Litige sur l'arc des cavaliers du Rohan

[eomer74]

Bonjour,

Alors hier après-midi, j'ai fait une bataille sur VOTR avec Gaalk. J'avais le Rohan et lui la Moria.

Voici mon armée :

=> - Eomer + cheval : 85 Pts

- Capitaine du Rohan + bouclier = 50 pts sous-total : 135 pts

=> - 8 guerriers du Rohan + arc = 8 x 7 = 56 pts

=>- 1 guerrier du Rohan + bannière = 31 pts

- 4 guerriers du Rohan + bouclier + javelots = 4 x 9 = 36 sous-total : 253 pts

- 10 guerriers du Rohan + bouclier = 10 x 7 = 70

- 5 gardes royaux du Rohan + javelots = 5 x 12 = 60

=> - 4 cavaliers du Rohan + javelots = 4 x 15 = 60 pts

- 4 cavaliers du Rohan = 4x 13 = 52 sous-total : 112 pts

-----------------------------------------------------------------

500 Pts

38 figurines

13.2 Pts/figurine

5 Pts de Puissance

J'avais donc 8 cavaliers et 8 archers à pieds ce qui dépassait les 33% d'archer donc la règle "Seul les cavaliers en train de tirer compte dans les 33 %"s'appliquait.

Mais nos points de discorde étaient les suivant :

1) Je disais que pendant ma phase de tir tous pouvaient tirer puisqu'ils avaient tous un arc. (Sur ce point j'avais raison non ?? c'est bien ça la règle officielle)

Puis afin de pouvoir continuer la bataille nous avons applqiuer une règle qu'avais proposé un jour Shas'El :

"En un tour seul 1/3 de l'armée peut tirer par contre ce n'est pas farcément le même tiers qui doit tirer à chaue fois c'est au joueur de choisir qui tire et qui ne tire pas"

Alors avais-je raison sur le fait que tous pouvait tirer en un tour selon la règle officielle ??

Et que pensez vous de la règle de Shas'El ??

2) Il avait pris le Balrog, et il disait que celui-ci était à couvert et que je ne le voyait pas lorsqu'il était dans la forêt. Pour ma part je pensais qu'il était visible car vu sa taille il aurait dépassé de la cime des arbres.

Qu'en pensez-vous ?? Pouvais-je voir le balrog ?? lui tirer dessus ??

3) Mes archers se trouvaient derrière ma ligne de bataille à une dizaine de cm de ma ligne de bataille. Le Balrog se trouvait à plus de 14 cm derrière ma ligne de bataille. Pouvais-je tirer sur le Balrog étant donné sa hauteur, on ne peux pas considérer la ligne de bataille comme un obstacle ?? si ??

Aurais-je pu lui tirer dessus ?? J'attends votre avis ^^.

Eomer74, en quête de vérité ^^

Modifié le 30 juin 2008 par eomer74

[Kharid DRÔZHNA]

Citation de LOME (p.126):

Q. "... Puis-je considérer que certains de mes cavaliers abandonnent(donc s'il n'en ont plus et ne peuvent pas tirer sans arc) leur arc pour conserver la cohérence de mon armée?"

R." Oui, vous pouvez!"... ..."Le plus simple est souvent de considérer que seules les figurines tenant un arc en sont effectivement équipées(donc les autres n'en sont pas équipées ert ne peuvent donc pas tirer). Evidemment si vous partez de ce principe, vous devez l'appliquer à la totalité de vos forces."

Voilà tout est dit...

Kharid Drôzhna

Modifié le 30 juin 2008 par Kharid DRÔZHNA

[eomer74]

Donc ça veut dire que la règle seul les cavaliers en train de tirer compte dans les 33% implique que les autre "abandonne leur arc" ??

Eomer74

[Kharid DRÔZHNA]

Donc ça veut dire que la règle seul les cavaliers en train de tirer compte dans les 33% implique que les autre "abandonne leur arc" ??

Eomer74

"Oui, vous pouvez!"

Ca veut dire que tu peut le faire. Mais si tu dépasses pas les 33% tu peut considérer que tout tes cavaliers ont un arc.

Quant on Balrog, le plus simple c'est de regarder par le regard même des archers, c'est à dire que tu colle ton oeil à ton archer et tu regarde "par ses yeux" s'il voit le balrog et s'il y a des obstacles que ce soit des guerriers ou des obstacles entre toi et le balrog.

Kharid Drôzhna

(Le temps que vous passez à ergoter sur un point de règle est du temps que vous ne passez pas à jouer)

Modifié le 30 juin 2008 par Kharid DRÔZHNA

[eomer74]

Ok merci, Maintenant c'est ok pour les cavaliers et pour le Balrog, mais ma ligne de bataille compte-elle comme obstacle ou non ??

Eomer74

[Smily Goblin]

Quant on Balrog, le plus simple c'est de regarder par le regard même des archers, c'est à dir que tu colle ton oeil à ton archer et tu regarde "par ses yeux s'il voit le balrog.

Non il pouvait pas faire cette technique, sur VOTR c'est impossible, c'est ça qui est un peu blasant...

J'avais donc 8 cavaliers et 8 archers à pieds ce qui dépassait les 33% d'archer donc la règle "Seul les cavaliers en train de tirer compte dans les 33 %"s'appliquait.

Mais nos points de discorde étaient les suivant :

1) Je disais que pendant ma phase de tir tous pouvaient tirer puisqu'ils avaient tous un arc. (Sur ce point j'avais raison non ?? c'est bien ça la règle officielle)

Non, seul tes cavaliers avec un arc pouvait tirer, donc tu avais 4 cavaliers et 8 archers du rohan pouvant tirer

3) Mes archers se trouvaient derrière ma ligne de bataille à une dizaine de cm de ma ligne de bataille. Le Balrog se trouvait à plus de 14 cm derrière ma ligne de bataille. Pouvais-je tirer sur le Balrog étant donné sa hauteur, on ne peux pas considérer la ligne de bataille comme un obstacle ?? si ??

Ta premièr eligend e bataille est considéré comme obstacle, et comme tu jouait le bien, tu ne pouvait pas tirer dessus.

[eomer74]

Oki donc je saurai que cette règle permet juste de "retirer" l'arc des cavaliers. MEric à vous pour vos réponses.

Eomer74, qui a trouvé la vérité ^^

[rohirrims]

Et pour VOTR, le plus simple est de convenir que les arbres bloquent toute ligne de vue, AMHA.

[eomer74]

Et pour VOTR, le plus simple est de convenir que les arbres bloquent toute ligne de vue, AMHA.

Bah c'est ce qu'on a finalement fait.

Eomer74

[Thorin 6]

Si ta ligne de bataille cachait la moitié du Balrog du point de vue de tes archers, elle compait comme étant un obstacle et tu ne pouvais pas tirer, sinon, tu pouvais ('fin, la règle qui disait qu'un obstacle sur une trajectoire n'était que s'il cachait la moitié de la cible était valable en V3, à vérifier pour la V4).

[yannl01]

pour les obstacles il suffit d'utiliser un laser voila et si il y a un point rouge sur ta cible c'est qu'il n'y a pas d'obstacles.

[Théoden de Rohan]

Mais même si le Balrog dépasse la cime des arbres, les archers vont devoir lever la tête et seront quand même gêner, donc, il compte comme étant derrière un obstacle.

[Khorgrim]

Juste pour ceux qui connaissent pas, VOTR est un système permettant de jouer des batailles de figurines du SdA sur ordinateur, avec une carte représentant le champ de bataille, et des pions représentant les figurines.

D'où la question sur les lignes de vue, étant donné qu'on ne peut ni regarder par les yeux des figurines, ni utiliser un pointeur laser...

Pour les lignes de vue et les arbres, j pense que Rohirrims a raison. Pour l'éternel problème du gob qui fait obstacle à la flèches tirée sur le troll (ici le balrog) derrière lui, même si le point de vue de Smily Goblin est le plus juste du point de vue des règles pures, je pense qu'il est un peu trop rigoureux. Une règle maison possible serait, par exemple, qu'un obstacle au tir sur une figurine plus hautes qu'un homme (trolls, balrog, Sauron...) ne joue pas si la distance archer-obstacle est plus grande que la distance obstacle-cible (même si dans le cas cité par Eomer, ça ne marchait toujours pas...^^)

[eomer74]

Une règle maison possible serait, par exemple, qu'un obstacle au tir sur une figurine plus hautes qu'un homme (trolls, balrog, Sauron...) ne joue pas si la distance archer-obstacle est plus grande que la distance obstacle-cible

Où plus simple, sur un figurine plus haute qu'un homme( sauron,dragon....) les figurines allié se trouvant à plus de 8 cm de la cible ne compte pas comme un obstacle => en gros c'est un peu a règle du mumak.

Eomer74

[Khorgrim]

Où plus simple, sur un figurine plus haute qu'un homme( sauron,dragon....) les figurines allié se trouvant à plus de 8 cm de la cible ne compte pas comme un obstacle => en gros c'est un peu a règle du mumak.

Pas bête... Le problème, c'est que c'est parfois irréaliste (même en étant loin de la cible, un mur/allié, s'il est proche du tireur, couvrira une grande partie de la cible), mais au moins, ça a le mérite d'être clair, simple et facilement vérifiable, même sur VOTR.

[Lucius Cornelius]

Je suis d'accord avec Kharid et Smily.

Si dans ta liste de départ, tu dépasses les 33% avec tes cavaliers, alors seuls ceux qui tiennent leur arcs sont considérés comme archers, tant en terme de jeu que de statistiques. A toi d'ajuster le nombre de tes archers et cavaliers restant archers pour ne pas dépasser les 33%. Et les archers rsteront les mêmes pendant toute la partie.

Mais si ta liste de départ ne dépasse pas les 33%, tu peux jouer tous tes cavaliers normalement avec leur arc, pour toute la partie. C'est bien pour ça que dans une armée du Rohan mixant infanterie et cavalerie, je trouve aberrant de prende d'abord des archers et de compléter avec des cavaliers archers. C'est l'inverse qui doit se faire, étant donner l'usage des cavaliers et leurs avantages en tant qu'archers (meilleure défense, plus de mouvement...).

[eomer74]

Merci

Mais si ta liste de départ ne dépasse pas les 33%, tu peux jouer tous tes cavaliers normalement avec leur arc, pour toute la partie. C'est bien pour ça que dans une armée du Rohan mixant infanterie et cavalerie, je trouve aberrant de prende d'abord des archers et de compléter avec des cavaliers archers. C'est l'inverse qui doit se faire, étant donner l'usage des cavaliers et leurs avantages en tant qu'archers (meilleure défense, plus de mouvement...).

C'est sûr que maintenant que je sais la règle c'est ce que je vais faire ^^.

Eomer74

[Kharid DRÔZHNA]

Mais si ta liste de départ ne dépasse pas les 33%, tu peux jouer tous tes cavaliers normalement avec leur arc, pour toute la partie. C'est bien pour ça que dans une armée du Rohan mixant infanterie et cavalerie, je trouve aberrant de prende d'abord des archers et de compléter avec des cavaliers archers. C'est l'inverse qui doit se faire, étant donner l'usage des cavaliers et leurs avantages en tant qu'archers (meilleure défense, plus de mouvement...).

Moi jpréfère utiliser des archers normaux moins mobiles mais à couvert(et en plus beaucoup moins cher en points) et reserver les cavaliers pour ce qu'ils savent fairte le mieux: charger!

[Lucius Cornelius]

Bon courage . Ca marche peut-être avec du DA ou du Chevalier de MM, mais pour les autres notamment les Cavaliers du Rohan, on fait en sorte d'affaiblir un maximum l'ennemi avant, et l'arc est idéal pour ça. Ou alors tes cavaliers se tournent les pouces pendant un paquet de tour. Difficile quand on a une cavalerie nombreuse, ou que de la cavalerie.

[Kharid DRÔZHNA]

Bon courage . Ca marche peut-être avec du DA ou du Chevalier de MM, mais pour les autres notamment les Cavaliers du Rohan, on fait en sorte d'affaiblir un maximum l'ennemi avant, et l'arc est idéal pour ça. Ou alors tes cavaliers se tournent les pouces pendant un paquet de tour. Difficile quand on a une cavalerie nombreuse, ou que de la cavalerie.

Bah les cavaliers servent à épauler les 33% d'archers qui affaiblissent l'ennemi...

[eomer74]

CITATION(Lucius Cornelius @ 03 Jul 2008 - 14:21) *

Bon courage . Ca marche peut-être avec du DA ou du Chevalier de MM, mais pour les autres notamment les Cavaliers du Rohan, on fait en sorte d'affaiblir un maximum l'ennemi avant, et l'arc est idéal pour ça. Ou alors tes cavaliers se tournent les pouces pendant un paquet de tour. Difficile quand on a une cavalerie nombreuse, ou que de la cavalerie.

Bah les cavaliers servent à épauler les 33% d'archers qui affaiblissent l'ennemi...

Et ben raison de plus pour qu'il ait l'arc de toutes les façons les cavaliers payent un arc donc autant qu'il puissent s'en servir ^^. Et avec le point de l'arc de tes guerriers tu leurs met un bouclier ^^.

Eomer74

[Kharid DRÔZHNA]

Et ben raison de plus pour qu'il ait l'arc de toutes les façons les cavaliers payent un arc donc autant qu'il puissent s'en servir ^^. Et avec le point de l'arc de tes guerriers tu leurs met un bouclier ^^.

Eomer74

Je pense que le moyen le plus sur est de faire plusieures essayent en essayant les 2 méthodes peut être ca va te donner raison cxar il est vrai que le rohan est l'armée que je joue llle moins (même si je la joue comme même mais je préfère prendre des gardes royaux montés épaulés d'archers et de guerriers avec bouclier à pied) et j'utilise plus cette méthode avec mes pillards haradrims car je n'ai pas la possibilité de mettre des boucliers à mes guerriers.

Bonne Chance

Kharid Drôzhna

[Shas'El'Hek'Tryk]

Ce débat sur les tireurs du Rohan mériterait presque un sujet à part dans la section relative aux discussions tactiques. Comme Lucius, j'estime que le Rohan a davantage intérêt à aligner des archers montés plutôt qu'à pied. Dans une liste à 500 points mixant cavalerie et infanterie, je sélectionne toujours en premier une douzaine de cavaliers du Rohan et construis le reste de mon armée autour de cette base immuable de façon à arriver à au moins 36 figurines afin que tous mes cavaliers puissent tirer.

L'archerie entièrement montée présente de nombreux avantages. Tout d'abord, même en tirant, un archer monté se déplace quasiment à la même vistesse que l'infanterie. Une fois au contact, la cavalerie ne se trouvera pas isolée et pourra être efficacement soutenue par l'infanterie sans laquelle elle risque d'être encerclée et exterminée. Les armées du Rohan étant quasiment constamment en infériorité numérique, il est préférable que toutes les troupes combattent ensemble afin d'arracher un avantage numérique relatif en un point du champ de bataille (ce qui est largement faisable grâce à la mobilité de la cavalerie qui permet des redéploiements-surprises). L'autre atout de l'archerie montée sur l'archerie à pied tient dans la résistance: un archer monté bénéficie d'une meilleure défense grâce à la règle cavalier expert (ainsi, toutes les figurines de l'armée ont au moins D5). En outre, la moitié des tirs visant les figurines montées se répartissent sur les montures, ce qui augmente d'autant les chances de survie du cavalier (élément prépondérant dans le cadre de la démoralisation, notamment pour les armées en infériorité numérique fréquente telles que celles du Rohan). Par ailleurs, étant donné que le Rohan n'a pas la meilleure cavalerie du jeu en termes de puissance et d'impact, il est important que les archers puissent affaiblir à distance les phalanges ennemis dans l'espoir d'engager directement les lanciers au corps-à-corps. Enfin, il est toujours intéressant de se servir de ce qu'on a payé. Un cavalier du Rohan ne se verra hélas jamais rembourser le coût d'un arc qu'il n'utilise pas, alors autant en profiter.

Côté inconvénients, une archerie entièrement montée est une cible extrêmement alléchante pour l'adversaire: pas plus résistants que les fantassins avec boucliers mais plus efficaces que ces derniers au tir comme au corps-à-corps, les cavaliers-archers sont en outre particulièrement exposés du fait de leur qualité de tireurs (car voir implique être vu au SDA, sauf capes elfiques auxquelles les rohirrim n'ont de toute façon pas accès). A manier avec précaution donc...

Shas'El'Hek'Tryk, rohirrim néophyte.

Modifié le 4 juillet 2008 par Shas'El'Hek'Tryk

[rohirrims]

Et même les capes elfiques, quand tu es monté, ça ne sert à rien. La Lorien n'a pas pensé à en faire des vestes pour chevaux.

Plus sérieusement, l'atout de la cavalerie montée est indéniable. Seulement il faut penser que quand on tire sur les troupes montées du Rohan, celui qui meurt le plus souvent, c'est le cheval. Et d'un coup on perd tous les atouts qu'on a payé 5pts pièce pour se retrouver avec un archer piéton de base. Personnellement, je préfère anticiper ce cas de figure en mettant l'archer à pied. ma cavalerie, n'étant pas obligée de se dévoiler pour tirer, peut progresser à couvert, voire utiliser à plein son mouvement.

Ceci dit, je ne crache pas à l'occasion sur les archers montés, mais je n'arrive pas à baser une tactique dessus, hormis en full cavalerie.

[Lucius Cornelius]

Ta réflexion marche surtout pour des chevaucheurs de Warg, qui ne sont pas obligés de porter un arc. Mais pour des Cavaliers du Rohan qui l'ont d'office et le paient... Tu perd le cheval? Mais à partir du moment ou tu alignes des cavaliers tu risque de perdre le cheval de la même manière. La différence c'est que la cavalerie n'immobilise pas un gros paquet de points pendant des tours et des tours, attendant que l'ennemi soit fragilisé.

Modifié le 6 juillet 2008 par Lucius Cornelius