Trébuchet, tour de siège et Grima...

[Petit uruk joyeux]

Grima est mort, tué par un trébuchet du Bien...

Un problème se pose lors d'une partie entre Rohirrim et moi même. Grima était sur une tour de siège avec Saruman, roulant peinard vers les tours d'Edoras. C'est alors qu'un trébuchet du Gondor a tiré sur la tour. En effet, Rohirrims a fait remarqué qu'un trébuchet tirant sur une tour de siège n'avait ni aire de dispersion ni effet collatéral, et que donc il ne mettait pas à proprement parler la vie de Grima en jeu.

Seulement voilà, Grima est quand même mort quand la tour s'est effondrée (capitaine+vétérans+casse muraille, ça décape)... J'ai la faiblesse de penser que sa présence aurait du dissuader Rohirrims de flinguer la tour à coup de trébuchet, puisque cela mettait Grima indirectement en danger. Evidemment, ça m'arrangerait que ce soit ça, car Grima est mon outil favori... En plus, Saruman s'est pris trois touches mortelles dans la gueule et n'a plus qu'un PV et 0 de destin... Help!

[rohirrims]

On ne peut pas tirer sur Grima, ni le frapper en cas de CàC, c'est tout. Je pense donc avoir le bon droit pour moi, puisque ce n'est pas sur Grima que je tirais et qu'il n'y avait pas de dispersion ni d'aire d'effet possibles. Non?

[DragoNik]

Arf, difficile question... En fait les deux points sont valables je pense. Mais l'un comme l'autre sont un manifeste probant de mauvaise foi, digne de Grima: D'un côté on espère avoir un engin de siège intouchable parce qu'il y a Grima dedans (donc en plus on le blinde en conséquence) et de l'autre on se débarrasse de Grima en prétextant (à raison au niveau des règles) que ce ne n'est pas lui sur qui on tire...

Le problème, c'est que l'on peut réfuter les deux également...

Effectivement le GBB précise qu'on ne peut pas tirer sur grima ni le frapper en cas de CàC gagné. Alors soit on s'en tient à ce qu'il y a écrit dans le GBB, soit on interprète un minimum. Personnellement je vois par là qu'on ne peut pas effectuer d'action qui auraient une influence néfaste directe sur Grima (je tire sur la tour => la tour s'écroule => Grima se mange des touches de chute en est une AMHA) Faudrait pas oublier non plus que tant qu'il n'a pas révélé sa traîtrise, Grima est d'une certaine façon considéré comme une figurine du Bien ou presque par les autres figurines du Bien. Donc pas d'action néfastes envers lui...

De l'autre côté, et pour faire plus court, à la place d'un ingénieur du Bien, je sais que Grima se trouve dans une tour de siège adverse, je la détruis plutôt deux fois qu'une. On me fera pas croire qu'il n'y est pas de son plein gré dans cette tour... Salopard de traître!

Moralité: Grima fait vachement bien son boulot. Il ne se contente plus d'emmerder les figurines, il emmerde aussi les joueurs

DragoNik, z'aviez qu'à pas joueur avec Grima, vous n'en seriez pas là

[Thorin 6]

Les GBB est clair, non : on ne peut pas tirer ni taper sur Grima. La cible du trébuchet n'étant pas Grima lui-même, rien ne l'empêche de tirer sur la tour de siège.

Après tout, rien ne dit que les servants ont vu Grima dans la tour en question ...

[rohirrims]

on interprète un minimum. Personnellement je vois par là qu'on ne peut pas effectuer d'action qui auraient une influence néfaste directe sur Grima

Dans ce cas ce serait précisé dans le profil de Grima, un peu comme dans la description du sort Contrainte/Domination/Injonction où il est précisé qu'on ne peut rien faire faire à la figurine qui pourrait la mettre en danger.

Les règles précisent que je ne peux pas tirer sur une cible si la dispersion met en danger une figurine du Bien, mais dans ce cas précis il n'y a pas de dispersion.

Pour ma part, sans interpréter en rien les règles mais en les appliquant à la lettre, je pense avoir trouvé une combinaison qui permet de supprimer Grima (il y en a bien une autre, qui consiste à le faire balayer par la figurine projetée par l'impact magique de Gandalf).

[GVH]

De mémoire il est dit qu'on ne peut pas tirer avec une arme de siège sur un point proche d'une fig du Bien, evidemment là çà ne compte pas...

D'après moi il faut voir les LDV des servents, si un au moins voit Grima, on ne peut pas tirer...

Moralité: Grima fait vachement bien son boulot. Il ne se contente plus d'emmerder les figurines, il emmerde aussi les joueurs

Pas du tout, c'est la faute au Trébuchet, que fait un Trébuchet du Gondor à Edoras Quand je pense qu'on rejete la faute à un citoyen exemplaire

[rohirrims]

Le trébuchet du Gondor fait partie d'une garnison envoyée à Edoras dans le cadre de notre campagne. Pour la ligne de vue, ça ne va pas: quelle importance d'avoir une ligne de vue sur Grima puisque je tire sur autre chose?

[Chien sauvage]

Les américain appelle ça un tir ami je crois

On peut tres bien attaquer grima mais pas le prendre pour cible, et du moment qu il nest pas reveler on ne peut lui faire de dégat.

Là on ne lui tir pas dessus mais la chute lui fait des dégats.

Pour moi Grima ne tombe pas tout seul c'est une action du joueur du bien qui entraine la perte des points de vie. Le joueur du bien n a pas le droit de le faire. Si c'était Aragorn sur la tour est ce qu elle aurait été prise pour cible ? je ne pense pas, mais je n en suis pas certain

Par contre il est evident que cette question doit etre tranché avant la partie car elle est lourde de consequance autant sur les pertes que sur les choix tactiques.

Pour etre équitable je ferais rejouer la partie, avec la decision prise au préalable

Chien sauvage

[Xev74]

Le Bien ne peut pas tirer sur Grima ou sur une cible dans les 14cm de Grima il me semble.

Donc tout tir du trébuchet mettant en danger Grima n'est pas autorisé.

[GVH]

quelle importance d'avoir une ligne de vue sur Grima puisque je tire sur autre chose?

Parce que si tu vois Grima tu ne tires pas sur la tour dans laquelle il est...

Image que Grima soit du Bien (même si il est du bien) et qu'il se trouve sur la tour... Tu vois bien que si tu envoies un boulet pour peter la tour tu te doutes bien qu'il ne va pas s'en sortir, moi je pense que c'est un peu pervers...

Grima... langue de fervent

[rohirrims]

Je dirais les choses plus simplement: trouvez moi le passage du livre de règle où il est précisé que le Bien ne peut en aucun cas tirer sur un mur ou une tour où se trouvent ses propres figurines. Pour ma part je n'ai pas trouvé.

Dites-moi également qui a lancé les jets pour blesser? Pas moi, mais le joueur du Mal. Il est précisé que je ne peux pas tuer Grima en le blessant au CàC ou en tirant dessus, c'est tout. Il n'est pas interdit de démolir la tour où il se trouve du moment que je ne peux pas le toucher. Il n'est pas interdit au joueur du Bien de mettre ses propres figs en danger en les aventurant sur un mur ou une tour branlant, ni de tirer sur les murs et tours où ils se trouvent. Or Grima n'est même pas considéré comme une fig du Bien.

@Xev: tu oublies les règles concernant les Cibles Inertes, type de cible que je visais.

@Chien Sauvage, pour prendre un autre exemple, Grima peut très bien être balayé et tué par la fig projetée par l'impact magique de Gandalf (puisque même les figs du Bien peuvent l'être). C'est le genre de blessures indirectes (mais volontaires ou acceptées) qu'on peut se permettre sur lui.

En résumé:

=> Je n'ai pas tiré sur Grima

=> Je n'ai pas blessé Grima et je n'avais aucune chance de le faire directement. C'est le Mal qui a blessé Grima en raison d'un positionnement foireux.

Modifié le 15 août 2008 par rohirrims

[Miro]

@Chien Sauvage, pour prendre un autre exemple, Grima peut très bien être balayé et tué par la fig projetée par l'impact magique de Gandalf (puisque même les figs du Bien peuvent l'être). C'est le genre de blessures indirectes (mais volontaires ou acceptées) qu'on peut se permettre sur lui.

Bah justement non ! Si un orque combat un guerrier de mt, gandalf ne peut lancer un impact sur l'orque, puisqu'il blessera automatiquement le guerrier de mt.

Depuis quand gandalf a le droit de blesser même indirectement ces propres troupes ?? Un impact ne peut se faire si un guerrier du bien est une victime potentielle !!

Je suis de l'avis de Xev.

Miro, de toute façon c'est pas fluff.

Modifié le 15 août 2008 par miro1

[BarbarianJ]

@Chien Sauvage, pour prendre un autre exemple, Grima peut très bien être balayé et tué par la fig projetée par l'impact magique de Gandalf (puisque même les figs du Bien peuvent l'être). C'est le genre de blessures indirectes (mais volontaires ou acceptées) qu'on peut se permettre sur lui.

Bah justement non ! Si un orque combat un guerrier de mt, gandalf ne peut lancer un impact sur l'orque, puisqu'il blessera automatiquement le guerrier de mt.

Depuis quand gandalf a le droit de blesser même indirectement ces propres troupes ?? Un impact ne peut se faire si un guerrier du bien est une victime potentielle !!

Je suis de l'avis de Xev.

Miro, de toute façon c'est pas fluff.

Les commandants sont defendus de tirer sur leurs propres troups, mais le friendly fire arrive tout le temps. Pourquoi alors pas dans le SDA? Il y a une difference entre le faire de facon volontaire (e.g. tirer sur un combat en cours, que les commandants du mal peuvent faire, mais ceux du bien non) et faire des degats involontaires. Mais de toute facon, cela est un debat inutile, car Grima ne fait pas partie du camp du bien.

Il faut plutot voir Grima comme un journaliste dans une zone de combat; il est interdit de lui tirer dessus, mais s'il se colle a une unite qui se fait tirer dessus par des mortiers, il ne pourra s'en vouloir qu'a lui-meme s'il se prend un eclat d'obus. Pour cette raison, qui fait echo aux arguments de Rohirrims, je considere le tire de trebuchet en question comme legal. Si Grimaest blesse, tant pis pour lui. Ca reste legal, car il n'est pas la cible.

Cependant, j'ai du mal a comprendre ce qu'un trebuchet faisait a Edoras.

Joe le Barbare, "Ou etait le Gondor?"

Modifié le 18 août 2008 par BarbarianJ

[Xev74]

Pour en revenir au fluff, je vous rappellerai juste qu'il s'agit d'un combat issu d'une campagne et qu'il y a des mouvements de troupes.

Les troupes de MT ont marchés jusqu'à Edoras pour soutenir le prévisible assaut de Saruman.

Xev74 - PUJ l'a fait ... il a attaqué ! On est foutu !

[Shas'El'Hek'Tryk]

Les commandants sont defendus de tirer sur leurs propres troups, mais le friendly fire arrive tout le temps. Pourquoi alors pas dans le SDA? Il y a une difference entre le faire de facon volontaire (e.g. tirer sur un combat en cours, que les commandants du mal peuvent faire, mais ceux du bien non) et faire des degats involontaires. Mais de toute facon, cela est un debat inutile, car Grima ne fait pas partie du camp du bien.

Il n'y a pas de friendly fire volontaire au sens strict du terme, seulement des risques calculés et des dommages collatéraux. J'en veux pour preuve les propos du maître absolu du gerne, Edouard le Sec, Roi d'Angleterre (comme par hasard...):

- Archers!

- Pardonnez-moi Sire, mais nos flèches vont toucher nos hommes.

- Certes... Mais elles toucheront aussi les leurs, et nous avons des réserves.

Il faut plutot voir Grima comme un journaliste dans une zone de combat; il est interdit de lui tirer dessus, mais s'il se colle a une unite qui se fait tirer dessus pas des mortiers, il ne pourra s'en vouloir qu'a lui-meme s'il se prend un eclat d'obus.

Sacré BarbarianJ! Non seulement sa métaphore est marrante mais en plus elle sert magnifiquement l'interprétation des règles du jeu.

L'interprétation littérale de la règle de Grima permet d'éviter bien des casse-têtes: le Bien ne peut ni lui tirer dessus, ni lui cogner dessus, point barre. Rien n'est spécifié à propos des dommages indirects comme pour le sort contrainte, il peut donc a priori en subir, d'autant que Grima, qui peut être chargé par une figurine du Bien, ne peut pas être considéré comme appartenant à ce camp. Voilà pour ce qui est de la règle au sens strict.

Ceci étant dit, la règle est également porteuse d'un esprit qui se confondrait presque avec la lettre dans la mesure où un passage indique qu'il est "dur d'être gentil parfois" à propos de l'immunité de Grima aux tirs et aux coups. Ce passage a beau être en parenthèses et à vocation ironique, je le trouve suffisamment évocateur pour lui accorder un certain crédit. Et là que vois-je? Un joueur du Bien qui répond à une fourberie (planquer Grima dans une tour de siège dans la perspective de l'immuniser aux attaques ennemies) en se montrant tout aussi crapuleux que son adversaire (en jouant sur les termes d'une règle). Selon ma vision du jeu, un joueur doit s'imprégner de l'état d'esprit du camp pour lequel il combat: un joueur du Mal qui détourne un point obscur des règles à son avantage ne fait que jouer son rôle; un joueur du Bien n'est en revanche pas moralement en droit de se comporter de la sorte et se doit d'être animé d'un esprit chevalresque. M'enfin, ce n'est pas un jeu de rôle me rétorqueriez-vous, et vous n'auriez pas tort.

Toujours est-il que beaucoup de joueurs d'Isengard utilisent Grima comme bouclier humain (de Saroumane le plus souvent) afin d'offrir une protection efficace à certains héros contre les tirs. Mais si Grima se trouve sur la trajectoire du tir sans être initialement pour pris pour cible, il est susceptible d'être blessé collatéralement en toute légalité (car on ne lui tire pas dessus comme le stipule la règle, il s'agit seulement d'un dommage indirect). Si on veut vraiment être fourbe et vil (mais toujours dans le champ de la légalité), on peut même s'amuser à viser une cible sur la trajectoire de laquelle se trouve Grima, et ce dans le seul but de le blesser lui. Les règles ne sont décidément pas infaillibles, a fortiori lorsqu'elles sont appliquées au pied de la lettre.

Shas'El'Hek'Tryk, la cohérence poussée à l'extrême.

Modifié le 16 août 2008 par Shas'El'Hek'Tryk

[rohirrims]

Toujours est-il que beaucoup de joueurs d'Isengard utilisent Grima comme bouclier humain (de Saroumane le plus souvent) afin d'offrir une protection efficace à certains héros contre les tirs. Mais si Grima se trouve sur la trajectoire du tir sans être initialement pour pris pour cible, il est susceptible d'être blessé collatéralement en toute légalité (car on ne lui tire pas dessus comme le stipule la règle, il s'agit seulement d'un dommage indirect). Si on veut vraiment être fourbe et vil (mais toujours dans le champ de la légalité), on peut même s'amuser à viser une cible sur la trajectoire de laquelle se trouve Grima, et ce dans le seul but de le blesser lui. Les règles ne sont décidément pas infaillibles, a fortiori lorsqu'elles sont appliquées au pied de la lettre.

Je ne suis pas d'accord avec ce passage: en effet, Grima est alors directement blessé par le tir du Bien. Alors que dans le cas dont on discute, ce n'est pas le tir du Bien qui le blesse puisque ledit tir n'a aucune chance de l'atteindre. A mon avis, ce serait quand même pousser un peu loin le bouchon. Le Mal pleure déjà l'invulnérabilité de Grima, laissons-lui quelque chose quand même!

[BarbarianJ]

Je plussoie Rohirrims. designer une cible derriere Grima serait comme designer une cible derriere un mur; on gaspille pas les fleches. Pour reprendre la citation de Braveheart.

- Nos archers sont a portee, sire.

- Pas les archers. Les fleches coutent de l'argent. De plus, mes scouts disent que les leurs sont bien eloignes et ne representent aucune menace. Envoyez les Irlandais. Les morts ne coutent rien.

T'as ete un peu loin la, mon cher Shas'El. Mais merci d'avoir apprecie ma comparaison.

Joe le Barbare, imbattable sur les citations de Braveheart.

Modifié le 18 août 2008 par BarbarianJ

[Invité -Léon-]

Bah justement non ! Si un orque combat un guerrier de mt, gandalf ne peut lancer un impact sur l'orque, puisqu'il blessera automatiquement le guerrier de mt.

Bah justement, si !!!

Gandalf peut lancer un impact magique sur un ennemi qui est en combat puisque le cas est expliqué. En général (pour ne pas dire dans tous les cas) il y aura un allié de Gandalf dans le combat qui aura un risque d'être blessé.

Il y a donc des cas ou une figurine du bien peut risquer la vie d'une autre figurine du bien.

Les seules choses qui sont interdites sont marquée en toutes lettres, c'est à dire tirer et frapper au corps à corps.

Le bien peut donc tirer sur une tour qui porte des alliés, même si elle risque de blesser des figurines du bien (tant qu'on ne tire pas directement sur les figurines).

[GVH]

Le bien peut donc tirer sur une tour qui porte des alliés, même si elle risque de blesser des figurines du bien (tant qu'on ne tire pas directement sur les figurines).

Et on se demande ce qu'est le bien ensuite...

Bah justement, si !!!

Y a pas le feu à Edoras..., de toute façon les pouvoirs magiques ne sont pas des tirs d'armes de siège... ou on vient me dire le contraire... (et je ne parle pas des dégats )

A mon avis, ce serait quand même pousser un peu loin le bouchon. Le Mal pleure déjà l'invulnérabilité de Grima, laissons-lui quelque chose quand même!

Pas d'accord.

Image que tu as un Aragorn capturé dans une tour ou quelque chose à laquelle tu tiens... si tu tires dans la tour TU TE DOUTES BIEN QU'IL VA PAS S'EN SORTIR INDEMNE à moins d'être surpuissant, en général si je me trouve dans cette tour je suis pratiquement sur que je ne vais pas ressortir vivant des décombres.

Les commandants sont defendus de tirer sur leurs propres troups, mais le friendly fire arrive tout le temps.

Oui mais comme dis plus haut faut être un peu pour tirer...

[BarbarianJ]

en général si je me trouve dans cette tour je suis pratiquement sur que je ne vais pas ressortir vivant des décombres.

J'adore cette phrase. On dirait que tu passes tous tes samedis soirs dans une tour de siege se deplacant vers les murs de Minas Tirith.

[Uglak]

Image que tu as un Aragorn capturé dans une tour ou quelque chose à laquelle tu tiens... si tu tires dans la tour TU TE DOUTES BIEN QU'IL VA PAS S'EN SORTIR INDEMNE à moins d'être surpuissant, en général si je me trouve dans cette tour je suis pratiquement sur que je ne vais pas ressortir vivant des décombres.

Oui, c'est bien au joueur de réfléchir dans ce cas là, car les règles ne l'interdit pas de tirer sur cette tour.

Les règles n'interdisent pas non plus au joueur du Bien d'envoyer un guerrier du Rohan se battre contre un Balrog avec toute une armée de la Moria à côté en se doutant bien que son guerrier ne va pas s'en sortir indemne, il peut le faire.

Modifié le 18 août 2008 par Uglak

[rohirrims]

Exact, le Bien a le droit de mettre en danger ses propres figurines, en leur faisant escalader des falaises, combattre sur des murs branlants et bloquer Sauron. Alors pourquoi pas pour Grima?

[Miro]

Gandalf peut lancer un impact magique sur un ennemi qui est en combat puisque le cas est expliqué. En général (pour ne pas dire dans tous les cas) il y aura un allié de Gandalf dans le combat qui aura un risque d'être blessé.

Qu'entends tu par "le cas est expliqué" ??

Miro, pour qui un magicien du bien ne peut tirer dans un combat.

[boromirdugondor]

solution très très équitable :

en cas de litige très très discutée chaque joueur lance un dé et celui qui a le plus haut résultats a raison

ou si un des deux joueur est particulièrement fairplay (chose très très rare ) il accordera raison a l'adversaire

mais c'est vrai que dans le cas de grima les régles sont assez nébuleuses...

Modifié le 18 août 2008 par boromirdugondor

[Uglak]

Miro : voir description du sort Impact Magique, qui dit que "Si la cible ou l'une des figurines sur sa trajectoire est au corps à corps, toutes les figurines amies ou ennemis engagées dans le même combat sont jetées à terre".