porte-étendard

[thorrk le sanglant]

Tu fais quand même preuve de mauvaise foi, à moins que le jeu ne se résumme pour toi à finir premier d'un tournoi.

->Le JEU se passe durant la partie: on jette des dé, on met en place une stratégie, on déplace les figurines, on sort des feintes pourries (ou pas), on jouit quand ça se passe comme on veut, on pleure devant la perte de notre Prince Demon face à un pauvre ork avec kikoup, bref, c'est fun.

->La VICTOIRE se prépare avant la bataille avec la liste d'armée bien burnée.

Tu dit que je suis de mauvaise foie mais tu viens de répéter se que j'avais conclue, là tu dit noir sur blanc que le warhammer c'est un peu comme le catch, tu compard la liste au début et ensuite tu joue mais tu connait déjà l'issue du combat.

J'espére pour toi que cette vision des choses et éxageré est que se n'est pas se que tu voulais vraiment dire parsque autrement sa me fait peur.

Oui enfin, les développeurs servent exprès une vision idéalisée du jeu... Ce sont eux qui sont sensés équilibrer les codex, alors selon eux, tout se vaut, tout est bill (suffit de voir les listes dans le white dwarf).

Mon propos n'est pas de critiquer les concepteurs, car un équilibrage parfait est impossible et une approximation suffisante demanderait des milliers de tests exhaustifs, donc un codex prendrait 10 ans à être testé... Pas possible.

Idéalement, il faudrait une mise à jour constante de chaque codex, au fur et à mesure des tests, des proportions de telle unité jouée, de la représentation de telle liste en tête des tournois, et au fur et à mesure des sorties codex et règles.

Evidemment, c'est pas vraiment envisageable.

J'ais dit ça en rigolant je m'en doute bien.(mais je suis sur qu'il est d'accord sur le fait que se n'est pas la liste qui fait le joueur)

Dans les faits, faudrait vraiment ête obtu pour ne pas avouer qu'il existe un certain déséquilibre tout au moins intracodex.

Et entre une liste de gronydes et une liste de gardes impériaux de corps à corps comme on en voit certains qui les tentent (combattants endurcis, armes de corps cà corps et toutes ces options chères et inutiles), ya pas photo, ya une énorme différence de puissance

Sur se point je suis d'accord mais ça ne veut pas dire que c'est jouer d'avance.(bon là c'est clair que le garde va en prendre un coup mais qui sait si il arrive à embourbé les gronyde dans des CaC interminable et qu'il gagne tout simplement en prenant les objos avec sont surnombre)

Ce genre de chose est impossible à quantifier, puisque c'est pas la liste qui importe mais la différence de durzitude entre la liste dure et l'autre liste.

Si tu veux vraiment du pourcentage: influence de 0% dans les combats contre liste miroir à 100% dans le cas de grobill contre ultramou.

je demande pas un calcul ultra préscis mais on sait quand meme qu'il est mathematiquement impossible d'avoir 100% car il suffit que le grosbill passe ses tour les un aprés les autre se serai plutot dans l'ordre du 80% a cause de la chance est du décor.

"-bon avec ma liste de bourrin contre ton armée de grétchin j'ais 100% de chance de victoire,bon je vais boire un café sa sert a ren que je joue de toute façon avec ma liste de la mort qui tue tu ne peut pas gagner.

-ben voila nous somme au 6éme tour et j'ai prit tout les objo avec mes grot ben je crois que tu as perdu.

-mais c'est impossible je ne peut pas perdre

-ben faut croire que si."

voilà donc une fois de plus soit tu n'a pas bien formulé ta réponse soit je suis décidement trés con.

[Archange]

Tu dit que je suis de mauvaise foie mais tu viens de répéter se que j'avais conclue, là tu dit noir sur blanc que le warhammer c'est un peu comme le catch, tu compard la liste au début et ensuite tu joue mais tu connait déjà l'issue du combat.

J'espére pour toi que cette vision des choses et éxageré est que se n'est pas se que tu voulais vraiment dire parsque autrement sa me fait peur.

Ecoute, si tu ne lis pas ce que j'écris, on va pas s'entendre...

Wahrammer 40.000, c'est un wargames. Un jeu de figurines, de stratégie, qui s'associe à un hobby de maquette. Le plaisir est dans le JEU, pas dans la victoire. Quand tu pêches les canards, même si tu gagnes rien au bout, tu en tires du plaisir.

Donc voila pour le plaisir du jeu.

Ensuite, il y a la victoire. Et la victoire, oui, elle se prépare avant la bataille.

Tu noteras l'utilisation du terme "préparer" plutôt que "décider". Si tu veux gagner, il te faut une bonne liste, c'est certain. Mais une bonne liste et une bonne utilisation de celle-ci te donne des grandes chances.

Par contre, une mauvaise liste même bien utilisée peut te handicaper au niveau de la recherche de la victoire.

Précisons encore qu'il existe plusieurs niveaux de victoire. Gagner avec une liste molle est possible pour un très bon joueur, même face à une liste bill. MAIS il ne fera jamais un massacre. Il va faire plutôt une victoire mineure ou chercher le nul. Alors que le grobill pourra emporter un massacre contre les adversaires moins bills.

ENFIN, ajoutons à tout cela que le jeu, c'est aussi un jeu de hasard: on lance des dés pour prèsque tout. Le plaisir est là aussi (sinon, je comprends pas les gens qui dépenses des fortunes pour faire rouler des dés sur un tapis vert).

==>En résummé, si tu n'arrives pas à distinguer plaisir du jeu d'astropoutrage c'est moi qui ne suis pas sans avoir un peu peur, pour le coup...

Sur se point je suis d'accord mais ça ne veut pas dire que c'est jouer d'avance.(bon là c'est clair que le garde va en prendre un coup mais qui sait si il arrive à embourbé les gronyde dans des CaC interminable et qu'il gagne tout simplement en prenant les objos avec sont surnombre)

Le cas cité est un peu impossible vu que même s'ils sont en surnombre, ils ne tueront pas ls créatures monstrueuses qui contesteront donc les objectifs... Il arrachera donc difficilement le nul, s'il a du bol, s'il joue bien. C'est ce dont je parle juste avant.

Après, il est certain que le reclassement par compo, mais aussi les scénarios des tournois tendent à essayer de limiter l'influence de la liste. Mais cela ne fait que mettre en exergue la puissance de cette influence.

voilà donc une fois de plus soit tu n'a pas bien formulé ta réponse soit je suis décidement trés con.

Même si ça n'a pas de sens, je vais répondre:

Pour la victoire, joue:

40-50% d'influence de la liste (mais avec une liste naze, on ne peut rien faire du tout, donc ça peut monter jusqu'à 100%)

30% de chance (je crois que 1/3 est honnête, mais cela peut varier théoriquement de 1% à 99%)

20-30% d'influence du joueur (en fonction de la liste et de la chance, il peut potentialiser plus, mais ce n'est pas vraiment quantifiable)

Faudrait ajouter l'influence du décor et du scénario, au moins...

En gros, on le voit, poser la question n'a pas de sens, il faudrait au minimum préciser si on parle des chances de victoire simple, de grosse victoire (donc de gagner un tournoi), ou de limiter les chances de perdre...

On peut demander par contre "est-ce que la liste est très importante pour espérer emporter un massacre", et là je dis OUI. Une mauvaise liste empêche toute victoire, une très bonne liste limite les risques d'échec. Un bon joueur potentialisera mieux une bonne liste.

[raukoras]

Je pense qu'il y une petite clarification à faire :

La liste ne permet pas de gagner. Elle permet simplement d'éviter de perdre. Plus ou moins facilement.

Comme expliqué plus haut, une tanche, même avec une liste bill, reste une tanche.

Au mieux, elle va limiter les dégâts, et se prendre une défaite mineure face à un gars qui connait son affaire.

A l'inverse, un GI de close carapaçonné et piéton va ramer. Il pourra gagner, s'il joue les objos et conditions de victoire. Mais il va devoir utiliser ses neurones.

Donc, dans les deux cas, les listes pourront gagner ou perdre. C'est juste que la liste molle va devoir faire plus appel aux neurones pour gagner.

En cas d'absence de neurones d'un des joueurs, il perd. J'ai jamais vu un joueur accumulant les erreurs gagner, sauf chance exceptionnelle pour lui ( ou malchance pour l'autre ).

Or un joueur qui joue bien est un joueur qui connait sa liste.

On a donc boucler la boucle, en dehors des sacrifices rituels de poulets pour appeler les dieux de la chance, la seule façon d'espérer gagner à 40k est de connaitre sa liste, ses limites, et ses capacités.

[Kroc le bô]

bonjour,

je me permet d'intervenir histoire de mettre mon grain de sel et de rajouter un impact dans ce jeu qui est a tort oublié

->Le JEU se passe durant la partie: on jette des dé, on met en place une stratégie, on déplace les figurines, on sort des feintes pourries (ou pas), on jouit quand ça se passe comme on veut, on pleure devant la perte de notre Prince Demon face à un pauvre ork avec kikoup, bref, c'est fun.

vi, et c'est pour ca qu'on joue

->La VICTOIRE se prépare avant la bataille avec la liste d'armée bien burnée.

non, car tu peux perdre si tu n'es pas en forme ou pas motivé ou pas de bol, ou lendemain de cuite ou autre

Oui enfin, les développeurs servent exprès une vision idéalisée du jeu... Ce sont eux qui sont sensés équilibrer les codex, alors selon eux, tout se vaut, tout est bill (suffit de voir les listes dans le white dwarf).

Mon propos n'est pas de critiquer les concepteurs, car un équilibrage parfait est impossible et une approximation suffisante demanderait des milliers de tests exhaustifs, donc un codex prendrait 10 ans à être testé... Pas possible.

voui, mais non, les concepteurs ne sont pas plus con que les autres, mais ceux de GW ont tendance a nous prendre pour des melons. on peux tester les codex un peu mieux que ce qu'ils font et ils auraient du voir la billitude des demonettes perforants lors de la V4, ou autre monstruosités.

il ne vaut mieux pas commencer a critiquer les concepteurs car il y aurait fort a faire (ou alors qu'ils aient la decence de faire comme chez Asmodé, de dire "oui certaines figs sont plus desequilibrées que d'autres, on y travaille, mais si vous voulez de l'equilibre, jouez aux echecs", et de vraiment travailler a l'equilbre des regles plutot que de travailler sur la maniere de convaincre tout le monde que ces dites regles sont equilibrées

Idéalement, il faudrait une mise à jour constante de chaque codex, au fur et à mesure des tests, des proportions de telle unité jouée, de la représentation de telle liste en tête des tournois, et au fur et à mesure des sorties codex et règles.

Evidemment, c'est pas vraiment envisageable.

Sauf avec un sacré service evenementiel ..... comment ca ?... il y en avait un ?.....

il servait a rien?! .... mais bien sur!!

c'etait une bonne option que certaines clarifications de regles du P-T-L qui sont maintenant absolument officieuse

Qui plus est, cette vision est très démagogique, car d'une part, elle rassure les joueurs qui ont pas envie de se prendre la tête avec la liste d'armée (je joue les figs que je trouve belle), et d'autre part, les bills sont contents parce qu'on leur dit qu'ils ont pas gagné grâce à leur liste mais grâce à leur talent...

c'est un peu ca

Bon, j'en reviens a ce que je disais, l'impact que vous ne prenez pas en compte c'est l'ascendant psychologique...

Je m'explique, j'ai une reputation de pas spécialement tendre dans ma region, j'ai fait de bon classement dans les tournois et toussa toussa, et maintenant, quand je joue contre des potes d'autre clubs, meme avec ma liste actuelle bien plus molle, j'inquiete, car je suis "bill" (meme pas vrai ) . le joueur se stresse, fait des erreurs, part perdant, du coup, je gagne.

Autre exemple, ma derniere partie: le gars est un eldar, grosse tete (chui l'meilleur!!) et a latté tt le monde durant le week end et qui honetement ne jouait pas trop mal.

je me retrouve contre lui avec une liste clairement faible et peu nombreuse de SM, et lui la joue avec 3 holochiant qui vont bien, des arlies en veux tu en voila, un avatar...

je prend mon casque de tete de con, je joue sur toutes les regles a la virgule pres, reste fair play quand il faut mais tatillon par moment (oui ton avatar a fait 21 ps en 3 tour donc tu recule et tu ne charge pas ma deva au tour 3 ).

Mais pire que tout, je prend mon temps, je tourne, reflechit sur une unité 5mn, puis deplace une autre de l'autre cote de la table avant de revenir reflechir sur la premiere puis sur une troisieme.... etc...

du coup, le gars est destabilisé, impatient, nerveux, joue vite et fait des erreurs....

Au final, j'ai fait un massacre, pas parceque je joue super bien (bien que ) , pas parceque j'ai la liste du bill qui tue tout, mais parceque j'ai joué sur une corde sensible qui affole l'adversaire et lui fait perdre ses moyen (je reagit exactement pareil ce type de joueur).

Brefle, il n'y a vraiment pas que la liste qui fait tout, mais surtout la qualité du stratege qui joue pour beaucoup et qui n'a pas forcement de rapport avec la maniere de deplacer tes pitis bonhommes

Kroc_le_grand_stratéguerre

[Carnassire]

Plop,

avis à 2 sesterces :

Je pense qu'il y une petite clarification à faire :

La liste ne permet pas de gagner. Elle permet simplement d'éviter de perdre. Plus ou moins facilement.

Gros gros +1. Exemple, la liste "gronyde" est une liste qui encaisse, et lache peu de points à chaque perte (rappel, un carni d'élite coute moins de 115 points, les perdre tous les 3 donne dans les 340 points... rien quoi)

Comme expliqué plus haut, une tanche, même avec une liste bill, reste une tanche.

Au mieux, elle va limiter les dégâts, et se prendre une défaite mineure face à un gars qui connait son affaire.

A l'inverse, un GI de close carapaçonné et piéton va ramer. Il pourra gagner, s'il joue les objos et conditions de victoire. Mais il va devoir utiliser ses neurones.

Donc, dans les deux cas, les listes pourront gagner ou perdre. C'est juste que la liste molle va devoir faire plus appel aux neurones pour gagner.

En cas d'absence de neurones d'un des joueurs, il perd. J'ai jamais vu un joueur accumulant les erreurs gagner, sauf chance exceptionnelle pour lui ( ou malchance pour l'autre ).

Pareil. Pas mieux. Une liste CTRL, si elle est jouée mal, elle prends la mort. Une liste molle, si elle est jouée bien, elle ne la prends pas, vu que, au pire, elle cherchera le nul.

Or un joueur qui joue bien est un joueur qui connait sa liste.

On a donc boucler la boucle, en dehors des sacrifices rituels de poulets pour appeler les dieux de la chance, la seule façon d'espérer gagner à 40k est de connaitre sa liste, ses limites, et ses capacités.

Connais toi, et le ciel t'aidera.

Maintenant, c'est, plus que la valeur de la liste ou la valeur du joueur à voir, c'est la combinaison des 2 à faire.

Si un joueur se fait une liste,( que l'on va classer par commodité comme ayant une valeur relative moyenne par rapport aux autres listes ) et se sent vraiment à l'aise avec (alors que d'autres non), alors il a fait un gros chemin dans l'efficacité de sa liste.

franchement.

D'ailleurs, j'en connais des comme ça, de joueurs. Z'ont des listes qui semblent surprenantes, pas trop fortes, donc peu prises en considération, mais qui s'éclatent à la jouer, et dont les résultats moyens ne sont pas mal en tournoi.

Pourquoi ? Parce que ce joueur n'a plus que le facteur chance à gérer ainsi que son adversaire(on a parfois à le digérer ). La liste, elle, elle passe comme une lettre à la poste.

Carna

[Archange]

Donc, dans les deux cas, les listes pourront gagner ou perdre. C'est juste que la liste molle va devoir faire plus appel aux neurones pour gagner.

En cas d'absence de neurones d'un des joueurs, il perd.

Sortons de la dichotomie: on est pas soit complètement nul/trépanné soit over super bon de la mort avec 137 de IQ.

Donc à neurones égaux, la liste bill l'emporte sur la liste moins bill. Ca vaut pour deux joueurs moyens ou deux très bons joueurs.

A écart de neurones moyen, la liste bill risque quand même très fort de gagner.

Contre un trépanné avec une liste bill, evidemment, tu vas peut-être gagner. Mais même pas nécéssairement puisque la liste est résistante en elle-même, tu pourras peut-être au mieux arracher un nul.

Donc la liste a quand même une grosse importance car elle permet de limiter les erreurs d'une part (donc d'arracher un nul même en jouant comme un pied) et d'autre part permet de potentialiser au maximum lkes neurones du joueur (donc emporter un massacre) contrairement à la liste plus molle.

non, car tu peux perdre si tu n'es pas en forme ou pas motivé ou pas de bol, ou lendemain de cuite ou autre

C'est pour ça que j'ai dit que la bataille se PREPARRE avant la bataille, pas qu'elle se décide avant...

Si tu veux gagner, prépare la victoire, mais ce n'est pas pour autant que tu gagneras.

Bon, j'en reviens a ce que je disais, l'impact que vous ne prenez pas en compte c'est l'ascendant psychologique...

Bon alors, c'est un avis personnel surement biaisé par ma formation de psychologue, mais je dois te dire que je n'aime pas du tout ce comportement.

Faire respecter les règles, oui.

Mais faire de la partie un mauvais moment à passer pour l'adversaire, je dis non, car certes, ça te fait gagner, mais c'est pas du tout fair play (la note de fair play est là pour pénaliser ce genre de choses d'ailleurs). On est pas à la guerre, on Joue AVEC l'autre. Le but, c'est quand même que tout le monde s'amuse un minimum et dans ce que tu décris, tu gâches totalement le jeu du pauvre gars qui en a tellement marre qu'il fait n'importe quoi, ce qui te permet de gagner.

Là je considères que tu dépasses largement les bornes du jeu et que ton comportement n'est pas très respectueux ni moral. Essayer de gagner, bien sûr, c'est le principe du jeu qui met du piment, mais vouloir gagner au détriment du jeu, je dis non.

Encore une fois, ça ne regarde que moi, et j'ai peut-être des idées "old school" sur les nécéssités de l'éthique dans la vie en société.

[Kroc le bô]

Bon alors, c'est un avis personnel surement biaisé par ma formation de psychologue, mais je dois te dire que je n'aime pas du tout ce comportement.

ni moi non plus, permet moi de corriger un piti malentendu,

ce type a tout simplement pourri les parties de tous ses adversaires du week end....

ca s'appelle une petite lecon,

J'admet que c'est amorale, mais quand tous ses adversaires viennent te remercier de l'avoir remis a sa place, je trouve que ca justifie le moyen, that's all

Là je considères que tu dépasses largement les bornes du jeu et que ton comportement n'est pas très respectueux ni moral. Essayer de gagner, bien sûr, c'est le principe du jeu qui met du piment, mais vouloir gagner au détriment du jeu, je dis non.

Dans l'exemple cité, oui, je l'admet, mais l'ascendant existe bel et bien

quand un gus me dis d'un air pompeux au dernier tournoi Ardias (bordeaux) "Euh, tu parles a ton coéquipié et je teins a dire que je n'aprecie pas du tout cette attitude" (pour info c'etait des parties 4 contre 4)

ou "si ton laser est jumelé, je ne veux pas que tu jetes 2 dés en meme temps... Les statistiques me disent que tu as plsu de chance de rater si tu les jetes l'un apres l'autre", je n'appelle pas ca du fair play ou de la bonne attitude, mais juste montrer des dents pour faire le patron.

C'est ca l'ascendant psy. Je ne dis pas le pratiquer (sauf cette fois et j'en suis fier), mais pour le subir, je sais qu'il existe.

et d'avoir une reputation de vainqueur qui intimide l'adversaire, c'est mal aussi? pourtant c'est aussi un ascendatn psy.

donc il existe bel et bien

Encore une fois, ça ne regarde que moi, et j'ai peut-être des idées "old school" sur les nécéssités de l'éthique dans la vie en société.

+1, j'ai omis certains details, desolé si tu pense que je suis l'horrible croque mitaine , c'est pas le cas et loin de ca.

elle commence a etre loin l'epoque du "j'veux gagner a tout prix"

Modifié le 7 mai 2008 par Kroc le bô

[Shas'o Kassad]

Est ce que la liste intervient dans le résultat? Oui sans hésitation! Est ce que la liste fait tout? Non sans hésitation. Pour ceux qui joue Tau, mes listes sortent relativement des sentiers battus pourtant ces résultats sont trés au dessus de la moyenne. Pourquoi? Parce que cette liste est faîte à ma façon de jouer et que du coup je la "sens" parfaitement pendant les tournois. Donc oui le joueur qui est derrière y fait beaucoup. Et pour ceux qui veulent des exemples concrets, j'ai joué cette liste à Sangatte (Tournoi en 2000 Pts de gros bills "haineux"^^ sans compo ni restrictions) contre Dimetrodon alias Soufiane LE joueur Gronyd Français n°1 T3 avec une trés large avance donc clairement un joueur d'un excellent niveau de jeu que je ne surclasse donc pas. Cependant je le nulle avec une liste qui ne paye pas de mine par rapport au grand classique d'optimisation Tau comme une Robotech par exemple... Comme le crtrl+C ctrl+V Ne marche pas forcément.

Dans la même veine, lors des qualifs ETC (Tournoi Européen qui à lieu à Modèe pour ceux qui n'ont pas suivi) l'équipe qui avait les listes les mieux montés étais celle de Wilme pourtant son équipe termine dernière des qualifs... Celle qui avait le plus de liste gagne les qualifs... Est pourtant, le niveau de jeu étais là: Yen, throst, Kuwaman, Jub, Khaldorn, Minidev, Fire_angel, Dimetrodon, Framboise, Manolo, Wilme, ...

Donc oui la liste y fait mais clairement elle ne fait pas tout. Les listes les plus performantes sont celle que vous avez fait vous mêmes pour vous mêmes et non un ctrl+c ctrl+v que la plupart d'entre vous joueront sans même la comprendre.

[Carnassire]

Re,

Donc, dans les deux cas, les listes pourront gagner ou perdre. C'est juste que la liste molle va devoir faire plus appel aux neurones pour gagner.

En cas d'absence de neurones d'un des joueurs, il perd.

Sortons de la dichotomie: on est pas soit complètement nul/trépanné soit over super bon de la mort avec 137 de IQ.

Donc à neurones égaux, la liste bill l'emporte sur la liste moins bill. Ca vaut pour deux joueurs moyens ou deux très bons joueurs.

A écart de neurones moyen, la liste bill risque quand même très fort de gagner.

Contre un trépanné avec une liste bill, evidemment, tu vas peut-être gagner. Mais même pas nécéssairement puisque la liste est résistante en elle-même, tu pourras peut-être au mieux arracher un nul.

Donc la liste a quand même une grosse importance car elle permet de limiter les erreurs d'une part (donc d'arracher un nul même en jouant comme un pied) et d'autre part permet de potentialiser au maximum lkes neurones du joueur (donc emporter un massacre) contrairement à la liste plus molle.

Ben, non.

Donc en considérant tous les joueurs habitués avec un niveau moyen général, seules les listes bills devraient être en top de tournois.

Une liste bil pas bien jouée, c'est (hors chance insolente), du nul en partie, à part la première, ousque tu te prends un bon bill qui te tablerase tondslapelouse terrameule. Après du fais dans petie victoire, nul voire défaite, surtout si reclassement compo. Là, tu manges.

Contre un "mou" (j'aime cette idée, mais elle est à relativiser), si son niveau de jeu est meilleur (et comme, quand tu joues plus mou, faut te sortir les doigts du derche....), il t'emmêne là ou il veux que tu ailles.

Droit dans le mur.

Remarque, que ne suis pas fondamentalement contre toi, à niveau égal, la dureté de la liste aidera.

Mais là ou je suis contre, c'est "qu'est ce qu'une liste dure ?"

A chacun sa vision.

Pour moi, gronydes, c'est pas überdurdelamorrequitue. Pour d'autres si.

D'ailleurs, seul regret au Mesnil en équipe, pas un seul gronyde à se mettre sous la dent.

[Ael]

Dans la même veine, lors des qualifs ETC (Tournoi Européen qui à lieu à Modèe pour ceux qui n'ont pas suivi) l'équipe qui avait les listes les mieux montés étais celle de Wilme pourtant son équipe termine dernière des qualifs... Celle qui avait le plus de liste gagne les qualifs... Est pourtant, le niveau de jeu étais là: Yen, throst, Kuwaman, Jub, Khaldorn, Minidev, Fire_angel, Dimetrodon, Framboise, Manolo, Wilme, ...

Tu pointes le doigts sur autre chose en fait : à partir d'un moment et quand la partie est à enjeux, le style du joueur et de la lsite doivent trouver une adéquation. Quand le billisme de la liste est proche (va pas me faire croire que vos listes sont molles SoK ) il faut se snetir à l'aise avec sa liste, et pour ça il faut l'avoir faite et la sentir.

Après ce dont on a besoin dépend des joueurs, certains ont besoin de trucs rapides, de trucs solides, d'attaque de char, de rapidité, de mobilité (ce qui n'est pas forcement la même chose) ou de puissance de feu...

L'expérience de jeu compte aussi beaucoup, surtout en terme de connaissance de liste adverse, car comme a dit Sun Tzu "Connais ton armée et tu vaincras une fois sur deux, connais aussi celle de ton ennemi et tu sera invaincu"

[Shas'o Kassad]

(va pas me faire croire que vos listes sont molles SoK )

Non elles ne sont pas molles mais sont elles trés bills? Reprenons nous beaucoup d'unités dites "clé dans le dos" (expressions qui me fait toujours rire. A l'instar de la chaoswing de Ku qui ne sort pas un seul PD de Slaanesh.

[thorrk le sanglant]

Donc oui la liste y fait mais clairement elle ne fait pas tout. Les listes les plus performantes sont celle que vous avez fait vous mêmes pour vous mêmes et non un ctrl+c ctrl+v que la plupart d'entre vous joueront sans même la comprendre.

L'expérience de jeu compte aussi beaucoup, surtout en terme de connaissance de liste adverse, car comme a dit Sun Tzu "Connais ton armée et tu vaincras une fois sur deux, connais aussi celle de ton ennemi et tu sera invaincu"

bien enfin des gens qui partage mon avis .

Pour ceux qui ne se souviendrait pas, moi aussi je l'ai dit:

Une liste efficase est une liste qui est métrisé par un joueur et non pas une liste bill

ce type a tout simplement pourri les parties de tous ses adversaires du week end....

ca s'appelle une petite lecon,

Tu peut lui donner une leçon tout simplement en gagnant, en tout cas faire le joueur lourd n'est pas la bonne solution ,aprés sa dépend de quel façon tu t'y ais pris c'est vrais quel lorsque tu vois un joueur stressé, nerveux et grosbill tu n'as qu'une seul envie c'est de le faire chier (s'en en faire trop tout de meme)

C'est quand meme triste d'en arriver là.

[Ael]

Je ne dis pas non plus que la liste ne fait rien dans le resultat, elle monte à facile 60% en prenant en compte la table et la chance.

20% de joueur, 10% de table et 10% de chance.

La liste bill genre montrueux tyty offre une marge d'erreur énorme, c'est à dire que même en faisant des grosses conneries tu peux t'en sortir. Pareil pour le triple holochamp.

[thorrk le sanglant]

elle monte à facile 60%

ouais avec un joueur qui connait par coeur sa liste, qui l'a fait soit meme et qui connait bien l'armée qu'il va affronter dans se cas l'importance de la liste peut monté jusqu'a 50% (ou 60% on va pas commencer a .... les mouches surtout que cette évaluation et trés approximative)

[Archange]

ce type a tout simplement pourri les parties de tous ses adversaires du week end....

ca s'appelle une petite lecon

Dans ce cadre, ce n'est que logique, mais dans ta description, le gars passait pour un bon joueur qu iavait tout ratissé sans pour autant être spécialement ennuyeux

Sinon, dans l'absolu, nous sommes d'accord que pinailler pour gâcher le jeu de l'autre et gagner, c'est pas très sympa. Genre je vais commencer à analyser le comportement non verbal de l'adversaire pour faire remonter à la surface ses conflits inconscients et dès qu'il pleure, je le bats!

ou "si ton laser est jumelé, je ne veux pas que tu jetes 2 dés en meme temps... Les statistiques me disent que tu as plsu de chance de rater si tu les jetes l'un apres l'autre", je n'appelle pas ca du fair play ou de la bonne attitude, mais juste montrer des dents pour faire le patron.

Je trouve ça surtout assez pitoyable (d'autant que c'es tfaux au niveau statistique.)

Je sais bien que ça existe, comme les gens qui mesurent pas très bien (souvent 1 ou 2ps en trop...)mais c'est bien dommage.

=================================

Ben, non.

Donc en considérant tous les joueurs habitués avec un niveau moyen général, seules les listes bills devraient être en top de tournois.

On peut pas considérer tous les joueurs comme du même niveau, enfin.

Mais là ou je suis contre, c'est "qu'est ce qu'une liste dure ?"

A chacun sa vision.

Pour moi, gronydes, c'est pas überdurdelamorrequitue. Pour d'autres si.

Pour la majorité des gens qui ne jouent pas tyranides, si...

Tu joues tyranide?

Parce qu'à part le triple holochamp, je vois pas ce que tu qualifies de liste "megadurze", dans ce cas.

================================

Tu peut lui donner une leçon tout simplement en gagnant, en tout cas faire le joueur lourd n'est pas la bonne solution

Il jouait bien et il avait une liste superbill... comment veux-tu le battre avec une liste moins bill, même en jouant bien?

[thorrk le sanglant]

perso les gronydes sa m'a jamais posé de probléme avec mes khorne

-la bonne svg de mes breserkes les rend assez résistant contre les armes tyranide (pas de PA supérieur à 4)

-avec mon rhino rush, mon PD volant je conserve l'avantage à la fois de la mobilité et du nombre.

-Au CaC j'ai les moufles (eux sur chaque 2+ tu as 1PV en -).

bon avec mes eldar j'ai jamais essayé.

Parce qu'à part le triple holochamp, je vois pas ce que tu qualifies de liste "megadurze", dans ce cas.

faut pas oublié que la plupart des tournois n'autorise pas 3 fois le meme choix et limite 0-1holo-chant ...

sa peut réduire considérablement les creux entre les listes d'armée et donc limiter leurs influence

[tombar]

Pour une armée du chaos, peut être que pour toi, l'armée gronide ne te pose pas trop de problem

et encore car au cac,il me semble que les tyrannides peuvent te surpasser,mais pour d'autres armées,c'est super pénible. 4 voir + de galette pas tour avec une force de 10(étrangleur je crois),ya pas beaucoup d'armées qui peuvent faire ça.

Sur le tir,c'est sur que la PA tiranydes n'est pas impréssionante,mais la cadence de tir est vraiment énorme.

Enfin tout ca pour dire que si l'armée gronyde,tu la catalogue pas dans les listes bill, ya carément plus de liste bill.

[thorrk le sanglant]

force de 10(étrangleur je crois),

F8 et sa reste un tir qui touche sur du 4+ (tu peux le faire jumélé mais sa coute la peau des fesses).

4 voir + de galette pas tour

en generale c'est trois étrangleur sur les carnifex en choix soutien.

et encore car au cac,il me semble que tyrannides peuvent te surpasser

Du tyranide ouais mais pas du gronyde.

A vrais dire c'est plus la solidité des gronydes qui m'a posé des problémes.

les tau au tir c'est encore plus horrible il tir des galette F6 PA4 sur du 3+ le tout en étant mobile et résistant (hammerhead) le reste se planque sans arret tout en maintenant une puissance de feu bien bourrine, et le coup de grace avec les piranha qui chope l'objo au dernier tour.

Modifié le 8 mai 2008 par thorrk le sanglant

[Carnassire]

Re,

ce type a tout simplement pourri les parties de tous ses adversaires du week end....

ca s'appelle une petite lecon

Dans ce cadre, ce n'est que logique, mais dans ta description, le gars passait pour un bon joueur qu iavait tout ratissé sans pour autant être spécialement ennuyeux

Sinon, dans l'absolu, nous sommes d'accord que pinailler pour gâcher le jeu de l'autre et gagner, c'est pas très sympa. Genre je vais commencer à analyser le comportement non verbal de l'adversaire pour faire remonter à la surface ses conflits inconscients et dès qu'il pleure, je le bats!

Euh, beurk... autant, le gars qui te dis, "je vais te mégapoutrer", oui, autant, là...

Mais là ou je suis contre, c'est "qu'est ce qu'une liste dure ?"

A chacun sa vision.

Pour moi, gronydes, c'est pas überdurdelamorrequitue. Pour d'autres si.

Pour la majorité des gens qui ne jouent pas tyranides, si...

Tu joues tyranide? :rolleyes:Parce qu'à part le triple holochamp, je vois pas ce que tu qualifies de liste "megadurze", dans ce cas.

Ben, oui, (pis, vu le pseudo, dire que je joue GI...)

Je joue tyranide, et en 2000 avec 1 prince et 2 carni (et les zozos vont se prendre la relève d'un des deux), et perso, je ne considère pas le gronyde comme überbill. C'est comme le GI full aéro (et le chaoswing), il y a moyen de contrer. Même si pour les aéo, c'est plus simple, suffit de privilégier les déplacements en étoile.

D'ailleurs, seul regret au Mesnil, ne pas avoir un seul gronyde à se mettre sous la dent. Misère de misère.

Et pourtant, ma liste, en 2000 comprends 4 tirs de F10, 5 de F8, 6 de F5. Le reste, F3 ou F4 (gargouilles). Tout sauf dur, non, surtout que le coeur de l'armée, c'est 20 guerriers. En terme de liste, c'est du mimou. Mouais, en 3 tournois (et un no limit à Sangattes), cette liste, ben... elle tourne, une défaite mineure contre un robotech (salut, Yen...d'ailleurs j'ai fait quelques modif, depuis), 2 nuls, 2 mineures, 10 stratopoutres (ousque je payais un coup à mon valereux adversaire).

Le triple holochiant est... chiant, mais ce qu'il y a à l'intérieur... y a moyen de s'en protéger ( même que j'en arrive à espérer une charge d'harlies dans mes rangs...), et tout raté pour les Falcons se paye vraiment très cher chez lui.

Il jouait bien et il avait une liste superbill... comment veux-tu le battre avec une liste moins bill, même en jouant bien?

En jouant mieux, en prévoyant ce qu'il veut faire et en le contrant avec un tour d'avance. (Strict minimum)

Carna

[Kroc le bô]

Sinon, dans l'absolu, nous sommes d'accord que pinailler pour gâcher le jeu de l'autre et gagner, c'est pas très sympa. Genre je vais commencer à analyser le comportement non verbal de l'adversaire pour faire remonter à la surface ses conflits inconscients et dès qu'il pleure, je le bats!

Euh, beurk... autant, le gars qui te dis, "je vais te mégapoutrer", oui, autant, là...

ben en fait, faire subir a un gus imbuvable ce qu'il a fait subir a d'autre je trouve que c'est justice.

Et encore, je suis resté tres courtois, mais usant la patience de mon adversaire qui generalement joue vite (comme moi) et n'aime pas attendre (comme moi).

enfin, sans s'etendre la dessus de trop c'etait surtout un exemple de la pression que peu mettre un joueur sur un autre (parfois memem sans le vouloir).

autre exemple, jouer contre une pointure reconnue ici, ca peu mettre la pression et incite a faire des erreur.

Il jouait bien et il avait une liste superbill... comment veux-tu le battre avec une liste moins bill, même en jouant bien?

En jouant mieux, en prévoyant ce qu'il veut faire et en le contrant avec un tour d'avance. (Strict minimum)

et c'est ce que je fait toujours mais ca ne suffit pas contre une liste triple holochiant avec arlies, il faut aussi de la chance, bien connaitre l'armée, et surtout inciter l'adversaire a faire des erreurs, sinon t'as perdu.

le probleme de ces listes bill c'est qu'elles sont souvent le reflet de leur proprietaires, un gus qui veux rouler sur son adversaire car c'est marrant, avec l'esprit qui va avec et surtout en tournoi.

Je n'ai absolument aucune mauvaise conscience a m'aligner sur l'etat d'esprit de l'adversaire. Apres, il je fait aussi des partie super cool ou je me fait rouler dessus, le tout en rigolant, je depose pasmes outils de reproducteur a chaque partie.

Et pourtant, ma liste, en 2000 comprends 4 tirs de F10, 5 de F8, 6 de F5. Le reste, F3 ou F4 (gargouilles). Tout sauf dur, non, surtout que le coeur de l'armée, c'est 20 guerriers. En terme de liste, c'est du mimou. Mouais, en 3 tournois (et un no limit à Sangattes), cette liste, ben... elle tourne, une défaite mineure contre un robotech (salut, Yen...d'ailleurs j'ai fait quelques modif, depuis), 2 nuls, 2 mineures, 10 stratopoutres (ousque je payais un coup à mon valereux adversaire).

c'est ce qu'on appelle du faux mou, elle paye pas de mine, mais elle a un gars derrieresqui la connait tres bien et connait ses limites et s'y adapte. Reste a connaitre les autres armées et tu deviens un gus avec une reputation d'ecraseur de trolls, tu retourne tout le monde et personne ne comprend vraiment pourquoi au debut, puis on te traitera de bill car tu a trouvé une belle corde pour ton arc dont personne d'autre ne sait se servir

ce genre de liste est pour moi la pire qui soit car c'est du bill non affiché dont on ne se mefie pas assez, mais c'est des liuste generalement plus fine que les autres et plus interessantes a jouer

[Greyhunter]

Petite piqûre de rappel:

A la base le thème du sujet est l'importance de la liste et du joueur.

Même si on peut développer ce thème, on va éviter de dévier sur quelle armée stratopoutre quelle autre, ou je serai contraint de fermer ce sujet.

Modifié le 9 mai 2008 par Greyhunter

[Carnassire]

Re,

Petite piqûre de rappel:

A la base le thème du sujet est l'importance de la liste et du joueur.

ben, pour recoller à cela, ce n'est pas tant que uniquement la liste qui, à mon avis est plus importante que le joueur, ni que le joueur (bien que ces 2 soient d'une importance capitale), mais la symbiose entre les deux qui compte.

Autrement dit : une liste ed'bourrin maniée par un joueur lambda, ça fera pas grand chose, une liste ed'bourrin maniée par un bourrin, ça fera un max de dommages, une liste personnalisée maniée par un lambda, ça se fera astropoutrer, et une liste personnalisée maniée par un ... bourrin(?), ça fera de surprenants résultats et donc aussi un max de dommages.

Ce qui fait qu'en cas de liste bien maniée, par un joueur qui sait ce qu'il fait, je mets la prime à la liste originale, celle qui, justement n'est pas connue du joueur adverse, car peu jouée.

Si liste ultraconnue et "bill", le bon joueur fera la différence.

Si liste inconnue et bon joueur, la liste fera la différence.

Mais, non je suis pas normand.

[thorrk le sanglant]

ben, pour recoller à cela, ce n'est pas tant que uniquement la liste qui, à mon avis est plus importante que le joueur, ni que le joueur (bien que ces 2 soient d'une importance capitale), mais la symbiose entre les deux qui compte.

exact c'est ce que je me tue a dire depuis le début:

Une liste efficase est une liste qui est métrisé par un joueur et non pas une liste bill, moi par exemple je suis toujour fan du rhino rush qui une tactique démodé depuis la V4 sa n'empeche que je marche trés bien avec, parsque j'ai pris l'habitude de jouer avec. Pour moi une foule d'obli ne sera pas plus efficase .

Le talent c'est de savoir la manier ,n'importe qui peut aller chercher une liste sur internet mais il ne sera pas forcement bon avec parsqu'il ne sait pas l'utilisé.

le vrais talent du joueur c'est de faire une liste qui a l'ére molle mais qu'il ne l'ais pas.

Si quelqu'un arrive a maitrisé se genre de liste ,dans se cas on peut dire que la liste fait 60% du boulot mais se sera avant tout grace au joueur.

[Kroc le bô]

le vrais talent du joueur c'est de faire une liste qui a l'ére molle mais qu'il ne l'ais pas.

Si quelqu'un arrive a maitrisé se genre de liste ,dans se cas on peut dire que la liste fait 60% du boulot mais se sera avant tout grace au joueur.

je ne l'aurais pas dit comme ca. La, tu considere, comme je l'ai dit plus haut, que c'est du bill qui se cache. Le vrai talent, c'est plutot effectivement d'associer des truc divers et variés pas particulierement dur, voire meme mou, pour en faire un ensemble solide.

la belle image: le fer est mou et l'acier est dur, mais il y a du fer et du ch'aipukoa dedans

pour toujours rester dans le debat, du coup, c'est reellement le joueur qui fait tout le boulot, et la liste sans lui n'est rien.

Reste les clef dans le dos des tournois, qui elles, pallient aux joueurs... moins bon , dirons nous, mais que j'associe plutot (mais c'est mon avis personnel a moi tout seul) a un mauvais esprit, qui ne rentre pas dans la conception du jeu telle qu'elle est présenté par JJ et donc a mettre a part. l'esprit "y'akoaagagnerdanss'tournoi?" et "kissékalaplugross?" dont je suis enfin libéré apres de longues années de luttes et de désintox

[Alenor]

Perso je pense que en effet à 40k une liste bill aide beaucoup et je parle en connaissance de cause pour avoir assé de fois perdus contre un Eldar noir qui avait sont gros chef monstureux increvable qui te charge au 2 tour et reduit en miette ton escouade QG de fous qu e ta mis trois jours à optimisé !

Voila pourquoi après selon moi une armée de bill à des chance suplémentaire de victoire !

Après en lisant ce PE j'ai eu comme une impression que jj faisait de la propagande pour relancer des unitées comme les scouts ! En effet maintenant qu'il sont en train de devenir chez la plupart des armée des choix élite il sont plus très intéraissant et donc baisse des ventes etc... Et puis t'auras toutjours des mecs un peu (voir très ) simplet qui se diront : " Olala si JJ gaganent avec 5 scouts en rhino contre une horde de tyty il m'en faut vite une unitée !"

Modifié le 9 mai 2008 par Alenor