Considération du fantassin de base

[Little]

Alors, faisons simple. D'après tout se que j'ai lu a droite et a gauche, les gardes sont des troupes plus que correct capable de faire face à une insurrection (en gros ca serait l'équivalent de nos soldat a nous, ceux qui ont une bonne expérience du combat). Les cadet eux seraient les jeunes recrues.... Généralement elles font leur "classe" sur leur planète, et dès que leur entrainement est fini, ils sont envoyer dans les régiments pour combler les pertes et prendre de l'assurance (un peu comme nos jeunes recrues). Mais il est possibles que ces "bleusailles" soit directement envoyer sur une zone de conflit ou 'lon manquerai de troupe....

après quelques mois / années sur le terrain passés gardes puis karskin troupes de choc

Alors cela ne se passe pas comme ca. Généralement, les vétérans des combats sont regrouper en escouade (voire en peloton mais j'en ai rarement entendu parler) de ...... vétérans.

Pour être un troupier de choc (karskin pour Cadia), c'est un engagement à part (la même école que les commissaires il me semble)....

Pour en revenir au garde de "base", c'est quand même l'ossature de l'armée impériale, donc ils doivent pas être si mauvais que ça ... Sinon on aurai fais que des SM .....

Je dois en penser quoi au final ?

Pour ma part, je prends la garde comme une armée de notre époque, toujours en première ligne pour défendre son monde, ou libérer un monde sous l'emprise de "choses". Ensuite viens l'astartes qui est là pour les actions décisive, voir la suppléer en cas d'invasion majeure

[Arafell]

Pour en revenir au garde de "base", c'est quand même l'ossature de l'armée impériale, donc ils doivent pas être si mauvais que ça ... Sinon on aurai fais que des SM .....

ils sont mauvais, mais tellement facile à "produire" :'(

alors que les sm

[Little]

ils sont mauvais, mais tellement facile à "produire"

Ca c'est vraiment bas....

Plus sérieusement,ils ne sont pas si "facile" a concevoir" car les régiments sont une "taxe" de l'impérium applique à une planète. Prenons un exemple quelconque : La majorité des planètes paye une dîme impériale en troupe, en matériel, en vivre .... Sans compter le fait qu'il faut aussi des FdP pour protéger la planète. Le hic c'est que si tu t'amuse a massacrer des millions de gardes juste pour le "fun", le "vivier" risque vite de s'épuisé... Donc des généraux à la noix il doit y en avoir, mais pas temps que ca, sinon il ne resterai plus que des ork dans l'impérium .....

[Arafell]

T'inquiète pas, je sais ^^

Mais je fais comme le néo fluff, du subjectif ^^ (étant ork ... )

par millions, au passage, aucun problème, hein, ça fait moins d'un mort tous les 1000 mondes de l'imperium :'(

par contre, par milliards, là ça coince

mais faut pas compter sur une bataille, qui même si elle peut être colossale, n'égalera jamais la somme des petits combats, vu la taille de l'imperium. c'est ceux dont on parle le moins qui doivent faire une majorité de morts, vu qu'il n'y a pas des batailles colossales partout

C'est comme : un joueur classique a probablement tué plus de fig's au total sur des parties normales qu'en apo (un joueur normal hein ^^)

Donc les généraux à la con, ça peur ne pas être très haut dans l'échelle .

Plus haut, ils doivent être sous haute surveillance, et si leur tactique nuit à la stabilité démographique, ils doivent être rappelés à l'ordre ^^

[Little]

Plus haut, ils doivent être sous haute surveillance,

Pas obligatoirement. Si tu a l'occasion, lis la série des fantôme de Gaunt, et tu verras que des incapables dirigeant des armées, y a en as et c'est dur de s'en débarassé ....

Autre cas, sur Vrak, un autre incompétant notable (a croire que ca doit être un critère de sélection sur certains mondes )

vu qu'il n'y a pas des batailles colossales partout

Arf, mais le peu de conflit majeur qui existe engloutissent les ressources de plusieurs sytèmes (oeil de la terreur véritable gouffre à fantassin, Vrak qui menace d'engloutir un sacré nombre de régiment de krieg, Armageddon mobilise aussi une grosse part des troupes, ect etc )

[Arafell]

plusieurs systèmes ... Sur les milliards de l'imperium ...

[Pasiphaé]

Ouais 'fin faut aussi voir que un monde c'est grand..;genre la 2éme guerre mondiale c'était en fait moins terrible que ce qu'est cencé être, par exemple, la porte sur le zoeil du messant chaos vilant pabo (et pietbo )...Donc déjà, rien que là, tu compte déjà en milliard...Cadia par exemple est une pplanète garnison, c'est à dire que TOUTE la planète est tournée vers la guerre...Donc les 5 miiliards de soldats, c'est facile...

Ensuite, même pour une garnison, une planéte c'est vaste...Même avec des radars et autre, pour contrôler une planète, les soldats doivent se compter en million...Et on ne compte pas les planéte avec ces "petites" garnisons...

Essais juste de te représenter ce que représente juste la Terre aujourd'hui...Essaye de te représenter un assaut à l'échelle suffisante pour controler la planéte entière...Sachant que à cause des techniques de guerrilla, les experts estime que juste pour prendre l'Irak, il faudrait un million de soldats...Reporte ça en fonction de la superficie (petite) et la concentration de la population (relativement faible par rapport à notre bonne vieille europe..)...Et en plus, l'Irak est plein de factions ennemis qui s'affrontent, e qui les affablient par rapport aux américains...Et je pense que l'humanité serait plus unie face à une menace venant de l'espace...

Pasiphaé, mais là je triche : c'est juste trop énorme pour qu'un esprit se le représente réellement, je te laisse donc utiliser la comparaison avec l'Irak, qui est calculatoire donc à notre portée (même si ça ne signifie pas grand chose).

Modifié le 17 janvier 2009 par Pasiphaé

[Frère Rholfgrim]

Ou après il reste la solution Exterminatus, point besoin de millions de soldats pour prendre une planète, tu appuie juste sur le gros bouton rouge... :'(

Bon, évidemment, si tu comptes tirer profit de ladite planète par le biais de ses ressources / capacités de production / autres, c'est pas le meilleur moyen.

Plus sérieusement, à partir de quand pourrait t-on considérer une planète comme étant contrôlée ? Evidemment on peut la tenir militairement, mais ce n'est pas pour autant qu'elle sera totalement pacifiée, du fait de réseaux clandestins de résistance et autres... Suffit de voir la 2ème GM, ils tenaient les pays mais ce n'est pas les résistants qui manquaient, et menaient des actions militaires. Là aussi ça nécessite de mobiliser plus de soldats et de moyens sur le coup. A une moins grande échelle que les conflits, ça peut occasionné de sérieuses pertes (il y même possibilité au fil du temps que le nombre de pertes s'avèrent plus important que durant le conflit...).

[Victorix]

Bah le garde n'est pas forcément mauvais moi en terme de jeu et de background les pertes sont minimes (40 morts sur 120gi en jeu a peu prés)ce sont certain officier qui sont térriblement stupide mais de faire un guerre style 14-18 c'est impossible car trop couteaux en fric et en hommes (18 millions de guss à nourir, entrainer,équiper, encourager c'est cher) et le gi a de bon salaire (expliqué dans un des fantomes) genre 3000 crédits impériaux la gi c'est plus coté ww2 armée allemande xénofobe ( remplace la haine des Juifs), bien équipé et bien entrainé avec des tactiques de l'eurocorp actuel (patriot, toujour!) et des équipement futuriste, les arbites sont les S.A et le spaces marines les S.S de l'impérium.

[Little]

à partir de quand pourrait t-on considérer une planète comme étant contrôlée

Ben ca dépends... D'après se qui a été écrit de ci de là, pour mater une insurrection façon Impérium, c'est déportation des rebelles capturer (s'ils ne sont pas souillé par le Warp), et l'arbites s'occupe du reste (en gros 1 citoyen sur 10 abattu / déporté), histoire de remettre tout le monde dans le droit chemin.... Ensuite, s'il reste des trace de "corruption', l'arbites est là pour ca. Tu auras toujours des discidents, mais à moindre échelles, considéré comme des "cultes".

Plus généralement, on a l'impression que l'impérium "s'amuse" a réduire la population en esclavage (ou quelque chose dans le style), comme ca plus de risque de rebellion. Et là la planète est "sûre"

la gi c'est plus coté ww2 armée allemande xénofobe ( remplace la haine des Juifs), bien équipé et bien entrainé avec des tactiques de l'eurocorp actuel (patriot, toujour!) et des équipement futuriste, les arbites sont les S.A et le spaces marines les S.S de l'impérium.

Ca fais un peu trash comme comparaison.....j'aurai plus pris l'exemple de l'armée russe (avec la paye en plus). Après on va nous traité de dictateur en puissance, voir de fasciste:(

[Victorix]

C'est l'effet Imperium.

[Arafell]

La comparaison est plutôt foireuse, je pense ^^'

celle avec l'urss plus justifiée ...

En fait, pour la prise d'une planète, suffit de laisser passer une génération, avec l'endoctrinement, c'est dans la poche

[Little]

En fait, pour la prise d'une planète, suffit de laisser passer une génération, avec l'endoctrinement, c'est dans la poche

c'est pas sur, il y a un général qui a dis (en gros je ne me souviens plus de la citation entière) que pour effacé l'histoire d'un peuple, il faut détruire ledit peuple, détruire ses monuments, détruire ses croyances, et là seulement après plusieurs générations, on ne s'en souviendrai plus ... c'est très réaliste mais totalement extrême .... La preuve certaines peuplades ont disparues mais leurs monuments sont toujours là pour témoigner de leur existance.

Pour en revenir vers le sujet, qu'etends tu exactement par "généraux" ???? Parle tu des officiers généraux dirigeant les régiment, ou les seigneurs commandeurs ..... Parce que là c'est pas tout a fais la même chose .... En effet, les officiers généraux qui dirigent les régiments sont issus directement du monde ou est recruter le régiment. Donc ils connaissent les tactiques, les points forts et les points faible de leurs régiments.... Alors que les seigneurs commandeurs sont (pour la plupart) des officiers issus des écoles de guerres mais n'ont que rarement vu un théatre d'opération. Je prends pour exemple (encore) la série des fantôme de gaunt ou le sujet y est abordé, et là on se rends bien compte qu'il n'y a pas temps que ça d'officiers généraux suicidaires, mais plus des seigneurs commandeurs stupides, incapable de savoir se servir correctement des régiments sous leurs ordres..... comme quoi ....

Modifié le 17 janvier 2009 par Little

[colonel73]

Le contrôle d'une planète, c'est relatif... tout dépend du type de planète et de son utilisation pour l'Imperium...

-Si Monde-Agricole ou monde-minier, suffit de tenir le ou les astroports de la planète et les centres de production puis assurer les livraisons de matières premières (qui peuvent sauter de temps à autres pour cause de rebelles, résistants, pirates ou autres...)

-Si Monde-Ruche, il faut contrôler toutes les Ruches (elles ne sont généralement pas si nombreuses quand même), sans les raser ni extrerminer toute la population puisqu'il faut aussi conserver la production...

Et entre les deux, ben y'a beaaaaaaucoup de marge... Mais grosso modo, une planète doit être estimée "sous contrôle" dès lors que le gouverneur s'acquitte de l'impôt... qu'il y ait des guerres locales à l'échelle d'attaques terroristes ou de régions entières, AMHA ça n'intéresse plus trop l'Administratum dès lors que les sous rentrent...

Me rappelle d'une échelle de contrôle planétaire qui avait faite pour la campagne EoT, où on parlait en %. Même les planètes jugés "fidèles" (>85% de contrôle de mémoire) étaient notées comme "connaissant parfois des troubles mineurs" : c'est sûr qu'à l'échelle planétaire et avec l'ambiance de 40k, si une planète comme la Terre connaît des "guerres" locales dans des pays qui fournissent du pétrole prométheum mais que par ailleurs elle envoie gentiment ses quotas de production, de soldats et de sous, ben elle est sous contrôle...

[Frère Rholfgrim]

En fait, pour la prise d'une planète, suffit de laisser passer une génération, avec l'endoctrinement, c'est dans la poche

Je suis d'accord avec Little concernant ce point, et je prends comme lui exemple des romans de la série des Fantômes de Gaunt (qu'est ce qu'on deviendrait sans eux... :'( ), et notamment du dernier en date en version française, "Le traître". On y voit bien que la planète où se déroule l'action, désormais aux mains du chaos mais qui auparavant est restée de longues années / décennies / siècles sous contrôle impérial n'était pas pour autant entièrement sous contrôle de l'Imperium... Dans ce qu'ils appellent l'Inex si je me souviens bien résident des partisans, présents depuis les premiers temps de la colonisation de la planète mais qui rejettent l'autorité impériale, et ce depuis un paquet de générations.

Mais comme le dit colonel73, vu qu'elle s'acquittait de ses impôts et autres, elle était considérée comme étant entièrement sous contrôle.

Pour ce qui est des généraux, il semblerait du coup que plus on monte dans la hiérarchie, plus on trouve d'incompétents... Ceux en bas de l'échelle sont proches des hommes, voire issus du rang, et comprennent / connaissent parfaitement leurs atouts / points faibles / etc... Mais après, dans les hautes sphères, rien ne ressemblent plus à un garde qu'un autre garde ?

Rholf' - "Vous, j'vous aime bien major, vous nous comprenez. Pas comme ce *@!$¤# de seigneur commandeur !"

[Arafell]

Ah mais je parlait pas d'un contrôle total sans aucun rebelle/dissident ... ça on sait bien que sans tuer/lobotomiser/remplacer par des machines, c'est pas faisable

je parlais juste d'une prise de contrôle suffisante pour que la planète ait un intérêt (produise, ect ...)

[sylith]

Que l'on se sente plus proche du fantassin de base, que l'on apprécie ce qu'écrit Abnett, que l'on se moque de la hiérarchie, ok.

Que 10 000 ans plus tard, l'impérium soit toujours debout, vous penser pas que c'est aussi du au fait de quelque seigneurs commandeurs capable d'assumer leurs rôles ?

C'est pas Abnett qui a écrit sur Slaydo ?

[colonel73]

Je plussoie sylith : l'opposition "officiers de terrain tout gentils et compétents" et "seigneurs commandeurs sanguinaires et dégénérés du cerveau" ne tient pas du tout.

Des imbéciles, on en trouve à tous les échelons de commandement... et puisque Abnett est apprécié comme une référence ( ce qui peut être critiquable par ailleurs AMHA), je citerais le contre-exemple des "Armes de Tanith" : on y a l'exemple d'un colonel (un chef de régiment, le type qui combat à côté de ses soldats, proche de ses hommes, toussa) qui envoie gentiment chier Guant sur le ton "moi j'en ai une plus grosse et depuis plus longtemps que toi" et qui du coup envoie ses troufions pile poil dans le piège tendu par les chaoteux = :'(

Et à l'opposé, un seigneur général très éloigné des combats qui reconnait la valeur des Fantômes et leur donne une vraie mission à hauteur de leurs talents...(on peut discuter de la "chance" d'une telle reconnaissance après... )

Et puis bon, quand on confie des millions de soldats et de vaisseaux à un type, s'il se révèle icnompétent, la sanction tombe vite hein, les commissaires sont là pour ça...

[haazehl]

Et au niveau des chefs de terrain, y a aussi du gâchis... Les colonels des DKoK sont pas réputés pour les précautions qu'ils prennent avec la vie de leurs hommes, idem pour les patrons des troupes pénales.

Faut pas croire que parce qu'on lit que certains planificateurs et autres grands pontes se targuent de boucher l'Oeil de la Terreur avec des corps si on leur donne assez d'hommes, et que des gentils chefs de troupe se souvient de leurs subordonnés que c'est des généralités. Déjà, y a des contre-exemples dans la littérature 40K comme le colonel73 l'a remarqué, et ensuite on ne devient pas seigneur commandeur stellaire uniquement par copinage et piston, faut un minimum de compétences... Et la gestion des ressources en fait partie.

Si pour une campagne l'intendance dit qu'elle peut assurer le renouvellement constant des hommes, ce serait con de la part des stratèges de ne pas en tirer profit, aussi inhumain que cela paraisse, genre l'Armée rouge qui échangeait des hommes et du terrain contre du temps (OK, y avait aussi de l'incompétence aux hauts échelons de commandement, mais pas que) en 41-42 pour se rééquiper contre la Whermacht.

Bah dans l'Imperium, y a assez souvent les moyens de faire pareil, avec en plus une mentalité de sacrifice qui suinte de partout (L'Empereur a donné son corps pour vos âmes, et vous braves GI, qu'allez vous lui donner pour payer votre dette? Toussa quoi) et qui affecte le jugement de tout le monde, du trouffion au général de groupe d'armée.

Modifié le 18 janvier 2009 par haazehl

[Little]

Les colonels des DKoK sont pas réputés pour les précautions qu'ils prennent avec la vie de leurs hommes

Malheureusement pour les fantassins de Krieg, c'est leur mode de combat .... Un bombardement sauvage et massif avant un assaut dans les règles de l'art .... ca fonctionne très bien dans certains cas .... Mais si tu te base par rapport à l'histoire de la campagne de Varck, le seigneur commandeur est majoritairement responsable de cet emploi des troupes (prenez coute que coute les lignes de défence .... et quoi qu'il en coute en homme. En plus il est dit qu'il est plus politicien que stratège).

idem pour les patrons des troupes pénales

Ben c'est le concept même des troupes pénales, trouvé la rédemption dans la mort .... cqfdducp

genre l'Armée rouge qui échangeait des hommes et du terrain contre du temps

Mais c'est un très bon concept tactique .... Regarde face a une invasion tyranide ce qu'a fais un inquisiteur .... forcer les Tyranides a dépenser sans compter des ressources, et lorsque cela devenait intenable, exterminatus sur la planète ..... Echange d'homme et de terrain contre du temps pour pouvoir trouver une solution pour enrayer l'avancée tyranide.....

[sylith]

Mais c'est un très bon concept tactique .... Regarde face a une invasion tyranide ce qu'a fais un inquisiteur

Et personne ne l'as qualifier de boucher ou d'incompetent.

Malheureusement pour les fantassins de Krieg, c'est leur mode de combat ....

Comme dit, c'est leur façon de faire. Si y'a des morts, tant pis. On peut pas toujours gagner avec la methode Gaunt.

[Arafell]

Et personne ne l'as qualifier de boucher ou d'incompetent.

dans le cas d'un inquisiteur, boucher, c'est pas un pléonasme ? Rôtisseur, aussi

Et pour les DKOK, bah c'est juste leur entrainement ... Et ils ont pas quelque chose à se reprocher qu'ils veulent rattraper ? (confusion possible ...)

[haazehl]

Malheureusement pour les fantassins de Krieg, c'est leur mode de combat .... Un bombardement sauvage et massif avant un assaut dans les règles de l'art .... ca fonctionne très bien dans certains cas .... Mais si tu te base par rapport à l'histoire de la campagne de Varck, le seigneur commandeur est majoritairement responsable de cet emploi des troupes (prenez coute que coute les lignes de défence .... et quoi qu'il en coute en homme. En plus il est dit qu'il est plus politicien que stratège).

Pour les DKoK, c'est justement l'incarnation de l'esprit morbido-sacrificiatoire dont je parlais : Ils ont des troupes bien entrainées et équipées, et ils les envoient jouer les vagues humaines en se disant qu'il y aura peut-être plus d'hommes que de balles ennemies... Aucune considération pour les troupes...

Et ça vaut pour toute l'échelle des grades, même les trouffions se disent qu'ils ne valent que par leur mort.

Pour Vraks, c'est pas tant le commandeur planqué à l'arrière qui est responsable de la tenue aberrante de la campagne que l'administratum qui a tout planifié avant de nommer ce gus : encore un exemple d'une logique de stratège froid qui ne regarde que ses colonnes de chiffres.

Mais l'idée générale n'était pas de foncer coute que coute, vu qu'il y avait des prévisions de pertes et de calendrier.

Leur dépassement a fini par couter très cher, vu que la haute priorité de renforcement a généré une sorte de boucle autoentretenue : les pontes de l'administratum ont été vexés de perdre leur planète, se sont entêtés et ont envoyé toujours plus de moyens pour rien... Un petit exterminatus viral aurait nettoyé la surface de toute vie sans abimer les stocks de matériel

Et les troupes pénales sont certes des types dont on ne se soucie pas trop au final, mais ça reste des ressources non-négligeables et les gaspiller peut conduire à des sanctions (cf. le Tactica Imperium, une des citations parsemées dans les livres s'y réfère je crois) Genre les gus de Schaeffer, même s'ils font dans les missions suicide, on ne les envoie pas non plus se faire des hordes d'orks avec un fusil pour deux... On les utilise intelligemment en fonction de leurs aptitudes.

D'un autre côté, y a le Methalor Express des campagnes machariennes qui me donne tord, mais c'est justement une bonne illustration des divergences de doctrine en fonction de l'officier supérieur du moment.

Le plan Kryptman, c'est typiquement le truc des gens qui raisonnent à des échelles dépassant l'entendement commun, et donc par nature inhumain et sans considération pour les troupes impliquées (enfin la Gi, parce que les SM, les SdB et le Mechanicum ne se laisseraient pas piétnier sans couiner).

Ce dernier exemple pointe quand même une tendance selon moi : plus on monte dans les échelons de commandement, plus les types sont détachés de la condition des trouffions sous leurs ordres et peuvent se permettre de les sacrifier en masse : des colonnes de chiffres parlent moins que des monceaux de tripes sous les yeux, et les considérations stratégiques elles-mêmes relativisent les chiffres :la magie des pourcentages fait que quand on raisonne en millions voire milliards de troupes et de véhicules, des pertes de l'ordre de la centaine de milliers restent des proportions assez basses du total...

Surtout si elles sont dispersées sur plusieurs zones de combat

[Little]

les gus de Schaeffer, même s'ils font dans les missions suicide, on ne les envoie pas non plus se faire des hordes d'orks avec un fusil pour deux...

Ben en fait il n'y a que schaeffer qui est important....La preuve, une petite nouvelle écrite lors de la sortie du codex tyranide, ou schaeffer fut envoyer avec 2 000 gardes pour repusser un assaut tyranide ... Là on est quand même assez proche de ton exemple 1 fusil pour 2 gars...

Et les troupes pénales sont certes des types dont on ne se soucie pas trop au final, mais ça reste des ressources non-négligeables

Sauf cas extrêmement rare, ils servent de bouclier humain pour permettre au troupes "régulières" de contenir une offensive ... Et puis il me semble que les troupes pénales utilisent des bombes humaines .... Quelle considération

et donc par nature inhumain et sans considération pour les troupes impliquées

Mais des considération à une bien plus grande échelle .... Sacrifice de centaines de milliers de gardes pour stopper une invasion qui aurai ravagé la galaxie et sauvé des centaines de milliards d'être humains, je trouve que c'est rentables ..... et que c'est une bonne considératioon globale.

plus on monte dans les échelons de commandement, plus les types sont détachés de la condition des trouffions sous leurs ordres et peuvent se permettre de les sacrifier en masse

Pas obligatoirement, regarde macharius, il s'en ai sortit sans trop de problème, ni trop de perte ..... Van voitz est pas mal aussi dans son genre, tout comme Slaydo, De marchese .... Je pense plus que les officiers généraux incompétants sont eux issus de l'école qui n'ont jamais vu de vrai zon de conflit ... La preuve avec le seigneur général Lugo .... Pur produit des écoles de commandement de la garde.

[Aithan]

Bonjour

Petit HS,ou c'est qu'on peut trouver ces info sur "Vraks" dont vous parlez tant?