenable de front), et toi tu cales tes mouvements sur ce centre. C'est ce que j'explique depuis le début, cf posts précedents. Deux unités non, sauf réduire leur cout par deux (impensable), et puis si tu joues un peu d'infanterie t'as déjà un pavé en plus. Le front plus large est pas indispensable (moins manoeuvrables, et pis je me rappelle que les gens les jouaient en 4x4 en V6...). Cible moins intéressante pour les tireurs ouaip, mais je conteste cf suite. Ya pas masse d'armées pouvant jouer full tir solide: imp, nains, ES à moitié (leurs archers craignent les ballistes et tout ce qui bouge vite dans notre armée). M'en manque? RdT ptet. Pour les autres armées, le tir est tout au plus une composante (ie la liste est pas basée dessus). Les lanciers prennent le tir systématiquement? j'en doute fort, vu le nombre de cibles qu'on peut offrir et qui ne peuvent être négligées: chars, perso volant, cav légère ou lourde, GA. Ce sont ces unités-ci qui sont placées pour frapper là où ça fait mal, et pas les lanciers. Pour finir, quotons: Je recoupe avec mes propos: Et je vois toujours pas comment une baisse de deux points maxi arrangera les choses. 40pts d'éco sur un lot de 20, soit 210pts le pavé, c'est assez intéressant? M'étonnerai.

Les archers sont malheureusement trop inefficaces pour ça. Pour 10 archers, j'ai une balliste plus meurtirère contre l'infanterie, qui prend moins de place dans ma zone et qui fait peur aux gros et aux cav, ou alors j'ai 8GF infiltrés à couvert moins vulnérables, pouvant remplir plus de rôles et avec une plus grande mobilité et de meilleures LdV... Sinon je suis d'accord avec le reste. Les lanciers sont un peu trop fragiles et couteux, surtout par rapport à la cav du même LA et aux autres infanteries (quoique ya pas trop de rapport, les autres armées n'ont pas ce qu'on a à coté). Mais de là à clamer comme l'ont fait certains qu'en l'état ils sont inutiles et totalement inefficaces, ya un sacré pas. AMHA, c'est pas une baisse d'un ou deux points qui rendra les lanciers attractifs pour ceux qui les trouvent inutiles. Même avec ette baisse, ils resteront toujours pour ces gens un poids lourd ingérable dans leur liste. En fait ce qu'il faudrait pour les combler, c'est soit un pavé intuable soit un pavé de merde pas cher. Malheureusement vous jouez HE les gars, avec des soldats chers et peu résistants, faut revenir sur terre... Jouez HE équilibré demande du doigté, c'est pas du coin gauche nain ou du bretonnien.

Moi ce que j'ai dis c'est que si ils chargent pas c'est que c'est moi qui l'ai choisi. C'est aussi moi qui charge, c'est moi qui mène la danse et impose mon jeu. Justement je parle de pratique, pas de théorie. On retombe aussi sur le truc du "ouais les lanciers c'est nul ils tuent presonne, pas comme archaon le trotro foooort!!". Bref faudrait ptet lire et comprendre avant de parler. Offensive veut pas forcément dire faire des morts, surtout avec les HE et leur fantastiques caracs (F5 maxi, E3...). Encore une fois c'est ce que j'expliquais plus haut. Mais bon après si tu es un pauvre élève de l'école full cav indécrottable tellement astratégique à jouer qui n'a jamais compris l'intéret d'un pavé d'infanterie, c'est pas ma faute. Bof pas trop, à 2000 j'ai 20 lanciers, 15 MdE+BdG, 2 ballistes, 2GA, 6GF, 2 chars, 5PE, 2*5HA, et Mr griffon. Possibilité de changer griffon+PE contre dragon, ou griffon contre mages. Donc largement de quoi faire dévier les tirs des lanciers. Le tout est de présenter des cibles plus alléchantes si vous voulez vraiment pas perdre vos lanciers. Mais en fait vous enterrez pas les lanciers là, c'est carrément le procès de l'infanterie que vous nous faites... Bref, tout ça pour essayer de vous faire comprendre que les lanciers sont jouables, pour peu qu'on s'en donne la peine. Après si vous préferez l'inintéret tactique du full cav, arretez de chialer sur leur prétendue nullité puisque vous préfererez toujours la cavalerie...

Généralement le tir les lanciers prennent pas trop, surtout quand le gars d'en face voit de la cav lourde et légère, des chars, des aigles et le perso volant qui va bien. Donc exit empire,nains, elfes noirs. Des skinks ca se chasse au char ou à la cav (sont là pour ça je te le rappelle). Les seuls pb restent la cav burnée + persos (pb du jeu, pas de ma faute si personne résiste à un fer de lance au galop dans ce jeu de cons...). Les MV ça doit pouvoir se jouer, mais moi perso j'ai jamais réussi contre... Bah si il charge pas c'est tout bénèf: soit il devra les éviter et toi tu le manoeuvre pendant ce temps là. Soit c'est toi qui charge ce que tu veux (10ps quand même). Crois moi une fois que t'arrive à placer tes lanciers dans sa moitié de table et qu'il te charge pas, c'est qu'il est fond de cours le pépère, et qu'il n'a plus de place pour manoeuvrer. A partir de là t'en fait ce que tu veux.

J'adoore ton argumentation... T'en connais beaucoup des trucs qui traversent un pavé complet en chargeant de front? A part certaines cavaleries et persos trop burnés, ya rien. Malheureusement ce sont les mêmes trucs qui tâchent qui sont ingérables par les HE. Zarat, la comparaison avec les autres races ne tient pas parce que comme tu le dis si bien: Des unités qui se complémentent, nous y voilà. Les lanciers sont pas une charge si ils oeuvrent avec le reste. Quand vous dites que l'infanterie HE sert à rien, ça prouve un peu que sur vos tables vous n'arrivez pas à la faire oeuvrer avec le reste. Toucher les flancs des lanciers n'est pas chose aisée, les HE ont suffisamment d'unités satellites mobiles pour intercepter/dissuader les menaceurs de flancs, plus les éventuelles ballistes en couverture. Le pavé de lancier n'est pas exposé, il a les HA, GA, PE, chars, ballistes en couverture. Pas trop en fait... et avec une unité de 15MdE + BdG à côté c'est bon pour toi?

Ca résume tout l'intéret de ce post. Vous semblez tous considérer que c'est là le critère de nullité/efficacité d'une unité, genre le pavé de lanciers à 250pts ne tuera jamais 250pts de trouffions adverses, alors il est à chier. C'est AMHA une vision super limitée du jeu. Cherchez plus, jouez donc tous bretos puisque l'infanterie HE est si à chier que ça (ba oui, si vous prenez pas de lanciers, ça m'étonnerai que d'autres piétons plus chers ou alors esseulés s'incrustent dans votre liste...). Pareil, considérer que l'infanterie n'a que cette utilité, c'est ne pas avoir une vision globale stratégique, et seulement se fixer sur un combat. Donc pour me répéter, les lanciers sont archi jouables encore faut-il la liste qui va bien pour accompagner ce couteux centre. Sans infanterie, pas de centre, alors qu'un centre permet de mettre un point "fixe" à vos mouvements et à ceux de l'adversaire; genre tout tourne plus ou moins autour de ce centre. Ca ancre un peu les mouvements de l'ennemi qui se fixe sur ce centre, donc vous pouvez mieux prévoir ses mouvements. Ca devient peut être plus chaud à jouer, mais c'est aussi beaucoup plus stratégique. Bien protégé, les flancs couverts, le centre tiendra un assaut de front (contre les trucs qui traversent, c'est marrant de le faire fuir et de voir la tête de l'ennemi quand il se rend compte que vous avez tout le reste derrière qui contre charge). L'ennemi ne pourra pas alors lancer cet assaut, il devra contourner, et c'est là que le reste de l'armée intercepte. L'utilité du centre est de foutre la pression sur l'ennemi. Généralement mon centre marche force pour se retrouver au milieu de la table et mettre la pression sur l'ennemi. En fait bêtement il monte à l'assaut (sauf cas exceptionnels). Ca permet de prendre l'init et d'imposer son jeu à l'ennemi, de ne pas subir le jeu de l'ennemi. Et c'est ce que les HE doivent faire pour vaincre. Je me vois mal sans mon centre: plus que de la cava qui tient pas une charge et qui est incapable de prendre un pavé bien gardé. Ca revient à jouer du harcèlement lourd, alors que d'autres sont beaucoup plus doués en harcèlement.

Tiens c'est marrant, beaucoup considèrent que les persos spés donnent du caractère à l'armée... Personnellement, je trouve beaucoup plus intéressant de jouer son propre perso à soi plutôt qu'un perso spé prémâché fourni pour les gens en mal d'inspiration. L'ex St Célestine maintenant désabusée qu'on appelle "La Sorcière", autorité spirituelle du chapitre renégat Red Corsairs, jouée en count as chapi, a beaucoup plus de charme que n'importe quel chapelain spécial nommé dans une liste. Nommer soit même ses figs permet de mieux identifier ses héros: ça n'est plus une armée, c'est mon armée, alors qu'avec des persos spé ça restera toujours une armée qcq. Tout le monde peut sortir Abaddon le trotro méchant, mais moi seul peut sortir la Sorcière, ou encore le dreadnought Robert de la 2è compagnie des Red Corsairs, qui ne saura jamais tirer au CA, mais qui applati de mieux en mieux les gens... Les persos spé donnent du caractère à une armée si et seulement si le joueur n'a pas assez d'imagination pour développer lui même le caractère de son armée. En gros les persos spé sont un cadeau pour les snots, ou alors faut avouer que vous les prenez que pour leurs caracs/cptces, ou sinon c'est vraiment qu'on vous y oblige (pauvres, pauvres DA...)

J'ai l'habitude de sortir 20 lanciers EMC, et ils se rentabilisent souvent lors de mes parties en 2000 contre ES et bret non full cav. Contre les ES, le pavé de lancier est le seul truc capable de s'attaquer à l'homme arbre sans trop de risque (au pire on reste coincés, au mieux l'HA fuit). De plus il est inattaquable de front par toute l'armée (sauf danseurs de guerre...): même les dryades s'y cassent les dents, et au prochain tour je contre charge avec ce qui traine (char ou HA, ou PE si c'est soft). Bien sur les lanciers se font tirer dessus, mais bon généralement mon adversaire ES a d'autres cibles prioritaires (chars-GA...). Contre le breto, mes lanciers démontent généralement les péons qu'ils retournent en un tour. Ca laisse le champ libre à ma cavalerie et mes chars qui dissuadent la cav adverse (bah oui, elle est fière la cava breto, mais faut la voir éviter les balliste avec un griffon dans le dos, bloquée par un GA et menacée par un char et 5 HA...) En gros les lanciers me fournissent un centre avec mes MdE, ainsi que de la PU et des rangs parfois indispensables. Leurs flancs sont couverts par les ballistes et les chars, et je les joue offensif, pour mettre la pression. Comme ce centre est presque toujours la cible de l'ennemi (le reste de mon armée est trop mobile et oeuvre pour ce centre), vous pouvez appréhender son plan et bouger en conséquence. Les lanciers seuls sont nazes, mais soutenus et couverts dignement ils deviennent vites irremplacables et ont tout à fait leur place dans l'armée. Leur grosse faiblesse est leur faible résistance aux tirs, mais on a tout ce qu'il faut pour multiplier les cibles et perso je trouve le campeur aussi inintéressant à jouer qu'à affronter (ami nain, bonsoir!). Et aussi qu'ils ont franchement du mal à gérer les E4 + save, genre nain ou chaotique. A noter qu'ils se démerdent bien contre les monstres (ogres...). La cavalerie devrait en principe pas trop les déranger, en fait faut tout faire pour (déviation GA suicidaire, ballistes-chars dissuasifs...) Fish, remarque je suis ptet pas bien placé pour en causer, je joue un griffon moi...

Je me demandais plutôt si les nouvelles listes d'armées représentaient plus le fluff que les anciennes, genre escouade de combat, escadron d'attaque RW et tout qui sont franchement bien foutus. Par contre le chaos melting pot où des marounes bruyants cotoient gentiment des berkos le tout mené par mon tyran chéri Huron sombre coeur je trouve ça plutôt limite... Le pb c'est qu'en club ou même entre potes, les règles restent présentes et appliquées, sinon c'est n'importe quoi. Donc les listes s'appliquent tout de même pour les gens normaux (= les non tournoyeurs), qui peuvent en pâtir. Tiens juste un exemple pour ouvrir un autre point: Vous commencez à le savoir, je joue SM full AR. Le fait est que sans les traits de chapitres, une liste full AR est quand même montable.... avec la liste DA (ba oui, escadron AR RW = 4 AR pour 1 slot) Ma question étant: ca vous ferait quoi si je me pointe chez vous (voire en tournoi) avec des RC joués en count as DA? Là on tombe sur un autre pb de l'uniformisation des listes: pour jouer SM "atypique", il faut une liste étiquetée chapitre X (DA, BA...). Et quand on veut seulement jouer son chapitre perso avec les règles du chapitre X, faut que l'adversaire soit d'accord ("Nan je joue pas contre toi, c'est aps la bonne couleur!")... De même pour les persos spé 'obligatoires': ceux bricolés maison mais WYSYWIG quand même seront-ils acceptés? Car après tout c'est pas la bonne fig. Le pb se situe donc dans la mentalité des joueurs et orgas quand au count as, parfois super bornés (genre refuser des eldars sur sang froids count as motojets, on a pas idée) (je vise personne... ) (vient un autre problème: la place du modélisme dans les tournois, et je parle du modélisme, pas la seule peinture.)

... de tournois uniquement. Donc ça fait mal à quoi? 80-90% des joueurs. C'est ce que je disais dans mon précédent post: les non bills payent pour les bills (au bûcher!). Et pis le chaos je m'en fout, je joue SM... Contrairement à ce que TLM pense, c'était pas du oin oin chaotique, mais du oin oin "disparition des listes zarby", dont le dex KO va fort probablement nous donner un avant gout. Tiens, des points à rajouter: -on a parlé seulement un peu modélisme (moins d'options = carte verte pour les conversions, mais persos spé = beurk si fig imposé en tournoi par exemple. Quid du count as? (genre "fabrique ton Azraël à toi!")) -personne n'a parlé de l'avenir du fluff... genre des listes représentatives du BG ou pas? pour l'instant ça à l'air de coller avec les DA et BA, on verra le melting-pot chaotique ce que ça donnera...

Ah que non, les règles fixent un cadre dans lequel les joueurs peuvent donner libre cours à leur imagination. A trop réduire le cadre, notre imagination ne peut plus s'exprimer. Suffit de voir le dex BA, tout à fait correct. Je parle même pas du dex dar, pré JJ et donc bourrin à souhait. Si je suis chiant comme ça, c'est que JJ peut potentiellement trop uniformiser le hobby. Genre si ils suppriment les traits de chapitres comme ils vont supprimer les listes spécifiques au légions, ya plus qu'une seule et unique façon de jouer SM. Dans ce cas autant filer des listes préfaites comme à DBM. Avec des dexs aussi limités, les bourrins se retrouvent toujours car ils trouveront toujours le moyen d'optimiser le truc et de se poutrer dans la joie et la bonne humeur (bon ce sera ptet moins bourrin et plus équilibré), mais les gens qui jouent pour jouer (voire s'amuser), avec une armée pas commune de préférence, ne pourront plus jouer comme ils le veulent. Ils seront beaucoup plus contraints, et s'amuseront beaucoup moins. Par exemple à 1500 en SM je sors 5 choix d'AR, dont 500pts de motards. Limitez moi à 3 pauvres slots d'AR et je trouve plus aucun intéret à jouer... (beurk, je serai obligé de prendre du soutien )

Alors là je proteste! Un zoneille peut toujours jouer full AR, un NL ne peut plus rien faire de sa liste. Faut pas déconner non plus, le seul interet de la liste chaos à venir c'est les escouades marquées. Jouez sans marque (soit 4 des 9 légions chaotiques), et vous avez tout de suite un truc bien moins diversifié que les pauvres SM vanilles sans trait ou que les dars. Je parle pas des DA et BA, qui sont deux chapitres avec leurs particularités bien inscrites dans leurs listes. Finalement, les chaotiques sont beaucoup plus rigides dans leur organisation que les loyalistes, je savais pas ça faudra m'expliquer. Non ce que fait JJ avec la liste KO, ça fait peur. Soit il sort des listes complémentaires dans WD, et là je dis d'accord, soit il a franchement saqué les chaoteux, soit il n'y aura plus de diversité dans le hobby (plus de doctrines GI, plus de traits de chapitres... la mort des créations originales).

En même temps d'après mes maigres connaissances fluffiques si on enlève les 1è et 2è Cie, les DA sont codex...