V4.5: guerriers et héros non nommés

[Shas'El'Hek'Tryk]

Il y a quelques temps, nous avions tenté de proposer certaines modifications des règles et des profils officiels. Après un certain succès, ce projet a fini par s'essoufler, à cause selon moi d'une dispersion des efforts. Ce sujet se propose de remettre en partie le train sur les rails en se concentrant uniquement sur la révision des profils des guerriers et des héros non nommés. Il ne sera pas question ici des règles générales ou des profils des héros nommés afin d'éviter l'écueil évident de la confusion.

Pour faciliter les conditions du débat et assurer la lisibilité du sujet, il est nécessaire de canaliser le foisonnement des propositions. C'est pourquoi nous procéderons par thèmes. En parfait souverain arbitraire de droit divin, je décrète que nous commencerons par les Humains du Bien. Ci-dessous se trouve une liste que j'espère exhaustive de toutes les troupes disponibles pour ce thème accompagnée d'une première ébauche de modifications. Le post initial de ce sujet sera édité régulièrement pour assurer aisément le suivi des changements entérinés.

BIEN

• Númenor
  

Capitaine de Númenor: B5; 55 points.

Guerrier de Númenor: B4; bannière de Númenor pour +30 points; 8 points.

• Minas Tirith
  

Capitaine de Minas Tirith: néant.

Guerrier de Minas Tirith: élite du Gondor; bannière de Minas Tirith pour +30 points.

> Elite du Gondor: Tout combat impliquant des Guerriers de Minas Tirith (ou des Chevaliers de Minas Tirith ou des Vétérans d'Osgiliath combattant sans le bonus conféré par leur règle spéciale ou des Rangers du Gondor) qui se solde par une égalité est automatiquement remporté le joueur Gondorien sans qu'un jet ne départage le vainqueur comme d'ordinaire.

Chevalier de Minas Tirith: élite du Gondor (voir Guerrier de Minas Tirith); bannière de Minas Tirith pour +30 points.

Vétéran d'Osgiliath: élite du Gondor (voir Guerrier de Minas Tirith).

Garde de la Citadelle: modification de garde du corps; bannière de Minas Tirith pour +30 points.

> Garde du Corps: Les gardes du corps ne réussissent automatiquement leurs tests de Bravoure que s'ils se trouvent dans un rayon de 6"/14cm du héros qu'ils protègent.

Garde de la Cour de la Fontaine: modification de garde du corps (voir Garde de la Citadelle); bannière de Minas Tirith pour +30 points.

Ranger du Gondor: élite du Gondor (voir Guerrier de Minas Tirith); camouflage forestier; arc en option pour +1 point; 9 points.

> Camouflage Forestier: Les figurines dotées d'un tel camouflage comptent comme étant équipées d'une cape elfique lorsqu'elles restent immobiles et qu'elles sont partiellement dissimulées par un élément de décor forestier.

• Fiefs du Gondor
  

Capitaine de Dol Amroth: C5; 60 points.

Chevalier de Dol Amroth: bannière de Dol Amroth pour +30 points.

Homme d'Arme de Dol Amroth: C3; bannière de Dol Amroth pour +30 points; 7 points.

Guerrier de Lossarnach: C3; bannière de Lossarnach pour +30 points; 8 points.

Guerrier des Clans du Lamedon: C3; B4; indépendant; féroce; 7 points.

> Indépendant: Les figurines soumises à cette règle ne peuvent bénéficier du Tenez Bon et des actions héroïques d'aucun héros sauf exceptions clairement mentionnées (Angbor en l'occurrence). Par ailleurs, ces figurines ne peuvent pas être soutenues par des lanciers alliés sauf s'il s'agit de troupes du même type qu'elles.

> Féroce: Les Guerriers des Clans du Lamedon sont les seuls à utiliser exclusivement les armes à deux mains, et les leurs sont gigantesques. Au combat, ils sont capables de déployer d'immenses efforts pour tirer le meilleur parti de leurs armes dévastatrices. Lorsqu'un Guerrier du Lamedon utilise son arme à deux mains et qu'il obtient un 6 pour déterminer le vainqueur du combat, ce jet n'est frappé d'aucun malus lié à l'utilisation de cette arme.

• Arnor
  

Capitaine d'Arnor: néant.

Guerrier d'Arnor: bannière d'Arnor pour +30 points.

Ranger d'Arnor: B2; camouflage forestier (voir Ranger du Gondor); arc en option pour +1 point; 9 points.

• La Compagnie Grise
  

Dúnedain: camouflage forestier (voir Ranger du Gondor); armure pour +5 points; 25 points.

Ranger du Nord: camouflage forestier (voir Ranger du Gondor); arc en option pour +1 point; 10 points.

• Armée des Morts de Dunharrow
  

Guerrier de l'Armée des Morts: immatériel; paria.

> Immatériel: Les figurines qui bénéficient de cette règle peuvent se déplacer à travers tout élément de décor et peuvent ainsi traverser du terrain difficile sans être ralenties. Les règles relatives aux lignes de vue continuent à s'appliquer de manière habituelle ; les êtres immatériels ne voient pas à travers les éléments de décor.

> Paria: Les figurines soumises à cette règle ne peuvent bénéficier du Tenez Bon et des actions héroïques d'aucun héros sauf exceptions clairement mentionnées (le Roi des Morts et Aragorn avec Anduríl en l'occurrence). Par ailleurs, ces figurines ne peuvent pas être soutenues par des lanciers alliés sauf s'il s'agit de troupes du même type qu'elles.

Cavalier de l'Armée des Morts: immatériel (voir Guerrier de l'Armée des Morts); paria (voir Guerrier de l'Armée des Morts); suppression de monture spectrale; coût à déterminer.

• Rohan
  

Guerrier du Rohan: bannière du Rohan pour +30 points.

Cavalier du Rohan: amélioration de cavalier expert; arc et lance de cavalerie en option pour +1 point chacun; impossibilité de s'équiper de plus de deux équipements optionnnels; bannière du Rohan pour +30 points; 12 points.

> Cavalier Expert: Outre les règles habituelles, un cavalier expert gagne un bonus de +1 à sa Valeur de Combat en charge.

Garde Royal du Rohan: amélioration de cavalier expert (voir Cavalier du Rohan); modification de garde du corps (voir Garde de la Citadelle); arc et lance de cavalerie en option pour +1 point chacun; bannière du Rohan pour +30 points.

Eclaireur du Rohan: amélioration de cavalier expert (voir Cavalier du Rohan); éclaireur; suppression du Point de Destin; 8 points.

> Eclaireur: Les figurines qui bénéficient de cette règle peuvent effectuer un mouvement après le déploiement et avant le premier tour de la bataille. Ce mouvement ne peut en cas leur permettre de charger.

Guerrier Wose: néant.

• Nains
  

Roi Nain: néant.

Capitaine Nain: néant.

Guerrier Nain: arme à deux mains pour +1 point; bannière naine pour +30 points; 9 points.

Ranger Nain: camouflage rocheux; arc (F3 et portée de 18"/42cm) pour +1 point; arme à deux mains pour +1 point; arme de jet pour +2 points; 10 points.

> Camouflage Rocheux: Les figurines dotées d'un tel camouflage comptent comme étant équipées d'une cape elfique lorsqu'elles restent immobiles et qu'elles sont partiellement dissimulées par un élément de décor rocheux.

Garde Khazâd: bannière naine pour +30 points; 12 points.

Garde de Fer: 14 points.

Equipe de Gardiens des Portes: D6 pour le lancier (armure naine).

• Elfes
  

Capitaine Elfe ou Elfe Sylvestre: modification de créature des bois, 60 points.

> Créature des Bois: Un Elfe en armure lourde ne peut pas bénéficier des effets de cette règle.

Guerrier Elfe ou Elfe Sylvestre: modification de créature des bois (voir Capitaine Elfe), lame elfique incluse dans l'équipement de base; arc elfique pour +1 point; bannière elfique pour +30 points; 9 points.

Sentinelle Elfe Sylvestre: néant.

MAL

• Rhûn
  

Capitaine Oriental: néant.

Cataphractaire Oriental: bannière de Rhûn pour +30 points.

Guerrier Oriental: lance pour +1 point; bannière de Rhûn pour +30 points.

• Khand
  

Roi de Khand: néant.

Chef de Khand: néant.

Aurige de Khand: C4.

Cavalier de Khand: passage de l'arc en option pour +1 point; 11 points.

Guerrier de Khand: néant.

Chef Mercenaire de Khand: néant.

Cavalier Mercenaire de Khand: passage de l'arc en option pour +1 point; 9 points.

Mercenaire de Khand: 6 points.

Shas'El'Hek'Tryk, sus au GBB!

Modifié le 7 août 2008 par Shas'El'Hek'Tryk

[GVH]

Guerrier de Minas Tirith: élite du Gondor.

> Elite du Gondor: Tout combat impliquant des Guerriers de Minas Tirith (ou des Chevaliers de Minas Tirith ou des Vétérans d'Osgiliath combattant sans le bonus conféré par leur règle spéciale) qui se solde par une égalité est automatiquement remporté le joueur Gondorien sans qu'un jet ne départage le vainqueur comme d'ordinaire.

Contre une figurine de CC3 ou moins ou ayant un socle pareil, sinon contre un Sauron^^

Capitaine de Dol Amroth: C5; 60 points.

Pourquoi C5? je comprend qu'ils soient bons mais à ce point... ils ont les capacités martiales des bons héros sans "vraiment le mériter" mais si monseigeur insiste...

Homme d'Arme de Dol Amroth: C3; 8 points.

Non, si tu lui soustrait un CC soustrait lui un pt...

Ranger d'Arnor: B2; camouflage forestier (voir Ranger du Gondor); 10 points.

Ranger du Gondor: C3; camouflage forestier; 10 points.

Je préfère ne pas mélanger ces deux la, il est plus facile de les garder comme ils sont... parce que rien ne justifie le fait que ceux d'Arnor sont des mauviettes...

Dúnedain: camouflage forestier (voir Ranger du Gondor) si pas équipé d'une armure.

Les Rangers sont bien équipés d'une armure de cuir... çà change quoi?

Sinon j'aimerait bien qu'on me confirme le coût de Beregond de Gondor... dans le GBB il est à 5 pts de plus que dans le RDR, et comme je n'ai pas le GEF puis-je savoir quel est le coût exact (si ce n'est pas anti charte) parce que c'est assez énervent...

suppression de monture spectrale

Pour le déplacer qu'a 14cm ?

Eclaireur du Rohan: amélioration de cavalier expert (voir Cavalier du Rohan); éclaireur; suppression du Point de Destin; 9 points.

> Eclaireur: Les figurines qui bénéficient de cette règle peuvent effectuer un mouvement après le déploiement et avant le premier tour de la bataille. Ce mouvement ne peut en cas leur permettre de charger.

Tu peux me dire comment tu as raisonné dans cette partie? Pourquoi lui enlever le pt de Destin?

Sinon j'aprecie l'initiative mais avec quelques justification^^

[Merriadoc]

Contre une figurine de CC3 ou moins ou ayant un socle pareil, sinon contre un Sauron^^

Les égalités ne se font uniquement contre un Combat égal...

Pourquoi C5? je comprend qu'ils soient bons mais à ce point... ils ont les capacités martiales des bons héros sans "vraiment le mériter" mais si monseigeur insiste...

Les chevaliers de Dol Amroth ont un C4 d'où le C5.

Non, si tu lui soustrait un CC soustrait lui un pt...

C'est ce qu'il a fait.

Je préfère ne pas mélanger ces deux la, il est plus facile de les garder comme ils sont... parce que rien ne justifie le fait que ceux d'Arnor sont des mauviettes...

Les Guerriers d'Arnor ont une B2... Je propose que seuls les rangers d'arnor de la liste d'armée d'Arnor est un B2 et non les rangers de la Compagnie grise.

Dúnedain: camouflage forestier (voir Ranger du Gondor) si pas équipé d'une armure.

Les Rangers sont bien équipés d'une armure de cuir... çà change quoi?

Il voulait dire d'un cheval je crois.

Sinon j'aimerait bien qu'on me confirme le coût de Beregond de Gondor... dans le GBB il est à 5 pts de plus que dans le RDR, et comme je n'ai pas le GEF puis-je savoir quel est le coût exact (si ce n'est pas anti charte) parce que c'est assez énervent...

C'est une erreur, il est toujours à 25 points.

Tu peux me dire comment tu as raisonné dans cette partie? Pourquoi lui enlever le pt de Destin?

Pour éviter la combinaison Porte-étendard royal + éclaireurs

[Théoden de Rohan]

Pourquoi C5? je comprend qu'ils soient bons mais à ce point... ils ont les capacités martiales des bons héros sans "vraiment le mériter" mais si monseigeur insiste...

Les chevaliers de Dol Amroth ont un C4 d'où le C5.

Les capitaines ne sont pas tous obligés d'avoir +1 en Ciombat comparé à leurs guerriers. Certains sont différents et c'est ça qui est bien. Regarde le chef du Pays de Dun qui a 3 points de Volonté, le Chamane Uruk qui a une défense de 4 en pagne au lieu de 3 comme les autres ou même Madril qui a la même CC que les rangers.

CITATION(GVH @ 09 Jul 2008 - 20:04)

Je préfère ne pas mélanger ces deux la, il est plus facile de les garder comme ils sont... parce que rien ne justifie le fait que ceux d'Arnor sont des mauviettes...

Les Guerriers d'Arnor ont une B2... Je propose que seuls les rangers d'arnor de la liste d'armée d'Arnor est un B2 et non les rangers de la Compagnie grise.

Je ne suis pas d'accord là non plus. Les rangers forment l'élite de l'Arnor et doivent donc être meilleurs. De plus, les Dunedains ont une Bravoure de 5, ils savent encourager leurs hommes, ce qui est moins le cas des capitaines d'Arnor.

Les Ranger du Gondor devraient avoir une CC4 car ils savent quand même très bien se battre. Ils sont passés maîtres dans l'embuscade mais ils savent aussi se battre au corps à corps à cause de leur expérience.

[Shas'El'Hek'Tryk]

Contre une figurine de CC3 ou moins ou ayant un socle pareil, sinon contre un Sauron^^

Les égalités ne se font uniquement contre un Combat égal...

Merriadoc a vu juste. En d'autres termes, les Guerriers de Minas Tirith auraient ainsi C3,5.

Pourquoi C5? je comprend qu'ils soient bons mais à ce point... ils ont les capacités martiales des bons héros sans "vraiment le mériter" mais si monseigeur insiste...

Les chevaliers de Dol Amroth ont un C4 d'où le C5.

C'est exact? Tous les capitaines ayant +1 en C par rapport aux troupes de base, je ne vois pas pourquoi Dol Amroth y dérogerait.

Non, si tu lui soustrait un CC soustrait lui un pt...

C'est ce qu'il a fait.

En effet.

Je préfère ne pas mélanger ces deux la, il est plus facile de les garder comme ils sont... parce que rien ne justifie le fait que ceux d'Arnor sont des mauviettes...

Les Guerriers d'Arnor ont une B2... Je propose que seuls les rangers d'arnor de la liste d'armée d'Arnor est un B2 et non les rangers de la Compagnie grise.

La Bravoure diminuée des Rangers d'Arnor fait effectivement écho à celle des Guerriers d'Arnor. Une chose est cependant apparue moins évidente semble-t-il: je considère les Rangers du Nord comme les Rangers de base de la Compagnie Grise et ceux-là gardent leurs caractéristiques officielles. J'ai divisé l'actuel profil de Ranger en trois:

- Ranger du Gondor avec C3 et B3 (comme pour les Guerriers de Minas Tirith),

- Ranger d'Arnor avec C4 et B2 (comme pour les Guerriers d'Arnor),

- Ranger du Nord avec C4 et B3.

Les Rangers sont bien équipés d'une armure de cuir... çà change quoi?

Il voulait dire d'un cheval je crois.

Non, je voulais bien dire "armure". Il me semble que l'armure des Dúnedain est optionnelle. L'armure des Dúnedain n'est pas en cuir mais en cotte de mailles et certains portent même un casque, ce qui n'est pas terrible niveau camouflage. Ceci étant dit, on pourrait préciser "armure et cheval".

suppression de monture spectrale

Pour le déplacer qu'a 14cm ?

Non, pour en faire une vraie unité de cavalerie qui renverse ses ennemis en charge.

Tu peux me dire comment tu as raisonné dans cette partie? Pourquoi lui enlever le pt de Destin?

Pour éviter la combinaison Porte-étendard royal + éclaireurs

Merriadoc vient à juste titre de préciser la raison rulistique de ce retrait. Il existe par ailleurs une raison fluffique: en quoi un simple éclaireur pourrait-il être un héros? Si les concepteurs voulaient améliorer la résistance des Rohirrim après la démoralisation, ils auraient mieux fait de jouer sur les instruments de musique tels que le cor plutôt que de nous pondre un héros à pas cher.

Les capitaines ne sont pas tous obligés d'avoir +1 en Ciombat comparé à leurs guerriers. Certains sont différents et c'est ça qui est bien. Regarde le chef du Pays de Dun qui a 3 points de Volonté, le Chamane Uruk qui a une défense de 4 en pagne au lieu de 3 comme les autres ou même Madril qui a la même CC que les rangers.

C'est un point de vue que je comprends. Mais concernant les Capitaines de Dol Amroth, j'ai l'impression que ça tient plus de l'oubli que d'une réelle volonté de les distinguer des standards du jeu. Mais je peux me tromper... En tout cas, les Númenoréens Noirs, qui sont le pendant maléfique des Chevaliers de Dol Amroth, ont un Capitaine à C5.

Les Ranger du Gondor devraient avoir une CC4 car ils savent quand même très bien se battre. Ils sont passés maîtres dans l'embuscade mais ils savent aussi se battre au corps à corps à cause de leur expérience.

Comme je l'ai déjà dit à de nombreuses reprises par ailleurs, j'ai du mal à comprendre pourquoi un forestier spécialisé dans le tir serait meilleur combattant qu'un guerrier engoncé dans une armure lourde fait pour aller au contact.

Sinon j'aprecie l'initiative mais avec quelques justification^^

J'aurais dû en effet, même si ça me semblait évident.

Shas'El'Hek'Tryk, fainéantise, quand tu nous tiens.

Modifié le 9 juillet 2008 par Shas'El'Hek'Tryk

[Gothy]

Comme je l'ai déjà dit à de nombreuses reprises par ailleurs, j'ai du mal à comprendre pourquoi un forestier spécialisé dans le tir serait meilleur combattant qu'un guerrier engoncé dans une armure lourde fait pour aller au contact.

Oui, sauf que l'armure n'a rien à voir avec une capacité martiale; les rangers sont présenté un peu comme des vétérans, et il est fort probable qu'ils combattent bien plus souvent que les guerriers de minas-tirith et sont très actifs sur la rive est de l'Anduin, en simplifiant grossièrement, Le guerrier de minas-tirith est un "bleu" , et les rangers représentent des vétérans aguerris, qui restent longtemps coupés de la cité blanche , en bref ils sont plus souvent au front que les guerriers de minas-tirith plutôt cantonnés en garnisons : Osgilitah, cité blanche...

Je me permet de rebondir sur la règle "élite du Gondor" ... elle me fait un peu tiquer compte-tenu du nombre d'unité d'élite dont dispose déjà l'armée du Gondor : vétéran d'ogiliath, gardes de la citadelle, gardes de la cour de la fontaine... on peu même pousser jusqu'aux chevalier de dol-amroth.... doter les guerriers de Mt d'un combat de 3.5 ça me parait limite compte-tenu de la belle défense dont il bénéficient déjà... Au final ça revient à les doter d'un combat de 4 puisque la valeur de combat ne sert qu'a déterminer les égalités ...

En fait on oublie un paramètre crucial: la plupart des profils ont été élaborés à l'origine pour représenter le Gondor durant la guerre de l'anneau, tel qu'on le voit dans le film et dans les livres....Il à l'agonie, qui à perdu une grande partie de sa grandeur d'antan... Il est donc composé d'infanterie lourde assignée à garnison, et de vétérans qui vadrouillent, puis sont , au final obligés de se replier...

Il faut aussi se poser la question : "qu'est ce que représente ce profil et à quel moment dans l'histoire du seigneur des anneaux?"

Sans forcément rentrer dans des réflexions ultra-complexe qui demandera de multiplier les profils...

Le cas qui n'est pas clair est celui de l'Arnor : D'accord bravoure 2 pour le guerrier d'arnor...mais il n'y à pas beaucoup de raison pour que celà s'accorde aussi à son homologue ranger ... qui est censé aussi être un vétéran... et qui peut très bien représenter les survivant après la chute du royaume... paradoxalement on peu aussi dire , que étant des survivants une bravoure de 2 serait justifiée.... les deux propositions se valent je pense...

Rien à dire sur le Rohan par contre

[Lucius Cornelius]

Après un certain succès, ce projet a fini par s'essoufler, à cause selon moi d'une dispersion des efforts.

Eh oui, c'est pas faute d'avoir dit de faire plusieurs sujets... Note qu'Eomer74 est en train de faire la synthèse pour le boucler, afin de passer à la suite certainment.

Le problème c'est que ça va être la même chose ici, les humains du bien ça fait énormément de profils.

Le principe est plaisante, et je vois de bonnes idées, mais rien que le premier poste donne le vertige, et avec seulement quelques réponses c'est déjà imbuvable. Quand je me souviens de la longueur des discussions sur un profil, ou un une règle spéciale, et qui se mélaient aux autres points modifiés.... Ca va tourner au cauchemard.

A mon avis, il vaut voir ça plus modeste, genre le Gondor, ou même par liste du Gondor, puis les autres petit à petit. On lance un sujet, et on le termine avant de passer à la suite.

Modifié le 9 juillet 2008 par Lucius Cornelius

[Merriadoc]

Les Rangers sont bien équipés d'une armure de cuir... çà change quoi?

Il voulait dire d'un cheval je crois.

Non, je voulais bien dire "armure". Il me semble que l'armure des Dúnedain est optionnelle. L'armure des Dúnedain n'est pas en cuir mais en cotte de mailles et certains portent même un casque, ce qui n'est pas terrible niveau camouflage. Ceci étant dit, on pourrait préciser "armure et cheval".

Seuls les rangers du nord ont une armure de maille (D5) dans leur profil. Les Dùnedains sont "à poil" et ont une D4 de héros (si mes souvenirs sont exacts) et des vêtements type cuir.

[eomer74]

Bon moi je vais me concentrer sur le Rohan :

Rohan

Guerrier du Rohan: néant.

Cavalier du Rohan: passage de l'arc en option; amélioration de cavalier expert; lance de cavalerie en option 12 points.

> Cavalier Expert: Outre les règles habituelles, un cavalier expert gagne un bonus de +1 à sa Valeur de Combat en charge.

Garde Royal du Rohan: amélioration de cavalier expert (voir Cavalier du Rohan); lance de cavalerie en option pour +1 point.

Eclaireur du Rohan: amélioration de cavalier expert (voir Cavalier du Rohan); éclaireur; suppression du Point de Destin; 9 points.

> Eclaireur: Les figurines qui bénéficient de cette règle peuvent effectuer un mouvement après le déploiement et avant le premier tour de la bataille. Ce mouvement ne peut en cas leur permettre de charger. De plus lorsqu'ils sont dans en partie caché par une obstacle/décor les ennemi à plus de 14 cm ne peuvent pas les voir (ils comptent comme ayant une cape elfique)

Guerrier Wose: néant.

--------------------------------------------------------------------------------------------

Moi je me demande si on devrait pas donner un arc (en option) aux Gardes royaux pare que par exemple dans les films quand ils sont tous à charger de front ( je salue leur bravoure ^^) les mumaks on voit bien que les Gardes Royaux ont aussi des arcs.

Modifié le 10 juillet 2008 par eomer74

[Théoden de Rohan]

Moi je me demande si on devrait pas donner un arc (en option) aux Gardes royaux pare que par exemple dans les films quand ils sont tous à charger de front ( je salue leur bravoure ^^) les mumaks on voit bien que les Gardes Royaux ont aussi des arcs.

+1

Il faudrait faire comme avec les pillards. Ils ont un bouclier mais peuvent l'échanger pour un arc ou sinon, ils payent 1 point pour l'arc et gardent le bouclier. e plus, il en faudrait à Gamling qui l'utilise aussi aux Champs du Pelennor (quand il est sous le Mûmak) et il y a une photo de lui avec un arc dans le GBB.

[eomer74]

Il faudrait faire comme avec les pillards. Ils ont un bouclier mais peuvent l'échanger pour un arc ou sinon, ils payent 1 point pour l'arc et gardent le bouclier. e plus, il en faudrait à Gamling qui l'utilise aussi aux Champs du Pelennor (quand il est sous le Mûmak) et il y a une photo de lui avec un arc dans le GBB.

Pour Gameling, c'est une excelente idée mais je pense qu'il vaut mieux donner au Gardes Royaux l'arc en option simple (pas d'échange avec un bouclier ou je ne sais quoi ^^).

Eomer74

[Shas'El'Hek'Tryk]

Je reviens sur la comparaison entre Guerriers de Minas Tirith et Ranger du Gondor. J'entends ci et là que les premiers sont des planqués tandis que les seconds font tout le boulot. Moi, je relève surtout que les Rangers se contentent le plus souvent de harceler les lignes de ravitaillement ennemis avant de se disperser, tout en prenant soin d'éviter d'engager le corps-à-corps. Ils n'ont rien d'un corps d'élite, ce sont juste de bons tireurs, point. S'ils sont plus actifs que les Guerriers de Minas Tirith, c'est parce qu'au moment de la Guerre de l'Anneau le Gondor n'a pas suffisamment de ressources et d'effectifs pour mener des batailles rangées; il se contente donc d'intercepter les forces ennemies avec des forestiers plus mobiles que des guerriers en armure lourde. Les Guerriers de Minas Tirith ne sont pas seulement des troupes de garnison, ils sont également présents au front, à Osgiliath notamment, là où ça barde vraiment. J'ai d'ailleurs toujours eu dans l'idée que les Guerriers de Minas étaient recrutés parmi les meilleurs soldats du Gondor afin de défendre la capitale qui est aussi le premier rempart contre l'Ennemi. Pourquoi les Guerriers de Minas Tirith devrait-il avoir la règle élite du Gondor? Tout simplement parce qu'ils sont les troupes de base d'une nation qui fait barrage à elle seule aux tentatives de conquête des hordes du Seigneur des Anneaux, et ce depuis des siècles. Les Gondoriens sont peut-être en déclin, mais ils n'ont pas tout perdu de leur ancienne puissance.

Au final ça revient à les doter d'un combat de 4 puisque la valeur de combat ne sert qu'a déterminer les égalités ...

Non, la Valeur de Combat sert à déterminer qui gagne en cas de jets de dés égaux. En cas d'égalité, un Guerrier de Minas Tirith avec C3,5 l'emportera systématiquement contre un orque et perdra toujours contre un uruk. Ce ne revient donc pas du tout à les doter d'une Valeur de Combat de 4.

c'est pas faute d'avoir dit de faire plusieurs sujets...

Je signale que l'ancien sujet est parti en couille à partir du moment où on a voulu s'attaquer aux héros nommés. S'en est suivi un long débat à propos d'Eowyn, du Roi-Sorcier et de la prophétie de Glorfindel qui nous a détourné des véritables priorités et qui a fini par désintéresser tout le monde. Tout se passait plutôt bien avant cela. J'ai essayé de tirer les leçons de cette expérience en limitant le sujet aux seuls guerriers et héros non nommés. Tu préconises de scinder les sujets par factions, mais le même problème de lisibilité se poserait pour les sujets relatifs aux factions nécessitant de profondes réformes. Ca ne serait que déplacer la difficulté.

Le problème c'est que ça va être la même chose ici, les humains du bien ça fait énormément de profils.

Faisons un bref bilan chiffré: parmi les 26 profils recensés pour ce thème, 10 ne subiront a priori pas le moindre changement; 6 règles spéciales ont été modifiées ou créées. Pour l'instant, ça reste relativement gérable. En plus, les autres thèmes seront sans doute moins fournis en profils.

Le principe est plaisante, et je vois de bonnes idées, mais rien que le premier poste donne le vertige, et avec seulement quelques réponses c'est déjà imbuvable. Quand je me souviens de la longueur des discussions sur un profil, ou un une règle spéciale, et qui se mélaient aux autres points modifiés.... Ca va tourner au cauchemard.

Oui, ça va probablement tourner au cauchemar. Et alors? Réformer les règles d'un jeu est nécessairement cauchemardesque. Aux plus motivés de s'accrocher.

Seuls les rangers du nord ont une armure de maille (D5) dans leur profil. Les Dùnedains sont "à poil" et ont une D4 de héros (si mes souvenirs sont exacts) et des vêtements type cuir.

Oui, tu as raison. Mais les Rangers du Nord ne sont jamais que des Dúnedain en armure, non? C'est pourquoi je propose un changement de terminologie. L'Arnor n'existe plus au moment de la Guerre de l'Anneau, il est donc absurde d'intégrer des Rangers d'Arnor dans la Compagnie Grise. Les Rangers du Nord seraient en quelque sorte les descendants des Rangers d'Arnor, le Nord, terme géographiquement imprécis, faisant allusion à l'ex-Arnor. Ainsi, les Rangers du Nord deviendraient les troupes de base de la Compagnie Grise, se distinguant des Dúnedain qui bénéficient du statut héroïque. J'espère avoir été clair mais rien n'est moins sûr...

Cavalier du Rohan: passage de l'arc en option; amélioration de cavalier expert; lance de cavalerie en option 12 points.

> Cavalier Expert: Outre les règles habituelles, un cavalier expert gagne un bonus de +1 à sa Valeur de Combat en charge.

Garde Royal du Rohan: amélioration de cavalier expert (voir Cavalier du Rohan); lance de cavalerie en option pour +1 point.

Eclaireur du Rohan: amélioration de cavalier expert (voir Cavalier du Rohan); éclaireur; suppression du Point de Destin; 9 points.

> Eclaireur: Les figurines qui bénéficient de cette règle peuvent effectuer un mouvement après le déploiement et avant le premier tour de la bataille. Ce mouvement ne peut en cas leur permettre de charger. De plus lorsqu'ils sont dans en partie caché par une obstacle/décor les ennemi à plus de 14 cm ne peuvent pas les voir (ils comptent comme ayant une cape elfique)

Je ne suis pas très chaud à propos de la lance de cavalerie accessible aux Cavaliers du Rohan. J'attends d'autres avis sur ce point. L'effet cape elfique pour les Eclaireurs peut se justifier dans le sens où leur profil en fait des sortes de Rangers du Rohan. Cependant, leur figurine (armure en métal et casque) ne va pas dans le sens de la furtivité.

Moi je me demande si on devrait pas donner un arc (en option) aux Gardes royaux pare que par exemple dans les films quand ils sont tous à charger de front ( je salue leur bravoure ^^) les mumaks on voit bien que les Gardes Royaux ont aussi des arcs.

Bien vu! J'édite.

Il faudrait faire comme avec les pillards. Ils ont un bouclier mais peuvent l'échanger pour un arc ou sinon, ils payent 1 point pour l'arc et gardent le bouclier. e plus, il en faudrait à Gamling qui l'utilise aussi aux Champs du Pelennor (quand il est sous le Mûmak) et il y a une photo de lui avec un arc dans le GBB.

Les Gardes Royaux n'ont pas à échanger leur bouclier contre un arc, sinon à quoi servirait cavalier expert? Gamling pourrait aussi prétendre à un arc, mais je rappelle qu'il n'est pas question des héros nommés dans ce sujet.

Je cale sur les Guerriers de Lossarnach et du Lamedon. L'idée serait de ramener leur Valeur de Combat à 3 tout en compensant cette baisse de leur potentiel martial par un autre moyen. Avez-vous des idées?

Shas'El'Hek'Tryk, parti pour faire plein de mauvais rêves.

Modifié le 10 juillet 2008 par Shas'El'Hek'Tryk

[Merriadoc]

Seuls les rangers du nord ont une armure de maille (D5) dans leur profil. Les Dùnedains sont "à poil" et ont une D4 de héros (si mes souvenirs sont exacts) et des vêtements type cuir.

Oui, tu as raison. Mais les Rangers du Nord ne sont jamais que des Dúnedain en armure, non? C'est pourquoi je propose un changement de terminologie. L'Arnor n'existe plus au moment de la Guerre de l'Anneau, il est donc absurde d'intégrer des Rangers d'Arnor dans la Compagnie Grise. Les Rangers du Nord seraient en quelque sorte les descendants des Rangers d'Arnor, le Nord, terme géographiquement imprécis, faisant allusion à l'ex-Arnor. Ainsi, les Rangers du Nord deviendraient les troupes de base de la Compagnie Grise, se distinguant des Dúnedain qui bénéficient du statut héroïque. J'espère avoir été clair mais rien n'est moins sûr...

En terme de jeu, les Rangers du Nord ne sont que des Dùnedains en armure. Historiquement, non. Et puis, si la cape recouvre la maille, pourquoi le Ranger du Nord ne peut-il avoir furtivité ?

Les rangers d'Arnor ont été intégré dans la Compagnie grise pour une économise d'encre de la part de GW, et éviter ainsi un nouveau profil.

Mettre les Rangers du Nord en troupe de base signifie une avancée de l'optimisation de la Compagnie grise, soit 20 figurines pour les rangers du nord... 25 points la troupe de base...

ou alors tu veux mettre l'armure en option aux Dùnedains et changer le nom des rangers d'Arnor en ranger du Nord ?

[e ne suis pas très chaud à propos de la lance de cavalerie accessible aux Cavaliers du Rohan. J'attends d'autres avis sur ce point. L'effet cape elfique pour les Eclaireurs peut se justifier dans le sens où leur profil en fait des sortes de Rangers du Rohan. Cependant, leur figurine (armure en métal et casque) ne va pas dans le sens de la furtivité.

A vrai dire, moi non plus je suis pas très chaud, car les lances de cavalerie entraîneraient un full lance en cas de cavalerie et ce n'est pas le but du sujet. Les javelots seraient laissés au profit des lances de cavalerie, voir même les arcs seraient abandonnés.

[Lucius Cornelius]

Je reviens sur la comparaison entre Guerriers de Minas Tirith et Ranger du Gondor.

Je crois qu'on a déjà eu cette discussion ailleurs, peut-être même dans le sujet originel.

J'ai d'ailleurs toujours eu dans l'idée que les Guerriers de Minas étaient recrutés parmi les meilleurs soldats du Gondor afin de défendre la capitale qui est aussi le premier rempart contre l'Ennemi.

et

Pourquoi les Guerriers de Minas Tirith devrait-il avoir la règle élite du Gondor? Tout simplement parce qu'ils sont les troupes de base d'une nation qui fait barrage à elle seule aux tentatives de conquête des hordes du Seigneur des Anneaux, et ce depuis des siècles.

Un peu contradictoire: les troupes de base sont recrutés parmi l'élite du Gondor et disposent d'une règle spéciale en conséquence?

Personellement, je pense que nos Guerriers de Minas Tirith sont les guerriers originaires de l'Anorien et des régions du nord du Gondor, sinon l'organisation des troupes des Fiefs du sud et l'excelence des troupes d'Imrahil s'expliqueraient mal.

Que les MT soient de bons guerriers qui se frottent régulièrement au Mordor à Osgiliath, Cair Andros et autre, c'est un fait, mais comme je le disais ailleurs, la Compagnie de l'Ithilien est elle sans arrêt au combat, c'est l'avant-garde des positions Gondoriennes dans le Nord, et ils ne se battent pas qu'au tir, en témoignent leurs lances. Si c'était si pénard, Faramir le mal-aimé qui doit toujours prouver à son papa qu'il vaut quelque chose aurait choisi autre chose. On ne fait pas ses preuves en restant planqué.

Tu préconises de scinder les sujets par factions, mais le même problème de lisibilité se poserait pour les sujets relatifs aux factions nécessitant de profondes réformes. Ca ne serait que déplacer la difficulté.

Non. On traite le Gondor, on discute, on propose, on vote, on synthétise, et on passe au suivant. Au moins c'est plus clair.

Pour l'instant, ça reste relativement gérable.

et

Oui, ça va probablement tourner au cauchemar.

Contradictoire, n'est-il pas.

Je ne suis pas très chaud à propos de la lance de cavalerie accessible aux Cavaliers du Rohan. J'attends d'autres avis sur ce point.

Ca a déjà été traité en long et en large dans le sujet précédent, ou le Rohan est abouti, il me semble. Pourquoi revenir dessus ici, il y a déjà à faire avec le reste.

Dans les films et dans les livres, les Rohirrim ont des lances de cavalerie: c'est fluff, et ça rééquilibre les Seigneur des Chevaux. MT, DA, MM, Harad, en attendant les Elfes peut-être... franchement c'est pas du vol en terme de jeu vu la concurrence.

Au passage, je rappelle que Légions annonce déjà l'arc en option pour les Gardes Royaux.

En terme de jeu, les Rangers du Nord ne sont que des Dùnedains en armure. Historiquement, non.

Historiquement si. Les Dunedains c'est la version normal qui patrouillent en Eriador, avec le look débraillé d'Aragron. Les Rangers du Nord, ce sont les mêmes qui ont mis leurs beaux habits et une cotte de maille pour former la Compagnie Grise.

Le problème historique avec eux, c'est que aucun ne devrait figurer das la liste Arnor.

car les lances de cavalerie entraîneraient un full lance en cas de cavalerie

Je ne vois pas le problème, d'autre le font bien.

Les javelots seraient laissés au profit des lances de cavalerie, voir même les arcs seraient abandonnés.

Je ne crois pas, avec la D5, mieux vaut quand même harceler et affaiblir avant de charger... Et moi qui ne voulait pas débattre de ça ici...

[Shas'El'Hek'Tryk]

si la cape recouvre la maille, pourquoi le Ranger du Nord ne peut-il avoir furtivité ?

Oui et non. Visuellement, je suis d'accord pour dire que la cape des Rangers du Nord leur octroie un certain camouflage, mais sur le plan sonore une cotte de maille n'est pas ce qui se fait de mieux niveau furtivité. C'est pourquoi les Rangers du Gondor, d'Arnor et nains portent des armures en cuir. Alors, que décide-t-on? Accorde-t-on malgré tout aux Rangers du Nord (ou plutôt aux Dúnedain en armure) la règle camouflage forestier? Le cas échéant, ils passeraient alors à 30 points.

Mettre les Rangers du Nord en troupe de base signifie une avancée de l'optimisation de la Compagnie grise, soit 20 figurines pour les rangers du nord... 25 points la troupe de base...

Je ne comprends pas trop... En quoi des troupes de base coûteuses vont dans le sens de l'optimisation?

ou alors tu veux mettre l'armure en option aux Dùnedains et changer le nom des rangers d'Arnor en ranger du Nord ?

C'est exactement ça.

Un peu contradictoire: les troupes de base sont recrutés parmi l'élite du Gondor et disposent d'une règle spéciale en conséquence?

Nul n'est parfait, pas même moi (c'est dire!). Mais ce ne serait pas si contradictoire que ça s'il existait un profil de Guerrier du Gondor comme cela était le cas avant la V4. Par ailleurs, c'est toi qui dit souvent qu'on peut très bien être une troupe de base tout en s'apparentant à une élite (à propos des Orques du Morannon et des Uruk-Haï de la Main Blanche).

Personellement, je pense que nos Guerriers de Minas Tirith sont les guerriers originaires de l'Anorien et des régions du nord du Gondor, sinon l'organisation des troupes des Fiefs du sud et l'excelence des troupes d'Imrahil s'expliqueraient mal.

C'est une interprétation pertinente, d'autant que les ennemis traditionnels du Gondor sont localisés au sud et à l'est de ses frontières. On peut donc estimer que Minas Tirith recrute au nord et à l'ouest du Gondor pour se renforcer.

Que les MT soient de bons guerriers qui se frottent régulièrement au Mordor à Osgiliath, Cair Andros et autre, c'est un fait, mais comme je le disais ailleurs, la Compagnie de l'Ithilien est elle sans arrêt au combat, c'est l'avant-garde des positions Gondoriennes dans le Nord, et ils ne se battent pas qu'au tir, en témoignent leurs lances.

Les lances sont une invention de GW histoire de permettre à des troupes de tirailleurs embusqués de combattre en phalanges, ce qui est plutôt ridicule. Ceci étant dit, je comprends vos arguments (sans toutefois renier les miens). Histoire d'éviter que chacun reste campé sur ses positions, ce qui paralyserait l'évolution du débat, je propose que les Rangers du Gondor bénéficient également de la règle élite du Gondor. Ils seront ainsi au même niveau martial que les troupes régulières, ni plus ni moins, ce qui n'est tout de même pas une aberration. Ca vous convient?

On traite le Gondor, on discute, on propose, on vote, on synthétise, et on passe au suivant.

Mine de rien, c'est quasiment ce qu'on est en train de faire (parce que l'Armée des Morts ne suscite pas autant de passions que le Gondor).

Pour l'instant, ça reste relativement gérable.

et

Oui, ça va probablement tourner au cauchemar.

Contradictoire, n'est-il pas.

Non Môssieur Cornelius, pas du tout, tout simplement parce que vous avez omis les subtilités de la conjugaison et plus précisément la différence entre le présent et le futur.

Ca a déjà été traité en long et en large dans le sujet précédent, ou le Rohan est abouti, il me semble. Pourquoi revenir dessus ici, il y a déjà à faire avec le reste.

Le Rohan est certes bien avancé mais il reste quelques détails à peaufiner. Ne soyez pas si hâtif, Maître Cornelius. La lance de cavalerie laisse certaines personnes dubitatives, et pas seulement moi. Néanmoins, tu as avancé l'argument massue pour l'intégration de cette arme dans l'arsenal des Cavaliers du Rohan:

Dans les films et dans les livres, les Rohirrim ont des lances de cavalerie

OK, tu as raison. Mais doit-on alors conserver les javelots? Je vois mal un cavalier porter à la fois une lance de cavalerie et des javelots; c'est encore plus improbable que le si décrié archer-lancier. Quelle solution nous proposes-tu, Lucius?

Au passage, je rappelle que Légions annonce déjà l'arc en option pour les Gardes Royaux.

J'espère que c'est l'heure tardive qui t'a fait dire une telle énormité. Depuis quand LOME est une référence absolue? Les Númenoréens Noirs devaient avoir le bouclier en option selon ce bel ouvrage, mais finalement ce ne fut pas le cas (avec tous les problèmes que ça a engendré avec les servants de catapultes de cette race).

Et moi qui ne voulait pas débattre de ça ici...

Pauvre de toi!

J'en profite au passage pour faire remarquer que j'ai baissé le coût des Eclaireurs du Rohan à 8 points. La perte du Point de Destin et surtout du statut héroïque que ce dernier octroyait valait bien un rabais de 2 points.

Shas'El'Hek'Tryk, le juste prix.

Modifié le 11 juillet 2008 par Shas'El'Hek'Tryk

[Merriadoc]

si la cape recouvre la maille, pourquoi le Ranger du Nord ne peut-il avoir furtivité ?

Oui et non. Visuellement, je suis d'accord pour dire que la cape des Rangers du Nord leur octroie un certain camouflage, mais sur le plan sonore une cotte de maille n'est pas ce qui se fait de mieux niveau furtivité. C'est pourquoi les Rangers du Gondor, d'Arnor et nains portent des armures en cuir. Alors, que décide-t-on? Accorde-t-on malgré tout aux Rangers du Nord (ou plutôt aux Dúnedain en armure) la règle camouflage forestier? Le cas échéant, ils passeraient alors à 30 points.

Il me semble que la Furtivité ne marche qu'à plus de 14 cm. Dans ce cas, l'ennemi ne peut pas entendre une cotte de maille qui est lointaine, donc pas de problème. Par contre, pourquoi les Rangers du Nord paieraient-ils la Furtivité et pas les Dùnedains ?

Mettre les Rangers du Nord en troupe de base signifie une avancée de l'optimisation de la Compagnie grise, soit 20 figurines pour les rangers du nord... 25 points la troupe de base...

Je ne comprends pas trop... En quoi des troupes de base coûteuses vont dans le sens de l'optimisation?

Les joueurs de Compagnie grise mettraient 20 Rangers du nord à 25 points (pour le format 500 points en tout cas), et les Arathorn, Halbarad, Elladan et Elrohir disparaitraient...

ou alors tu veux mettre l'armure en option aux Dùnedains et changer le nom des rangers d'Arnor en ranger du Nord ?

C'est exactement ça.

Dans ce cas, oublie l'optimisation

Dans les films et dans les livres, les Rohirrim ont des lances de cavalerie: c'est fluff, et ça rééquilibre les Seigneur des Chevaux. MT, DA, MM, Harad, en attendant les Elfes peut-être... franchement c'est pas du vol en terme de jeu vu la concurrence.

Erreur, dans le film, les Cavaliers du Rohan utilisent leur javelots à deux mains (cf. les Deux tours lorsqu'un cavalier du Rohan désarçonne un Chevaucheur de Warg) ou à distance (dans le même film, un Warg meurt sous le tir d'un javelot). De plus, lors du Retour du Roi, Eowyn tient son javelot en l'air et ne l'utilise pas sous le bras comme une lance de cavalerie. Dois-je rappeler la même Eowyn qui tire dans la jambe d'un Mûmak pour le mettre à terre ?

Au passage, je rappelle que Légions annonce déjà l'arc en option pour les Gardes Royaux.

Uniquement contre le bouclier, mais gratuitement, ce qui est idiot.

Je ne vois pas le problème, d'autre le font bien.

Aucune autre armée n'a accès aux javelots et à l'arc (en même temps) en plus de la lance de cavalerie...

Je ne crois pas, avec la D5, mieux vaut quand même harceler et affaiblir avant de charger... Et moi qui ne voulait pas débattre de ça ici...

Rares sont les cavaliers du Rohan du jeu actuel qui utilisent leurs arcs... Si on met la lance de cavalerie, le tir deviendra inexistant. Au pire, le joueur du Rohan tirera avec ses archers à pied et attendra pour lancer la cavalerie.

Modifié le 11 juillet 2008 par Merriadoc

[Shas'El'Hek'Tryk]

Il me semble que la Furtivité ne marche qu'à plus de 14 cm. Dans ce cas, l'ennemi ne peut pas entendre une cotte de maille qui est lointaine, donc pas de problème.

Remarque très pertinente, mon suzerain. Dans ce cas, il n'y a plus d'obstacle à ce que les Dúnedain en armure (ne les appelle plus "Rangers du Nord", par pitié, ou mononeuronal comme je suis je vais me perdre) bénéficient de la règle camouflage forestier. J'édite.

Par contre, pourquoi les Rangers du Nord paieraient-ils la Furtivité et pas les Dùnedains ?

Peut-être parce que j'ai oublié? Que fait-on? Doit-on leur faire payer cet ajout sachant qu'ils ne sont pas donnés tels qu'ils sont actuellement?

Les joueurs de Compagnie grise mettraient 20 Rangers du nord à 25 points (pour le format 500 points en tout cas), et les Arathorn, Halbarad, Elladan et Elrohir disparaitraient...

Même si on sort un peu (beaucoup) de sujet, je ne suis pas d'accord avec toi sur ce point. Les Dúnedain sont plutôt mous en combat avec une seule attaque sans parler du fait qu'ils sont très fragiles. Vingt Dúnedain se feraient massacrer par leur équivalent en orques. Le full Dúnedain n'est pas viable du tout. En revanche, ces petits héros sont valables quand on en prend peu; ils servent alors à étendre la couverture du tenez bon d'une armée à peu de frais, mais leur intérêt se limite à ce rôle marginal de commandement.

Erreur, dans le film, les Cavaliers du Rohan utilisent leur javelots à deux mains (cf. les Deux tours lorsqu'un cavalier du Rohan désarçonne un Chevaucheur de Warg) ou à distance (dans le même film, un Warg meurt sous le tir d'un javelot). De plus, lors du Retour du Roi, Eowyn tient son javelot en l'air et ne l'utilise pas sous le bras comme une lance de cavalerie. Dois-je rappeler la même Eowyn qui tire dans la jambe d'un Mûmak pour le mettre à terre ?

C'est vrai, mais il est tout aussi véridique que Tolkien stipule que les Cavaliers du Rohan portent des lances. S'il faut faire prévaloir une source fluffique sur une autre en cas de contradiction, les livres doit alors l'emporter sur les films car il s'agit du support original.

Uniquement contre le bouclier, mais gratuitement, ce qui est idiot.

C'est LOME...

Shas'El'Hek'Tryk, LOME révolté.

Modifié le 11 juillet 2008 par Shas'El'Hek'Tryk

[Merriadoc]

(ne les appelle plus "Rangers du Nord", par pitié, ou mononeuronal comme je suis je vais me perdre)

Accordé, fidèle sujet

Par contre, pourquoi les Rangers du Nord paieraient-ils la Furtivité et pas les Dùnedains ?

Peut-être parce que j'ai oublié? Que fait-on? Doit-on leur faire payer cet ajout sachant qu'ils ne sont pas donnés tels qu'ils sont actuellement?

Je pense qu'il faut leur faire payer à 5 points, comme pour les Elfes sylvestres. Ceux qui me diront que c'est le prix de guerriers normaux, l'armure des Dùnedains ne coûtent que 1 point, comme les guerriers.

Erreur, dans le film, les Cavaliers du Rohan utilisent leur javelots à deux mains (cf. les Deux tours lorsqu'un cavalier du Rohan désarçonne un Chevaucheur de Warg) ou à distance (dans le même film, un Warg meurt sous le tir d'un javelot). De plus, lors du Retour du Roi, Eowyn tient son javelot en l'air et ne l'utilise pas sous le bras comme une lance de cavalerie. Dois-je rappeler la même Eowyn qui tire dans la jambe d'un Mûmak pour le mettre à terre ?

C'est vrai, mais il est tout aussi véridique que Tolkien stipule que les Cavaliers du Rohan portent des lances. S'il faut faire prévaloir une source fluffique sur une autre en cas de contradiction, les livres doit alors l'emporter sur les films car il s'agit du support original.

Dans ce cas, doit-on enlever les javelots des cavaliers du Rohan qui ne sont accordés uniquement par le film ?

[Théoden de Rohan]

Erreur, dans le film, les Cavaliers du Rohan utilisent leur javelots à deux mains (cf. les Deux tours lorsqu'un cavalier du Rohan désarçonne un Chevaucheur de Warg) ou à distance (dans le même film, un Warg meurt sous le tir d'un javelot). De plus, lors du Retour du Roi, Eowyn tient son javelot en l'air et ne l'utilise pas sous le bras comme une lance de cavalerie. Dois-je rappeler la même Eowyn qui tire dans la jambe d'un Mûmak pour le mettre à terre ?

C'est vrai, mais il est tout aussi véridique que Tolkien stipule que les Cavaliers du Rohan portent des lances. S'il faut faire prévaloir une source fluffique sur une autre en cas de contradiction, les livres doit alors l'emporter sur les films car il s'agit du support original.

Dans le livre, Tolkien parle surtout des lances au passage où Théoden charge les cavaliers Haradrim. IL est alors accompagné de ses chevaliers, l'élite du Rohan. Donc, je propose de ne les accorder qu'aux Gardes Royaux (qui sont en quelque sorte les nobles du Rohan sans compter les capitaines et héros nommés).

Au sujet des Rangers du Gondor, je ne suis pa pour leur mettre une CC 3.5 mais plutôt leur laisser 4. Je les vois en fait tirailler l'adversaire avant de foncer dans le tas et d'achever les survivants. De plus, ils obligent à choisir entre les laisser au tir ou les envoyer à un moment aux corps à corps où ils sont tout aussi bons dans les deux domaines. Cela permet de laisser des doutes au joueur.

[Shas'El'Hek'Tryk]

Je pense qu'il faut leur faire payer à 5 points, comme pour les Elfes sylvestres. Ceux qui me diront que c'est le prix de guerriers normaux, l'armure des Dùnedains ne coûtent que 1 point, comme les guerriers.

En effet, d'autant que la règle camouflage forestier est plus restrictive que les capes elfiques: elle ne s'applique qu'à des décors spécifiques et nécessite une immobilité totale. Son coût inférieur est donc totalement justifié. Je vais éditer tout cela. Au fait, combien coûte un Dúnedain sans armure? Celle-ci leur coûte-t-elle 1 (comme pour les guerriers) ou 5 points (comme pour les héros)? Je demande car il me semblait que les Dúnedain sans armure valaient 20 points. Ce n'est pas plutôt la lance qui ne coûte qu'un point?

Dans ce cas, doit-on enlever les javelots des cavaliers du Rohan qui ne sont accordés uniquement par le film ?

C'est la question que je pose à Lucius. La lance chasse-t-elle les javelots de l'arsenal des Cavaliers de Rohan? Et si ce n'est pas le cas, un Cavalier du Rohan peut-il porter à la fois une lance et des javelots?

Dans le livre, Tolkien parle surtout des lances au passage où Théoden charge les cavaliers Haradrim. IL est alors accompagné de ses chevaliers, l'élite du Rohan. Donc, je propose de ne les accorder qu'aux Gardes Royaux (qui sont en quelque sorte les nobles du Rohan sans compter les capitaines et héros nommés).

Précision très intéressante. Attendons de voir ce qu'en dira Lucius.

Shas'El'Hek'Tryk, Lucius-dépendant.

Modifié le 11 juillet 2008 par Shas'El'Hek'Tryk

[Merriadoc]

Je pense qu'il faut leur faire payer à 5 points, comme pour les Elfes sylvestres. Ceux qui me diront que c'est le prix de guerriers normaux, l'armure des Dùnedains ne coûtent que 1 point, comme les guerriers.

En effet, d'autant que la règle camouflage forestier est plus restrictive que les capes elfiques: elle ne s'applique qu'à des décors spécifiques et nécessite une immobilité totale. Son coût inférieur est donc totalement justifié. Je vais éditer tout cela. Au fait, combien coûte un Dúnedain sans armure? Celle-ci leur coûte-t-elle 1 (comme pour les guerriers) ou 5 points (comme pour les héros)? Je demande car il me semblait que les Dúnedain sans armure valaient 20 points. Ce n'est pas plutôt la lance qui ne coûte qu'un point?

Le Dùnedain coûte 24 points, avec son armure il coûte 25. La lance coûte effectivement 1 point pour les deux.

Dans le livre, Tolkien parle surtout des lances au passage où Théoden charge les cavaliers Haradrim. IL est alors accompagné de ses chevaliers, l'élite du Rohan. Donc, je propose de ne les accorder qu'aux Gardes Royaux (qui sont en quelque sorte les nobles du Rohan sans compter les capitaines et héros nommés).

Je ne suis pas d'accord sur la noblesse des gardes royaux. Un noble possède un territoire et un éored tel que le Snowbourg (ou je sais plus comment ça s'écrit ). De plus, ils y auraient très peu de gardes royaux.

[Théoden de Rohan]

Dans le livre, Tolkien parle surtout des lances au passage où Théoden charge les cavaliers Haradrim. IL est alors accompagné de ses chevaliers, l'élite du Rohan. Donc, je propose de ne les accorder qu'aux Gardes Royaux (qui sont en quelque sorte les nobles du Rohan sans compter les capitaines et héros nommés).

Je ne suis pas d'accord sur la noblesse des gardes royaux. Un noble possède un territoire et un éored tel que le Snowbourg (ou je sais plus comment ça s'écrit ). De plus, ils y auraient très peu de gardes royaux.

Par noblesse, j'entends qu'ils ne sont pas de basse naissance. Ils ont reçu un meilleur équipement militaire que les autres guerriers et leur place est assez privilégiée tout de même. Les nobles à la tête d'une eored sont les grands généraux. On pourrait comparer les Gardes Royaux aux Gardes Khazad, ils sont d'excellents combatants qui ont une position élevée mais qui ne sont pas des meneurs. Du moins, c'est l'idée que je m'en fais.

[Lucius Cornelius]

Par ailleurs, c'est toi qui dit souvent qu'on peut très bien être une troupe de base tout en s'apparentant à une élite (à propos des Orques du Morannon et des Uruk-Haï de la Main Blanche).

Justement non, je dis que le statut d'élite se base sur les troupes de base de l'armée traitée, et non par comparaison avec les autres armées. Nos MT sont la base de nos armées du Gondor, ils servent de référence pour les autres troupes (Citadelle....) dont certaines sont des élites.

Les lances sont une invention de GW histoire de permettre à des troupes de tirailleurs embusqués de combattre en phalanges, ce qui est plutôt ridicule.

"Quatre Hommes de haute taille étaient là. Deux avaient à la main des lances à larges fers brillants. Deux avaient de grands arcs, presque aussi hauts qu'eux, et de grands carquois de longues flèches empennées de vert et de brun de divers tons, comme pour mieux marcher sans être vus dans les clairières de l'Ithilien."

Non seulement ils ont des lances, mais de manière concurente à l'arc. Une idée pour GW, histoire d'avoir des liste Ithilien full rangers, et donc plus fluff: mettre l'arc en option. On peut rêver non?

OK, tu as raison. Mais doit-on alors conserver les javelots? Je vois mal un cavalier porter à la fois une lance de cavalerie et des javelots; c'est encore plus improbable que le si décrié archer-lancier. Quelle solution nous proposes-tu, Lucius?

C'est vrai, mais le même problème se pose avec l'arc: que fait un cavalier de sa lance quand il tire à l'arc. Or les Haradrim ont droit à la lance et à l'arc...

Depuis quand LOME est une référence absolue?

Je sais, c'est juste que pour GW ça ne pose pas de problème, histoire de faire avancer la justification sur la légitimité de l'arc dans la Garde Royale du Rohan.

Erreur, dans le film, les Cavaliers du Rohan utilisent leur javelots à deux mains (cf. les Deux tours lorsqu'un cavalier du Rohan désarçonne un Chevaucheur de Warg) ou à distance (dans le même film, un Warg meurt sous le tir d'un javelot).

Regarde les cavaliers de Eomer dans les Deux Tours, ils ont bien une lance, certains portant même une flamme, et ils menaces les Trois Chasseurs en les tenants comme des lances, non comme des javelots. Et je ne parle pas de leur longueur...

Bataille des Champs du Pelennor: ils ont des lances aussi, et Théoden dit "Les lances seont secouées". Tout ce petit monde utilise sa lance à l'horizontale, et ne les lancent pas. Eomer lui a bel et bien un javelot, bien plus court, la lame débutant environ au niveau du cimier de son casque lorsqu'il le tient à la verticale, à cheval. Les lances des autres montent bien plus haut.

Aucune autre armée n'a accès aux javelots et à l'arc (en même temps) en plus de la lance de cavalerie...

Rien n'empêche de limiter par règlement à 2 de ses armes la charge d'un cavalier. Les Chevaucheurs de Warg peuvent avoir un javelot et un arc, les Pillards Haradrim peuvent avoir une lance de cavalerie et un arc, les Cavaliers du Rohan peuvent avoir un arc et un javelot, pourquoi les Rohirrim ne pourraint pas avoir au choix l'une de ses combinaison?

Rares sont les cavaliers du Rohan du jeu actuel qui utilisent leurs arcs... Si on met la lance de cavalerie, le tir deviendra inexistant. Au pire, le joueur du Rohan tirera avec ses archers à pied et attendra pour lancer la cavalerie.

Je ne crois pas, surtout en full cavalerie, où c'est indispensable. Et quand bien même, en quoi ça gênerait? La même chose peut se produire au Harad, et la plupart des Cavaleries se battent seulement au CaC sans que ça fasse scandale...

Dans ce cas, doit-on enlever les javelots des cavaliers du Rohan qui ne sont accordés uniquement par le film ?

Ca ne veut pas dire qu'ils n'en aient pas. Il y a un paquet de troupes dont on nedit pas s'ils ont des boucliers, des lances, des arcs...

Dans le livre, Tolkien parle surtout des lances au passage où Théoden charge les cavaliers Haradrim. IL est alors accompagné de ses chevaliers, l'élite du Rohan. Donc, je propose de ne les accorder qu'aux Gardes Royaux (qui sont en quelque sorte les nobles du Rohan sans compter les capitaines et héros nommés).

« Leurs chevaux étaient de grande stature, forts et bien découplés; leurs robes grises luisaient, leurs longues queues flottaient au vent, leurs crinières étaient nattées sur leurs fières encolures. Les hommes qui les montaient s'accordaient bien avec eux: grands, leurs membres allongés; leurs cheveux d'un blond de lin sortaient de sous leur casque léger et descendaient en longue tresse dans leur dos; leurs visages étaient durs et ardents. Ils tenaient de hautes lances de frêne et portaient dans le dos des boucliers peints; de longues épées pendaient à leurs ceintures; leurs chemises de mailles brunies leur recouvraient les genoux. » Le Seigneur des Anneaux – Livre III – Chapitre 2

C'est le chapitre avec l'Eored d'Eomer, qui disposent de cavaliers standard, et non des Gardes de la Maison du Roi.

Et s'il faut bourriner en alignant un max de Gardes Royaux pour rééquilibrer la cavalerie du Rohan, on est pas sortis de l'auberge. Vive le bourrinage...

Par noblesse, j'entends qu'ils ne sont pas de basse naissance. Ils ont reçu un meilleur équipement militaire que les autres guerriers et leur place est assez privilégiée tout de même. Les nobles à la tête d'une eored sont les grands généraux. On pourrait comparer les Gardes Royaux aux Gardes Khazad, ils sont d'excellents combatants qui ont une position élevée mais qui ne sont pas des meneurs.

Les nobles dont on connait le nom ne semblent pas servir dans la garde pendant la Guerre de l'Anneau: Theodred, Eomer, Grimbold, Dunhere, Elfhelm.

Alors que rien n'indique que Hama, Deorwine, Guthlaf, Harding, Herefara, Herubrand, Horn et Fastred soient nobles (si tant est que les Derniers soient des Gardes comme le dit Tolkiendil, dans le SDA ils ne sont cités qu'une fois, dans le poème commémoratif du Pelennor). Il est plus probable que les Rois du Rohan soient des pragmatiques, et forment leur Garde de leurs meilleurs guerriers, parmi les 12000 des Eored.

Si la garde est exclusivement noble, il s'agit des jeunes. Et quand bien même, je ne vois pas pourquoi sele la Garde en aurait sur ce motif, la lance est une arme très commune, bien moins couteuse et prestigieuse qu'une épée.

Certaines Gardes Royales se composaient, historiquement, de nobles, et d'autres de l'élite des guerriers quelque soit leur origine, certaines faisaient payer leur équipement par leurs membres, d'autres la leur payait.

Modifié le 11 juillet 2008 par Lucius Cornelius

[Shas'El'Hek'Tryk]

Le Dùnedain coûte 24 points, avec son armure il coûte 25. La lance coûte effectivement 1 point pour les deux.

OK, alors comment procède-ton pour l'évaluation des Dúnedain avec camouflage forestier? 30 points à poil, +1 point pour l'armure et +1 point pour la lance? Pourtant, il serait plus logique selon moi que le Dúnedain soit à 25 points tout nu, +5 points pour l'armure et +1 point pour la lance. Que choisiriez-vous?

je propose de ne les accorder qu'aux Gardes Royaux (qui sont en quelque sorte les nobles du Rohan sans compter les capitaines et héros nommés).

J'ai une autre interprétation à propos des Gardes Royaux, basée sur ce que l'on peut voir dans les films (donc ça vaut ce que ça vaut, hein). A la Bataille des Champs du Pelennor, dès le déploiement, les Gardes Royaux sont mélangés avec les troupes de base, ils ne forment pas une unité homogène et sont relativement nombreux (contrairement aux Gardes de la Cour de la Fontaine). Pour moi, au regard de leur uniforme, les Gardes Royaux constituent l'armée permanente, ce sont des professionnels, tandis que les Cavaliers du Rohan et les Guerriers du Rohan constitueraient respectivement l'armée de réserve (un service militaire est effectué à intervalles réguliers) et l'armée de conscription (levée seulement en cas de guerre).

"Quatre Hommes de haute taille étaient là. Deux avaient à la main des lances à larges fers brillants. Deux avaient de grands arcs, presque aussi hauts qu'eux, et de grands carquois de longues flèches empennées de vert et de brun de divers tons, comme pour mieux marcher sans être vus dans les clairières de l'Ithilien."

Non seulement ils ont des lances, mais de manière concurente à l'arc. Une idée pour GW, histoire d'avoir des liste Ithilien full rangers, et donc plus fluff: mettre l'arc en option. On peut rêver non?

Tu nous cites un passage extrêmement intéressant. Mettre l'arc des Rangers du Gondor en option est une idée très séduisante pour permettre d'aligner des listes d'Ithilien tout en respectant le tiers d'archers. Je suis d'accord pour introduire ce changement. Cependant, citer le Professeur est à double tranchant: si on devait strictement s'en tenir à ce que nous disent les livres, les Haradrim seraient équipés de boucliers. Or le Harad est une armée originale parce qu'elle n'a pas accès aux boucliers. Cruel dilemme...

C'est vrai, mais le même problème se pose avec l'arc: que fait un cavalier de sa lance quand il tire à l'arc. Or les Haradrim ont droit à la lance et à l'arc...

Sauf qu'il est physiquement possible de porter un arc et une lance en même temps. Par contre, je ne vois pas comment il serait possible de porter une lance de cavalerie et des javelots en même temps (sans parler du fait que les Rohirrim ont en plus un bouclier, ce qui n'est pas le cas des Haradrim). Si encore il s'agissait de petites armes de jet telles que des couteaux, mais là il s'agit de javelots encombrants. Donc, je suis d'accord pour que les Cavaliers du Rohan soient armés de javelots ou de lances de cavalerie (puisque Tolkien le dit), mais certainement pas les deux en même temps.

Shas'El'Hek'Tryk, choisir, c'est éliminer.

[Lucius Cornelius]

J'ai une autre interprétation à propos des Gardes Royaux, basée sur ce que l'on peut voir dans les films (donc ça vaut ce que ça vaut, hein). A la Bataille des Champs du Pelennor, dès le déploiement, les Gardes Royaux sont mélangés avec les troupes de base, ils ne forment pas une unité homogène et sont relativement nombreux (contrairement aux Gardes de la Cour de la Fontaine). Pour moi, au regard de leur uniforme, les Gardes Royaux constituent l'armée permanente, ce sont des professionnels, tandis que les Cavaliers du Rohan et les Guerriers du Rohan constitueraient respectivement l'armée de réserve (un service militaire est effectué à intervalles réguliers) et l'armée de conscription (levée seulement en cas de guerre).

Et non. La Garde Royale, ou Chevaliers de la Maison du Roi, c'est la garde personnelle du Roi. Et contrairement à ce qu'expliquent les gars de Weta, l'armée du Rohan, c'est à dire les Cavaliers des Eored, ne sont pas des civils rappellés à la va vite et équipés de bric et de broc, mais des pros:

CLI 3e Age, Cirion et Eorl, la fameuse note 36:

"Selon une note sur l'organisation des Rohirrim, l'éored "n'avait pas de nombre déterminé avec précision, mais au Rohan, le terme ne s'appliquait qu'aux Cavaliers rompus au métier des armes: des hommes servant un terme, ou dans certains cas de manière permanente, dans l'Armée du Roi. Tout corps de quelque importance, chevauchant de concert soit à l'exercice, soit en service commandé, constituait une éored. Toutefois après la renaissancedes Rohirrim et la réorganisation de leurs forces armées sous le règne du Roi Folcwine, une centaine d'année avant la Guerre de l'Anneau, une "éored complète" en ordre de bataille, devait compter non moins de 120 hommes (le Capitaine compris) et représenter la centième partie du Ban et de l'Arrière Ban des Cavaliers de la Marche, compte non tenu de ceux qui appartenaient à la Maison du Roi [...]. Bien entendu, une telle armée ne s'était jamais vue, chevauchant de concert à la bataille hors des confins de la Marche; mais lorsque Théoden prétend qu'en ce péril majeur, il aurait pu prendre la tête d'une expédition de dix mille Cavaliers, (le Retour du Roi V 3), il dit vrai. Les Rohirrim s'étaient considérablement multipliés depuis le temps de Folcwine, et avant l'attaque de Saruman, un Grand Rassemblement des Cavaliers aurait probablement réuni beaucoup plus que douze mille Cavaliers, d'où on voit que le Rohan n'était pas démuni de défenseurs aguerris. En l'occurence, étant donné les pertes subies sur le front ouest, la précipitation de la Convocation au Grand Rassemblement et la menace en provenance du nord et de l'est, Théoden ne devait conduire à la bataille que quelques six mille lances seulement, bien que cela fût encore la plus puissante chevauchée entreprise par les Rohirrim, depuis celle, à jamais fameuse, d'Eorl. [...]""

On a bien une réelle armée de vrais soldats, servant plus ou moins longtemps, et dont une partie au moins sert de façon permanente:

"Si la guerre éclatait, il (Théoden) prendrait lui-même, pensait-il, la tête de la Cohorte d'Edoras; mais son royaume connut de longues années de paix, et lorsque flanqué de ses chevaliers, il chevauchait à la tête de sa Cohorte, c'était seulement à l'occasion de grandes manoeuvres ou de parades; et cependant l'Ombre du Mordor ne cessa de croître depuis sa prime jeunesse jusqu'à sa vieillesse. Durant cette période de paix, les Cavaliers et autres hommes sous les armes, ceux de la garnison d'Edoras entre autre, étaient placés sous les ordres d'un officier qui avait rang de Maréchal (dans les années 3015-19, ce fut Elfhelm). [...]

En temps de guerre ou de troubles, chaque Maréchal de la Marche avait sous ses ordres immédiats, comme partie intégrante de sa Maison (c'est-à-dire logeant sous le armées en son lieu de résidence), une éored parée au combat, dont il pouvait user en cas d'urgence, en toute latitude. [...]"

Appendice A du chapitre 5 Les Batailles des gués de l'Isen.

Où on se rend bien compte que ces soldats entraîné sont facilement mobilisable, soit qu'ils soient tout le temps en service, mais au repos chez eux, soit qu'ils travaillent mais sont mobilisable à tout moment. En tout cas bien plus que des réservistes s'entraîant de loin en loin et mobilisés en cas de guerre, et pas des conscrits appelés en période de troubles. Ce sont de vrais guerriers expérimentés.

On voit aussi que le Roi est chatouilleux sur l'utilisation de ses troupes (1 éored affectée à chaque Maréchal utilisable à leur gré, soit 2 sur 100...).

Et que la Garnison d'Edoras n'est pas uniquement composée de Chevaliers de la Maison du Roi.

Cependant, citer le Professeur est à double tranchant

Tout à fait, mais c'était juste pour justifier les lances des Rangers, mon ami, et mettre en évidence que les petits gars se battent aussi au corps à corps, contrairement à ce que certains séides de l'Oeil racontent pour semer la zizanie parmi les troupes du Gondor.

Sauf qu'il est physiquement possible de porter un arc et une lance en même temps.

De porter en même temps, uoi, comme une lance et un javelot, le ou les javelots étant attachés dans le dos ou sur le cheval. Par contre utiliser un arc ou un javelot avec sa lance, c'est plus dur. Dans les 2 cas il faudrait planter la lance ou la confier à un collègue, ce qui ne colle pas trop avec une unité de cavalerie comptant sur la mobilité et la vitesse. Et le tir ayant logiquement lieu avant la charge, il ne faut pas compter que la lance soit brisée au moment du tir.

Tolkien décrit des Archers à cheval moins nombreux que les autres cavaliers et regroupés en des unités propres, je ne serais pas opposé à ce que la lance exclue de porte un arc, ou un javelot, simultanément. De toute façon, seul un tiers des Cavaliers pourraient être des archers, et trop équiper les Cavaliers serait contre-productif, il serait plus sage de spécialiser ses Cavaliers pour gagner un peu en effectifs. Bref, il y aurait probablement, des Cavaliers archers, des javeliniers et des lanciers.