Trébuchet, tour de siège et Grima...

[Thorin 6]

Je crois que là on cherche à détourner une règle par le fluff. Si on s'arrête aux règles pures et dures, Rohirrims n'avait rien qui l'empêche de tirer sur la tour. Quand une arme de siège tire sur une cible animée, elle dévie (s'il avait visé un gus dans la tour par exemple) et si la déviation peut amener à blesser une figurine du Bien, le tir est annulé. Par contre, si la cible est inerte, le projectile ne dévie pas, point. Le trébuchet (arme de siège) a tiré sur la tour (cible). La règle de Grima dit que le joueur du Bien ne peut ni tirer sur Grima, ni lui porter de coup : rien n'empêche un tir qui pourrait provoquer sa perte (on lui fait confiance, il est bénie par les Valars). Grima n'a pas été pris pour cible, il est mort d'une chute.

Par contre, Grima en passager sur un dada ne peut pas être pris pour cible car le joueur du Bien peut le blesser directement.

Gandalf peut lancer Impact Magique sur Grima (il me semble que c'est dit, il peut être la cible de sort [sous prétexte que les magiciens ne sont pas dupe ou un truc comme ça ...].

[Shas'El'Hek'Tryk]

Je ne suis pas d'accord avec ce passage: en effet @ Grima est alors directement blessé par le tir du Bien. Alors que dans le cas dont on discute, ce n'est pas le tir du Bien qui le blesse puisque ledit tir n'a aucune chance de l'atteindre. A mon avis, ce serait quand même pousser un peu loin le bouchon. Le Mal pleure déjà l'invulnérabilité de Grima, laissons-lui quelque chose quand même!

Ecoutez les gars, vous êtes bien gentils, mais tenez-vous en à une seule et unique méthode d'interprétation des règles au lieu de l'adapter au gré des circonstances. Personnellement, tu t'es fais le défenseur d'une interprétation littérale de la règle de Grima. OK, c'est ton droit; le mien est d'exiger de ta part un minimum de cohérence et d'assumer ce point de vue.

Nous partions donc sur une interprétation littérale des règles. Celles-ci nous enseignent qu'une figurine du Bien ne peut pas tirer sur Grima. Soit. Mais si je tire sur une figurine qu'il cache partiellement, je ne tire pas littéralement sur lui. Comme Grima n'est pas considéré comme une figurine du Bien (grave erreur des concepteurs selon moi car cette simple précision aurait tout clarifié), un tireur du Bien peut prendre le risque de l'atteindre et donc de le blesser.

Maintenant, je suis d'accord avec toi pour dire qu'agir de la sorte serait fâcheux. Mais pour pallier à ce problème, il faut changer de méthode d'interprétation ce qui consisterait à se pencher sur l'esprit et non sur la lettre de la règle. Note bien cependant que, dans cette hypothèse, il serait alors impossible pour le Bien de tirer sur une tour de siège à l'intérieur de laquelle se trouve Grima. Si tu tiens à faire preuve de cohérence, tu es obligé de revoir ton point de vue sur un des deux litiges soulevés. J'attends maintenant impatiemment ta réponse.

Le bien peut donc tirer sur une tour qui porte des alliés, même si elle risque de blesser des figurines du bien (tant qu'on ne tire pas directement sur les figurines).

Je crois rêver là! Et personne ne proteste? Relis le paragraphe intitulé "figurines amies proches ou sur la trajectoire" (GBB p.66): dans le cadre de la dispersion des tirs d'engins de siège, il n'est aucunement question de "figurines" comme tu le prétends mais de "cibles", acception plus large qui n'englobe pas seulement les figurines mais aussi les bâtiments ou les engins.

en raison de leur imprécision les Engins de Siège du Bien ne peuvent pas tirer sur une cible du Mal si la dispersion peut potentiellement toucher une cible du Bien.

En clair, le Bien ne peut pas tirer sur une tour de siège ennemie (cf. "cible du Mal") si un allié (ou même une tour de siège alliée) se trouve à moins de 14cm. Il fallait quand même être sacrément gonflé pour affirmer une telle chose sur un ton aussi catégorique.

Concernant l'impact magique, je n'ai rien trouvé dans le livre de règles qui puisse interdire noir sur blanc l'abus (car ce n'est rien d'autre) que suggère -Léon-. Cet abus est légal (car rien ne semble y faire obstacle), mais est illégitime pour plusieurs raisons. D'abord, c'est anti-fluff au possible: Gandalf ne sacrifierait pas des guerriers du Bien car il accorde beaucoup de valeur à la vie (cf. la leçon de morale faite à Frodon lorsque celui-ci exprime son regret vis-à-vis de la clémence de Bilbon à l'égard de Gollum). Ensuite, autant que possible, les concepteurs ont toujours fait en sorte qu'il soit impossible pour le Bien de risquer inconsidéremment la vie de ceux qui servent sa cause (cf. impossibilité de tirer dans un corps-à-corps incluant un allié, impossibilité de tirer de volée sur un groupe à proximité duquel se trouvent des alliés). En fervent adepte de l'interprétation exégétique, j'interdirais à Gandalf de lancer un impact magique potentiellement dangereux à l'un de ses alliés. Se réfugier derrière l'immuabilité des textes, même si c'est rassurant intellectuellement, ne permet de se prémunir des incohérences qu'ils peuvent engendrer. Et je hais les incohérences, tout simplement parce qu'elles sont sources d'imprévisibilité. Or l'imprévisible n'est pas maîtrisable. Et ce qui n'est pas maîtrisable est générateur de conflits.

Shas'El'Hek'Tryk, à l'oeuvre pour la construction d'un monde lisse, sans relief certes, mais calme.

Edit: Suite à la précision d'Uglak à propos de l'impact magique, je suis forcé de reconnaître mes torts en ce que le GBB s'avère finalement très explicite sur la possibilité de blesser des alliés y compris pour le Bien. Je m'incline donc sur ce point, mais maintiens fermement mes positions sur le reste.

Modifié le 18 août 2008 par Shas'El'Hek'Tryk

[rohirrims]

CITATION(GBB @ page 66)

en raison de leur imprécision les Engins de Siège du Bien ne peuvent pas tirer sur une cible du Mal si la dispersion peut potentiellement toucher une cible du Bien.

En clair, le Bien ne peut pas tirer sur une tour de siège ennemie (cf. "cible du Mal") si un allié (ou même une tour de siège alliée) se trouve à moins de 14cm. Il fallait quand même être sacrément gonflé pour affirmer une telle chose sur un ton aussi catégorique.

En clair tu n'as pas cité mais abrégé ce passage de la p. 66, où il est précisé noir sur blanc que cette déviation ne s'applique qu'aux cibles animées...

il n'est aucunement question de "figurines" comme tu le prétends mais de "cibles", acception plus large qui n'englobe pas seulement les figurines mais aussi les bâtiments ou les engins.

Justement l'acception est si large qu'à la p. 67 on distingue les cibles animées (figurines + portes et échelles) des cibles inertes (murs, tours, engins de siège ennemis).

[Thorin 6]

Nous partions donc sur une interprétation littérale des règles. Celles-ci nous enseignent qu'une figurine du Bien ne peut pas tirer sur Grima. Soit. Mais si je tire sur une figurine qu'il cache partiellement, je ne tire pas littéralement sur lui. Comme Grima n'est pas considéré comme une figurine du Bien (grave erreur des concepteurs selon moi car cette simple précision aurait tout clarifié), un tireur du Bien peut prendre le risque de l'atteindre et donc de le blesser.

Dans cet exemple, c'est un risque directement lié au tir, le risque de blessures infligées à Grima n'est pas se fait avant la fin de la résolution du tir (tireur désigné, cible désignée, obstacle(s) sur la trajectoire passé(s) ou non, blessures ou non et retrait des pertes ou non).

Or, dans le cas d'origine, le tir est finit, le trébuchet tire sur la tour de siège sans obstacle, lui inflige des dégâts et la détruit.

Grima n'était pas la cible et aucune déviation ne pouvait le désigner comme cible du projectile du trébuchet.

En clair, le Bien ne peut pas tirer sur une tour de siège ennemie (cf. "cible du Mal") si un allié (ou même une tour de siège alliée) se trouve à moins de 14cm. Il fallait quand même être sacrément gonflé pour affirmer une telle chose sur un ton aussi catégorique.

Une tour de siège est bien une cible inerte, non ? Donc pas de déviation possible, donc pas d'impossibilité.

Il est dit qu'une arme de siège ne peut pas prendre pour cible animée une figurine à moins de 6" d'une figurine alliée, mais cela concerne-t-il l'air d'effet (d'un trébuchet ou d'une catapulte) ? Je ne pense pas mais nous avons là un cas de figure similaire.

Imaginons que Grima se trouve à 7" d'un orque pirt pour cible par un trébuchet, que son tir dévie et qu'il atterrisse sur un orque à 1-2" de Grima et qu'avec la règle "aire d'effet" blesse Grima et le tue. Stricto sensus, le projectile n'a pas dévié sur Grima, le tir était autorisé, mais il en est mort.

[Shas'El'Hek'Tryk]

Dans cet exemple, c'est un risque directement lié au tir, le risque de blessures infligées à Grima n'est pas se fait avant la fin de la résolution du tir (tireur désigné, cible désignée, obstacle(s) sur la trajectoire passé(s) ou non, blessures ou non et retrait des pertes ou non).

Or, dans le cas d'origine, le tir est finit, le trébuchet tire sur la tour de siège sans obstacle, lui inflige des dégâts et la détruit.

Grima n'était pas la cible et aucune déviation ne pouvait le désigner comme cible du projectile du trébuchet.

Ta démonstration se tient. Ceci étant dit, je lis: "les guerriers du Bien ne peuvent pas tirer sur Grima". Au sens strict, ça signifie tout simplement qu'ils ne peuvent pas le prendre pour cible, pas qu'ils ne peuvent pas le blesser par le biais d'un tir "égaré", nuance... Pour ceux qui trouvent que je capillotracte, je cherche seulement à montrer les limites de l'interprétation littérale des règles.

En clair tu n'as pas cité mais abrégé ce passage de la p. 66, où il est précisé noir sur blanc que cette déviation ne s'applique qu'aux cibles animées...

Exact. Ca m'apprendra à ne jamais jouer de sièges. Et à poster sans réfléchir.

Shas'El'Hek'Tryk, autoflagellation en cours et jusqu'à nouvel ordre.

Modifié le 18 août 2008 par Shas'El'Hek'Tryk

[Thorin 6]

Ta démonstration se tient. Ceci étant dit, je lis: "les guerriers du Bien ne peuvent pas tirer sur Grima". Au sens strict, ça signifie tout simplement qu'ils ne peuvent pas le prendre pour cible, pas qu'ils ne peuvent pas le blesser par le biais d'un tir "égaré", nuance...

C'est exactement ce que j'essaye de dire ( ... depuis le début en fait je crois, mais bon, "ce sont des choses qui arrivent parfois").

Shas'El'Hek'Tryk, autoflagellation en cours et jusqu'à nouvel ordre.

Si je peux aider ...

[Invité -Léon-]

Ceci étant dit, je lis: "les guerriers du Bien ne peuvent pas tirer sur Grima". Au sens strict, ça signifie tout simplement qu'ils ne peuvent pas le prendre pour cible, pas qu'ils ne peuvent pas le blesser par le biais d'un tir "égaré", nuance... Pour ceux qui trouvent que je capillotracte, je cherche seulement à montrer les limites de l'interprétation littérale des règles.

Justement, je suis en complet dèsaccord avec toi sur ce point.

Lorsque je prend quelqu'un pour cible, j'essaie de lui tirer dessus. Si je le rate, je ne lui tire pas dessus. Si j'atteind son voisin que je n'avais pas visé, j'ai tiré sur le voisin.

Un guerrier du bien ne peut pas tirer sur Grima signifie qu'il n'a pas le droit de l'atteindre de sa flêche, qu'il l'ai visé ou non.

[Thorin 6]

... donc pas sur la trajectoire ni dans l'aire de déviation d'une arme de siège, là dessus on est d'accord. Sur une cible inerte il n'y a pas de déviation, donc une figurine à côté ne peut pas être touché par le projectile, donc on ne peut pas lui tirer dessus. Les conséquences du tir après qu'il ait touché sa cible ou autre chose ne sont pas pris en compte pour savoir si le tir est autorisé.

[Petit uruk joyeux]

Imaginons que Grima se trouve à 7" d'un orque pirt pour cible par un trébuchet, que son tir dévie et qu'il atterrisse sur un orque à 1-2" de Grima et qu'avec la règle "aire d'effet" blesse Grima et le tue. Stricto sensus, le projectile n'a pas dévié sur Grima, le tir était autorisé, mais il en est mort.

J'allais dire "c'est interdit de tirer si Grima est dans l'aire d'effet d'un trébuchet ou d'une volée", mais un petit tour dans le livre de règles me montre qu'il n'est absolument pas question d'autre chose qu'un tir direct ou une blessure au corps à corps dans la règle de Grima.

Cela soulève une question fondamentale: Grima est-il oui ou non considéré par le Bien comme une de ses propres figurines? Si oui, Grima ne peut pas se retrouver dans l'aire d'effet d'un trébuchet (dont il n'est certes pas question dans le cas qui nous occupe) ou d'une volée. Si non, alors cela changerait beaucoup de choses dans ma façon de jouer Grima... Et je gage que c'est le cas de nombreux joueurs qui se servent de lui comme bouclier humain pour Saruman...

[Uglak]

Rien n'indique dans le profil de Grima qu'il compte comme étant une figurine du Bien, donc c'est toujours une figurine de Mal .

[Thorin 6]

Les règles des armes de sièges interdisent au camp du Bien un tir qui pourrait dévier directement sur une de ses figurines mais rien n'empêche de tirer à côté. Après il faut voir dans les règles spéciales de l'arme de siège et dans celles du trébuchet, l'aire d'effet n'interdit pas un tir sur une cible à distance de déviation et d'aire d'effet.

Donc je dirais que si ça l'amuse, le joueur du Bien peut s'amuser à flinguer ses figouz avec un trébuchet, seule arme de tir le permettant de manière aléatoire.

[BarbarianJ]

Je pense que la question a déjà sa réponse; un joueur du bien peut tirer sur une cible proche de Grima, du moment que Grima n'et pas la cible principale. Tout le monde semble être arrivé à cette conclusion selon une logique ou une autre.

Joe le Barbare, porte-parole du jury.

Modifié le 19 août 2008 par BarbarianJ

[rohirrims]

Je pense que la question a déjà sa réponse; un joueur du mal peut tirer sur une cible proche de Grima, du moment que Grima n'et pas la cible principale. Tout le monde semble être arrivé à cette conclusion selon une logique ou une autre.

Joe le Barbare, porte-parole du jury.

Un joueur du Bien tu veux dire? Pour ma part, je serai enclin à limiter cette possibilité au tir d'armes de siège sur cible inerte dans le but d'infliger des dégâts indirects à Grima (chute du bâtiment où il se trouve, blessure par les éclats du bâtiment s'il s'en trouve à moins de 4cm...). Il reste une fig du Mal, mais qu'on a pas le droit de blesser directement (avec sa propre flèche ou son propre boulet) où à la faveur d'une déviation.

[BarbarianJ]

OUi, c'est ce que je voulais dire. J'édite.

[Thorin 6]

En bref et pour simplifier : pas de blessures directes du joueur du Bien sur Griam tant que Sarumane est en vie.