Barbarus
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Citation
Ou c'est correctement écrit ça dépend de ce qu'on veut y voir .....
Bah si c'est correctement écrit, j'ai presque envie de dire que c'est encore plus grave!
Parce que des créatures provoquant la peur ayant la "peur" et "la terreur" face aux créatures causant la Terreur, ça rend ces dernières un peu trop fortes (comme si les grosses CM en avaient besoin...) et les créatures avec un peur un poil ridicules...
Barbarus : bon, après, on serait pas à un truc mal écrit près tu me diras...
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Citation
la FER peut soutenir les 2 interprétations
Bah non...
Y'a pas "deux" interprétations quand on lit le paragraphe de la p.137...
Y'en a plusieurs si on corrèle la p.137 à la note de la p.103...
Mais pas sur la p.137.
Citationtu me cites pour me contredire
Bah "oui", puisque je suis pas d'accord avec une partie de ta phrase...
Citationen RAW pure et en faisant abstraction du contexte ça marche en effet
C'est l'exact principe du RAW en fait...
Citationl'argument FER (que tu utilisais à tort)
Et du coup, tu comprends toi-même que si je l'utilise, justement, c'est pas "à tord"... C'est un argument.
Barbarus : tisser des liens, c'est pas faire du RAW. Après, j'entends les arguments... Mais je reste en désaccord avec eux.
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Pour info, les cartes Gnomes Sont traduites (reste plus que le taff de correction et de relecture et de mise en page, mais ça devrait aller vite je pense).
Je récupère le reste de mon matos dans le WE, donc les trad' devraient suivre sous peu.
Barbarus : j'actualiserais avec le lien de dl dès que possible.
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C'est pas parce que c'est "valable" que ça empêche le désaccord il me semble... quand à "tronquer", je ne réagis que sur la partie avec laquelle je suis en désaccord...
C'est bien le principe d'une "citation".
@Nekhro : je vais pas me re-répeter... j'ai déjà donné mon argumentaire sur cette question.
Barbarus : oui, on tourne en rond.
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Pour faire une percée, une unité doit-elle avoir put effectuer des attaques?
J'ai pas mon GBB sois les yeux (vacances obligent), mais si rien n'est indiqué dans ce sens, "pourquoi" ne pourrait-elle pas effectuer de percée ?
Barbarus : qu'est-ce qui l'empêcherait dans les règles?
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C'est ça... de la même façon que pour moi, cette phrase ne mentionnant pas les LdV, aucune raison de s'y rapporter pour trouver un "contre-argument".
On tourne en rond, avec des arguments "recevables" et "valables" des deux côtés.
Barbarus: donc à moins d'un tranchage par GW/un groupe de fan avec une convention style ETC... pour moi, on ne fera que tourner en rond. Avec le hic d'une "convention", c'est que ce ne sera de toute façon qu'une convention... donc soumise à l'accord des deux joueurs.
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Le 21/04/2024 à 12:20, Georges a dit :
la FER dit clairement que tous les rangs peuvent tirer
Y'a une phrase précise dans la description du tir qui dit l'inverse, en étant décorélée de la notion de LdV.
Donc "non".
Barbarus : c'est bien cette phrase qui pose le débat... sans elle, je vous rejoints...
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Les gars, faut pas me faire dire ce que j'ai pas écrit...
Je dis juste que si cette rune fait un no-game entre pote, autour de truc spécifique, pas sûr que ce soit hyper amusant... et dans ce cas là, "oui", adapter me semble la bonne option...
Je préfère "jouer" que "gagner" personnellement.
Barbarus : après, je me répète en ruling pur, aucun doute, ça bloque bien les TI.
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A BB, aussi bons soient les condensés, c'est le livre de règle qui fait foi.
Barbarus : donc suivez le LdR
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Le 21/04/2024 à 12:16, Orcrist a dit :
donc même contre une armée qui comporte beaucoup de chars et de cavalerie je ne pense pas qu'il faille adapter. Les chars marcheront contre toutes les autres unités de l'armée
Comme je dis, ça dépend de ton armee et de celle de ton adversaire...
Tu fais u scénar type dernier carré avec une unique grosse unité mega tanki avec cette rune contre une armée dont les fig n'ont que des TI.
Pas sûr que ce soit réellement amusant.
Barbarus : bien sûr, c'est un cas un meu spécial... mais c'est le genre de cas où il faudra adapter, au risque de pas s'amuser de tout...
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Il y a 13 heures, Nekhro a dit :
: que dit la FER
Y'a une limitation sur le tir au premier rang notée "telle quelle" sans rappel de la LdV, donc cette phrase en FER est, pour moi, claire.
C'est sur elle que je m'appuie. La note est interprétable dans le sens où ce peut être :
- une explication "exaustive" du pourquoi de la restriction. Position qui crée du débat avec Grande Cible.
- une explication "partielle" (c'est pour ça, mais pas "uniquement" pour ça que seul le premier rang tir)
- une explication "fluff" qui n'est pas stricto sensu une règle... mais une explication de "logique".
D'ailleurs, ça voudrait dire que toute l'unité peut tirer sur une grande cible, c'est bien ça?
Dès lors, pourquoi les règles de collines parlent bien de "rang supplémentaires" pouvant tirer et non pas de "rang supplémentaire ayant une LdV"?
Quand je parle de FER claire, c'est qu'on a une limitation claire, sans référence à la LdV ET des règles qui viennent compléter cette limitation sans référence au LDV.
Donc, "pour moi", c'est clair.
La nuance, c'est que la LdV ne fait pas "de fait" sauter cette restriction (puisqu'elle n'est pas en FER, lié à la présence d'une LdV) -> je parle de la règle, pas de la note.
Barbarus : mais oui, on est pas d'accord...
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Il y a 7 heures, Fendulac a dit :
, il y a certaines unités qui n'ont que ça pour attaquer.
T'as une short list en tête?
En FER, pas de doute que ça ne fonctionne pas...
Après, en partie "cool", si l'adversaire aligne beaucoup de ce type de troupe, ça peut clairement finir en no-game pas intéressante, donc peut-être besoin d'adapter...
Barbarus : mais en FER, guère de doute pour moi...
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Comme @Nekhro, je vois pas quoi rajouter et y'a que GW qui peut trancher.
Et comme je le redis aussi, la V6 n'est pas TOW.
Donc on peut pas se baser dessus pour avoir une réponse en vertue des règles TOW.
On peut avoir une orientation, sauf que GW assume egalement des mécanismes d'autres versions que la V6 dans TOW ("le meilleur des versions précédentes", ou un truc proche).
Donc pourquoi plus la V6 qu'une autre?
En dernier lieu, y'a le FER qui pour moi est clair et permet de trancher la question la où le reste est pour moi bien plus sujet à interprétation.
Barbarus : en tout cas, c'est comme cela que je le jouerais jusqu'à ce que GW tranche (si un jour ils tranchent... malheureusement...)
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Citation
A quelle moment il est écrit que le fait d'avoir une ligne de vue suffit a tirer ????
Merci d'avoir résumé ma question...
Citation, ce qui empêche les rangs arrière de tirer, c’est bien l’absence de ligne de vue
Non.
L'absence de LDV est "un des éléments" qui empêche de tirer... Et qui vient confirmer la règle qui est "tir du premier rang sauf règle contraire".
D'ailleurs, et je me répète, les règles qui ouvrent des tirs sur des rangs supplémentaires sont décorrélés de la question des LDV, comme quoi ce n'est pas "ça", ou pour être plus précis "pas uniquement ça" qui impose le tir sur le premier rang.
Jusqu'à preuve du contraire (et là, je n'ai toujours aucun élément dans ce que tu apportes), le fait d'avoir une LDV n'est pas suffisant pour offrir un tir sur des rangs autres que le premier.
CitationÇa ne veut pas dire que l'on trace une ligne de vue pour toutes les figs et que les fig de derrière on leurs ligne de vue bloqué par les figs de devant.
Alors, là, en revanche, "si", ça veut aussi dire ça...
Mais ça ne veut pas dire qu'avoir une LDV "ouverte" = tir autorisé...
C'est ce "lien" là que je n'arrive ni à comprendre ni à voir justifié. Surtout que la règle de tir parle "spécifiquement" de règles permettant le tir sur plusieurs rang... Et Grande Cible n'en parle définitivement pas.
Barbarus : je ne vois pas en quoi avoir une LDV est une "règle" qui "autorise le tir sur plusieurs rangs". Vraiment...
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Sortie Gnomes
dans BloodBowl
Pour info, une partie des trad est en court... Mais j'ai toujours pas reçu mon matos et mes vacances approchant... ça risque de tout décaler d'au moins 15j en terme de dispo d'une VF des règles et des cartes...
Y'a une championne sur cerf qui devrait arriver...
Barbarus : désolé, mon revendeur et GW sont à la traîne niveau livraison...
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Citation
C’est à ça que correspond le «normalement» parce que la plupart du temps les rangs suivant auront leur ligne de vue bloquée. Si une règle fait sauter cette restriction – la règle Grande cible au hasard – rien n’empêche les rangs suivants de tirer.
C'est là dessus que nous ne somme pas d'accord...
Rien n'empêche les rang arrière d'avoir une LDV, mais rien ne les autorise pour autant à tirer...
Et c'est bien aux pages que tu cite que je me suis référé, pas aux situations étranges...
Citationp.180 :Tir de vollée :
Quand une unité ayant cette règle spéciale effectue une attaque de tir, la moitié des fig [des rang arrières] peuvent tirer. [...] Une unité ne peut pas effectuer de tir de volée si elle s'est déplacée pour [n'importe quelle raison] ou quand elle effectue une [réaction à une charge].
Notez que les figurines du rang arrière utilisent la ligne de vue de la figurine à l'avant de leur colonne.
On est d'accord sur ce texte?
Je n'y vois aucune mention du style "les figurines des rangs arrière ont désormais une Ligne de Vue qui les autorise à tirer". On explique qu'elles ont un LdV pris à partir de la première fig (on est Ok que là, c'est juste un rappel de la dernière phrase p.137, à savoir "Les règles autorisent parfois les figurines des rangs arrières à tirer. Dans de tels cas, les figurines des rangs arrières peuvent voir ce que la figurine en tête de leur colonne peut voir").
On a une règle spé qui vient préciser que les fig des rangs arrière peuvent tirer... Sans cette spécificité, le fait qu'on trace une LdV depuis la première fig ne servirait à rien...
C'est pas la "LdV" qui autorise les fig à faire un tir de volée, c'est la règle Tir de Volée qui permet au fig des rang arrière de tirer.
Citationp.271 : Colline
"Les collines sont d'une grande importance.[...]
Position avantageuse : Une unité sur une colline est dans une position idéale pour tirer, et elle est capable de voir par dessus les têtes des autres unités. Pour représenter cela, une unité sur une colline peut tirer avec un rang supplémentaire comparé à une unité sur terrain plat"
-> on est bien d'accord que là, c'est pas l'ouverture d'une LdV qui permet de tirer avec un rang de plus? C'est la règle qui spécifie cela.
Et paragraphe suivant :
Citation"De plus toute unité qui est entièrement sur une colline peut tracer une ligne de vue par dessus ou à travers d'autres unités ou figurine qui ne sont pas elles-même sur une colline"
On bien d'accord que là, il n'est pas question d'ouverture de LdV "au sein de l'unité". C'est à dire que les fig du second rang ne devraient même pas pouvoir tirer (pas de LdV, car bloquée par le premier rang - règles des LdV).
Mais la règle permet de tirer sur deux rangs, sans tenir compte des LdV du second rang. Et on applique la LdV à partir du premier rang.
-> je me permet donc d'insister : ce n'est pas l'absence de LdV qui limite le tir sur le premier rang, mais bien la règle de tir en elle-même. Grande Cible ouvre des LdV (donc pas possible de la planquer derrière des gobelins à pieds par exemple!) mais en aucun cas elle ne permet de passer outre la limitation du nombre de rang tirant dans une unité. Cette limitation n'est, pour moi, pas lié à la LdV... En tout cas, pas avec les règles telles que je les lis.
Barbarus : je vois pas dans Grande Cible ce qui autoriserais à faire sauter la question du tir de premier rang, car pour moi, cette "restriction" n'est pas liée à la LdV possible ou non (sinon, pas de tir sur deux rangs sur une colline).
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Citation
Je joue à TOW avec les anciens socles et je n'ai pas l'intention de resocler, ni même d'utiliser d'adapteurs (c'est assez vilain et manque de densité).
Gros gros gros +1!
CitationLe jeu fonctionne très bien comme ça, même en jouant contre quelqu'un qui est en socles TOW.
J'aurais dis "le jeu fonctionne mais a assez de situations compliquées" comme ça perso...
Barbarus : comment ça, je suis taquin?
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On va dire qu'il y a trois réponses possibles en fait :
- la logique soft: ton nécrotecte arrive dans un CaC. C'est le "premier round" pour lui, il utilise sa capacité, il peut l'utiliser... et l'unité aussi.
- la logique hard : à chaque tour, ton nécrotecte est dans un CaC, à chaque sous-phase il fait son test et file la haine... C'est la première fois que l'unité est sous "cette" haine, la "haine" précédente ayant pris fin naturellement au début de la sous-phase ("je n'ai plus la haine, je la regagne, c'est donc le premier round de CaC où je suis sujet à la haine, puisque je l'avais perdu"), donc l'unité peut en bénéficier à chaque tour...
- la lecture Formulation Exacte des Règles : "au premier round de combat", c'est "le premier", pas "le premier auquel participe le Nécrotecte".
Je conseillerais plutôt la "logique soft", un peu au milieu du gué, mais je te conseillerais surtout d'évoquer la question en amont avec ton adversaire et de voir avec lui quelle solution vous semble la plus cohérente, histoire que si ça arrive en plein milieu de la partie, vous vous preniez pas la tête sur un truc possiblement assez prise de tête...
Barbarus : se mettre d'accord avec son adversaire, quand on sait qu'il y a un truc border, c'est toujours mieux...
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Mais le pire, c'est qu'il m'a fallu relire au moins 3 fois la règle avant de capter "d'où" pouvait venir le soucis... Car, à la première lecture, j'ai le réflexe "vieux joueur" qui fait, qu'à mes yeux, il n'y a aucune ambiguïté possible...
Et c'est en relisant que j'ai compris...
Barbarus : mais oui, c'est très mal écrit (et je te rejoints pour la Frénésie, mais aussi le Vol, etc...)
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Citation
normalement, seules les figurines du premier rang peuvent tirer» sont liées à la ligne de vue
Et donc?
Où vois-tu dans le passage que "si les fig' du second rang ont une LDV, elles peuvent tirer?
Citation. Par conséquent, normalement, seules les figurines du premier rang d’une unité ont une ligne de vue.
La partie soulignée n'est PAS présente dans le paragraphe auquel je me réfère...
La séquence de tir est décrite p.137, pas p.103...
La p.103 décrit les LDV. OK, avec le fait (et la conséquence) que les fig d'un second rang ne peuvent "normalement" pas tirer car LDV bouchée. Et c'est "là", pour moi, entre autre, que peuvent venir s'imbriquer des exceptions qui peuvent leur permettre de tirer, même "malgré" la LDV bouchée...
Ok, jusque là?
On arrive à p.136/137 qui décrit le tir. Et là, il n'y a aucune "conséquence" de rappeler sur le tir sur un rang. En revanche, là, on précise que des règles "peuvent" autoriser d'autres rang à tirer... Et là, aucune mention de la LDV... Pire, celle-ci suit alors des règles différentes de la règle initiale (pour les rangs suivant, on prend le premier comme référence). Grande Cible n'apporte aucune règle sur le tir aux rangs suivants, là où d'autres règles en font la mention explicite...
D'ailleurs, tir de volée ne mentionne pas les LDV, ni colline ... Ce n'est donc pas la LDV qui limite le nombre de tir d'une unité...
Si c'était le cas dans ces règles "additionnelles", je reverrais mon jugement... Mais y'a absolument rien sur le fait que "ça augmente les LDV", non, juste ça permet à d'autres rangs que le premier de tirer... Je dirais même qu'on se fiche éperdument des LDV des fig des rangs suivants...
Comme quoi, la limitation ne vient pas des LdV, mais bien d'une restriction liée à la règles de tir.
Citationvu la puissance des monstres dans The Old World, c'est plus équilibré que tout les rangs puissent tirer sur une grande cible
Je ne puis qu'être OK avec ça... Mais c'est pas parce que GW ne sait pas équilibrer tranquillement ses jeux que, pour autant, ça donne un poids à l'argumentaire sur un point de règle.
Barbarus : la règle des LDV p.103 ne gère pas les tirs, elle gère... les LDV...
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Je rejoins @Georges : pour tous joueurs de Battle, la terreur se transformait en peur... Or, là, c'est plus complexe :
- la précision que souligne @JB peut aussi vouloir dire qu'en sus des effets de la terreur, les figurines ayant la Peur souffre "en plus" de la Peur des créatures ayant la terreur (double effet kisscool).
Je dis pas que c'est comme ça qu'il faut le lire, juste que la précision que souligne @JB n'indique pas "suffisamment" les choses et que ça pourrait être entendu différemment...
Barbarus : quand on débute, c'est loin d'être évident...
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Citation
C’est le deuxième paragraphe d’une sous-partie appelée Vérifier les lignes de vue. Si ça ça n’indique pas le lien entre les deux.
Une fois de plus, un lien est fait qui n'est pas "limitatif". Qu'il ai besoin d'une LDV pour tirer, à aucun moment je dis le contraire. Qu'il faille vérifier les LdV, je n'en disconviens pas (enfin, il me semble).
En revanche, que le fait qu'il y ai une ligne de vue soit une restriction suffisante pour faire sauter le "tir sur premier rang", non. Pour compléter, RIEN dans les règles de Grande Cible ne vient corroborer cela...
La règle de Grande Cible dit que tout le monde peut tracer une LDV sur elle (que ce soit à travers son unité ou une autre unité), mais pas qu'elle autorise un second rang à tirer.
En l'absence de cette précision dans la règle Grande Cible, rien ne fait sauter la limitation "tir du premier rang" dans les règles de la p.137.
Au risque de me répéter, cette limitation n'est PAS lié à la LDV. Où plus précisément, où est-ce indiqué dans ce paragraphe "tant qu'elle a une LDV, toute figurine peut tirer". Pour tirer, il faut une LDV. Mais la LDV n'implique pas le tir.
Basiquement, le FER te dit que "[d]es règles autorisent [...] les fig des rang arrière à tirer". Donc, sans ces règles, rien ne t'y autorise. Donc, tu ne peux le faire sans règle. Il ne me semble pas que Grande Cible te dise "Les rangs arrières peuvent tirer" ou t'autorise à la faire. Donc, oui, tu auras toutes les fig qui auront une LDV (super!), mais pas pour autant "l'autorisation" de tirer, car la règle ne le mentionne absolument pas (à la différence de colline ou tir de volée par exemple).
-> c'est pas un soucis de LDV cette possibilité de tir sur une Grande Cible selon la lecture que j'ai du paragraphe.
Barbarus : A moins que Grande Cible n'est une règle qui autorise les rangs arrière à tirer (mais si tel était le cas, on discuterai pas là).
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Citation
La règle Grande cible fait sauter la restriction sur les ligne de vue qui empêche les rangs à partir du deuxième de tirer. La ligne de vue peut être déterminée à partir des figurines des rangs arrières.
C'est sur la partie soulignée que je suis pas d'accord... Dans les règles de tir, ce n'est pas "que" la LDV qui empêche le tir sur plusieurs rang... Ou, pour être plus précis, c'est "une" des causes explicité qui implique le tir sur le premier rang... Mais en aucun cas LA cause qui fait que si tout le monde peut voir, pas de limite...
La restriction du tir sur un rang n'est pas "liée" à la ligne de vue. C'est même pas le même paragraphe de règle, diantre!
Y'a un paragraphe clair :
"Normalement, seules les figurines du premier rang d'une unité peuvent tirer. Cependant, les règles autorisent parfois les figurines des rangs arrières à tirer" (p.137).
-> la règle des collines autorise à tirer sur plusieurs rangs (c'est écrit p.271)
-> la règle Tir de Volée autorise à tirer sur plusieurs rangs (p.180)
-> la règle Grande Cible autorise-t-elle à tirer sur plusieurs rangs? Si oui, c'est OK, si non, vous avez votre réponse.
Je me répète : le paragraphe que je cite juste au dessus est clair, et la limitation au premier rang n'est PAS le fait de la restriction des LDV.
Je comprend donc pas pourquoi aller chercher la restrictions des LDV : ce n'est pas elle qui retreint le tir au premier rang... C'est un paragraphe clair, totalement indépendant de la notion de LDV.
Pour faire bref, j'arrive pas à comprendre en quoi, dans votre argumentaire, le fait que le second rang est une ligne de vue fait sauter ceci : "Normalement, seules les figurines du premier rang d'une unité peuvent tirer. Cependant, les règles autorisent parfois les figurines des rangs arrières à tirer".
Avoir une LDV n'est pas une autorisation de tir que je sache, dans les règles... C'est une condition à la possibilité de tir, mais pas une autorisation.
-> toute fig ayant une LDV ne peut pas tirer! D'après les règles, LDV ou pas : "Normalement, seules les figurines du premier rang d'une unité peuvent tirer." et pour pouvoir tirer, elles auront besoin d'une LDV.
CitationSi on regarde à la V6 de Warhammer
Sauf que TOW, c'est pas la V6... Donc, aller chercher des solutions V6 aux problèmes de TOW, c'est pas comme ça qu'il faut faire, sinon, on aura sans arrêt des fausses explications...
Barbarus : D'ailleurs, pourquoi aller qu'en V6 et pas en V8 ou en V2 pour chercher des solutions?
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Alors, je vais pousser la question : où vois-tu dans la partie "tir" p.137 que la ligne de vue est la seule restriction empêchant un tir sur plusieurs rang? Et où lis-tu que la règle "grande cible" permet le tir sur plusieurs rangs?
D'ailleurs, la règle de LDV des fig du second rang n'est pas la règle de LDV classique, puisque la figurine voit ce que voit la fig du premier rang (c'est pas la règle de LDV en tant que telle).
Il n'y a rien d'écrit dans la règle Grande Cible ou dans le paragraphe de tir qui fait "sauter" la restriction du tir du premier rang...
Pire, en lecture de texte :
- la LDV est un paragraphe (où il est expliquer que l'on prend le premier rang pour tracer les LDV)
- le tir au premier rang est un second paragraphe qui explique que sauf règle contraire, seul le premier rang tir. Je pousserai le truc jusqu'à dire que la dernière phrase (les fig peuvent voir...) est une explication sur comment gérer les LDV en cas de tirs sur deux ou trois rangs, en aucun cas une autorisation à tirer "parce qu'elles voient".
CitationNe pouvons pas traiter cela comme l'on traite une tir sur une unité ennemie sur une colline ?
Pour revenir sur cet exemple, c'est "spécifier" dans la règle...
Barbarus : en l'absence de règle contraire, c'est la règle de base qui s'applique "normalement" et la règle de base te dit "tir sur le premier rang" en l'absence de précision autre, peu importe la cible et sa taille.
[TAV] tir et pivot gratuit après une propulsion à vapeur?
dans TOW - Règles
Posté(e)
J'ai pas mon bouquin FF sous les yeux, mais on pourrait rétorquer ceci :
- il ne fait pas de "marche forcée" en tant que telle
- à la place, il fait autre chose...
-> cette autre chose prenant "la place" de la marche forcée, il reste soumis aux restrictions de la marche forcée (même s'il n'en fait pas)... Puisque c'est "à la place de celle-ci" qu'il fait quelque chose.
Attention, je dis pas que c'est juste comme raisonnement... Mais une possibilité de compréhension...
C'est formulé comment en VO?
Barbarus : faut que je récupère mon exemplaire de FF...