[7 decembre 2008] Retour de la section WHB - Listes d'armees

[jehan de la tour]

Pour les techniques de recherche avez-vous utilisés le "?" au lieu de "*" ?

Le premier signifie un caractère de n'importe quelle valeur (y compris les "blancs") le second est destiné à remplacer un caractère spécifique.

[KaruN]

N'oubliez pas qu'il s'agit d'une "nouvelle" section dotée de nouveaux modos. Il faut nous laisser le temps de nous habituer à notre fonction et de transformer l'accomplissement de nos 3 mois de boulot en quelque chose de fonctionnel.

Entièrement d'accord. Et pour ma part, je ne cherche absolument pas à chipoter, mais à vous aider à bien définir vos critères, en toute bienveillance et sans animosité

Merci à tous ceux qui nous soutiennent

Alors je me considère comme inclus dans le lot, car c'est bien le but de mon retour

Je suis sur que cette section peut avoir de l'avenir le tous est je pense de bien définir ce que vous voulez dedans.

On est d'accord.

Bon courage, donc, et longue vie à la section

[Gaspaccio]

Donc pour moi loin d'être taillée pour un tournoi

Des idées pour changer ça ?

D.S.

Sur la composition des unités :

Les tournoyeurs vont utiliser les effectifs optimaux pour rentabiliser leur unité. En général les bannières sont peu, voir complètement absentes des unités afin de ne pas fournir des points à l'adversaire en cas de fuite.

Moi je veux bien que l'on ne présente pas d'armée de tournoi... Mais que les modos donnent des conseils d'optimisation de tournoyeurs... je ne sais plus ou j'en suis.

Donc, si je résume bien, il faut inscrire en gros :

Liste A Usage Unique seulement pour une partie amicale.

Après on post la liste que l'on veut, il faut seulement éviter d'écrire le mots tournoi dans le post.

C'est assez triste, personnellement, toutes mes listes d'armées ont une optique tournoi =>

Pour moi, l'optique tournoi c'est d'être capable de jouer contre n'importe quel adversaire. C'est tout de même plus sympathique qu'une liste faite spécialement pour bâcher une armée précise.

Je vois bien que votre peur c'est => "Salut t'a liste de tournoi est pas mal, mais le mieux c'est de jouer les régiments dans cet effectif là, ainsi c'est plus porcasse et tu plieras tout tes adversaires. Puis joue cette OM là, il est TROP fort (comme archaon B) )"

Pour moi par exemple, je trouve que la liste Mercenaire de Onitsha est exactement le genre de liste à poster.

Un jolie Fluff, une belle présentation (quoi qu'un peu dur à trouver la liste quelques fois ) Après, il nous a dit qu'il comptait la sortir en tournoi, bah je ne vois pas le problème...??

Par contre, je vous félicite pour votre bon boulot, très réactif (qu'il faut faire de toute manière a l'ouverture d'une section si "volatile" )

Good luck pour la suite B)

[jehan de la tour]

plop j'arrive...

Je donnais juste une comparaison de ce qui n'est pas souhaité, d'où la seconde partie sur que je trouve mieux (il faut toujours voir une intervention dans sa globalité et ne pas en extraire certaines parties)

"Je vois bien que votre peur c'est => "Salut t'a liste de tournoi est pas mal, mais le mieux c'est de jouer les régiments dans cet effectif là, ainsi c'est plus porcasse et tu plieras tout tes adversaires. Puis joue cette OM là, il est TROP fort (comme archaon cool.gif )""

Tu es pile poil dans le sujet.

Nous sommes en rodage, nous allons affiner, et préciser le mode de fonctionnement de l'ensemble.

Modifié le 9 décembre 2008 par jehan de la tour

[Walach]

Bon bah bon courage aux nouveaux modos en tout cas

L'objectif de mes remarques était pas de vous descendre hein, c'est juste pour aider à bien fixer le cadre de cette nouvelle section ( qui est d'autant plus difficile à modérer qu'elle se doit d'avoir ( d'ici à quelques semaines ) des limites précises pour éviter les dérives ), ce qui me semble indispensable pour une section telle que celle-ci.

Bref, j'aurai bien mis un truc original mais il y a rien qui vient, donc comme un peu au-dessus: Bonne chance à vous

Modifié le 9 décembre 2008 par walach le chevalier du sang

[Onitsha]

Dixit j'épinglé

Introduction :

Vous pouvez mettre tout ce que vous voulez dans ce paragraphe (background de votre liste, manière dont vous l'avez construite,...) mais les informations suivantes doivent dans tous les cas y figurer :

- le milieu d'évolution de la liste (dur, mou, tournois, contre une armée en particulier,...)

- les éventuelles restrictions qui s'y appliquent

- ce que vous attendez des critiques que vous allez récolter

En lisant l'épingler nous avons donc apparament le droit de poster des listes de tournois Qui dit tournos ne veux pas dire optimisation pure mais bon désir de gagner Donc indirectement on a me droit ^^

M'enfin bon si pouvais expliciter le points citer cela serais sympa

Oni'

[Stercz]

arf. arrétez de chipoter les gens, et soyez heureux! C'est le retour tant attendu des listes! celà dit, je ne suis pas le premier concerné, vu que mon adhésion à ce forum s'est fait après le bannissage de cette section...

Bref, c'est cool, merci les modos, et félicitation à Jehan de la tour, Dark Shneider et Jinéon pour leur promotion!

Ben je vois pas de raison particulière d'être heureux.

On nous dit qu'on va pouvoir poster des listes, ce qui perso me fait ni chaud ni froid, et on nous encadre ça de limites extremement lourdes.

Au final ca sert a quoi de poster une liste ? S'entendre dire que son seigneur sorcier est pas assez protégé ? Supayr.

Faut se demander pourquoi les gens postent des listes.

Pour l'améliorer ? Alors ce sont des listes de tournoi. De tournoi avec refus éventuellement, mais l'amélioration de la liste c'est du tournoi point.

On va mettre quoi dans la liste en descriptif ? Le déploiement ? C'est aberrant ca voudrait dire qu'on se déploie en fonction de son armée et non de l'autre. L'utilité de chaque unité ? A moins de voir un génie débarquer ce sera toujours les mêmes trucs : les infanteries légères abritent les persos, les aigles dévient les charges etc...

Un mec a posé 2x5 princes dragons a poil dans sa liste. On peut répondre quoi quand il dit que c'est économique ? Que l'autre option c'est EMC bannière d'ellyrion et attaques magiques ? Et à part ça...

Bref je suis sur que vous avez déja eu cette discussion en section staff, là je fais mon raleur, mais quand je vois les listes qui ont été alignées et l'absence presque complète de discussion qu'elles peuvent génerer je me pose la question de l'intéret de la section.

[dasu]

Merci les modos de m'avoir orienté vers cette section que je n'avais point remarqué: suite aux mp que je vous ai envoyé sur la liste monstres hdc de Menkiar, je disais que sa listé étita dure mais pas abusée,c'est-à-dire gérable comme avec du comte vampire qui invoque/bloque des unités et grignote une par uneles autres avec des charges combinées. Je ne comprends pas pourquoi plutôt que de "censurer" ce type de liste, on ne demande pas aux posteurs de mettre dans leur épinglé le " niveau" de leur liste, ce qui a été suggéré par des compères un peu un plus haut

Modifié le 9 décembre 2008 par dasu

[jehan de la tour]

Attention la liste n'est pas censurée. Elle fait l'objet de discussions.

Ce n'est pas la même chose.

Maintenant je vais clairement dire ce que je n'aimes pas (et je ne suis pas le seul), des listes où l'on trouve juste les unités de base réglementaire en effectif mini, sans état major. Avec tout les choix spé/Rare/Perso qui vont bien. Sans parler des objets magiques.

Dans les listes proposées, deux me semblent pas mal, avec une nette préférence pour celle des mercenaires. Celle impérial est sympa, mais plus classique.

Celle des Hauts elfes est originale (je n'avais pas encore vu une telle proposition)

Je devrais avoir une proposition pour une liste elfe noire.

Modifié le 9 décembre 2008 par jehan de la tour

[korelion]

@ Jehan de la tour :

Pöur la recherche, j'ai fait avec le '*', comme indiqué dans le formulaire de recherche.

Je viens de faire le test, en prenant appui sur la liste intitulé

[ME-2500] liste a thème

de Onitsha

En cherchant

[ME-* ou [ME-?

je n'ai aucun résultat

Korelion

[Gimdrik Gromrilson]

Il faut soit réouvrir une section listes et laisser les gens libres de commenter, soit ne pas réouvrir de section, je ne vois pas comment ça peut marcher ?

Souvenirs souvenirs d'il y a 3 ans...ou la section listes avait été supprimée parce que soi disant des gens copiaient des listes pour bâcher sans rien maitriser ; ce n'était pas totalement faux mais on est obligé de constater que 3 ans plus tard la tendance l'optimisation encore accrue en tournoi, et pire même avec le syndrome "je fais mon choix dans les 2-3 armées les plus fumées comme ça je suis serein en tournoi..."

Bref, ne faites pas les choses à moitié, voilà ce que j'en pense !

[Jineon]

Pöur la recherche, j'ai fait avec le '*', comme indiqué dans le formulaire de recherche.

Je viens de faire le test, en prenant appui sur la liste intitulé

J'ai fais aussi quelques tests, la recherche marche bien avec tout ce qui n'est pas TAG d'armée (joli paradoxe, non ?). Ca marche avec les mots pleins, ça marche avec les nombres (2000, etc.), ça marche même avec les suites de caractères absurdes, mais ça refuse de prendre en considération un HE*, un DDC ou un [GDC- .

Donc c'est un bug, à voir si on peut faire quelque chose.

Il faut soit réouvrir une section listes et laisser les gens libres de commenter, soit ne pas réouvrir de section, je ne vois pas comment ça peut marcher ?

Le problème, comme tu l'as souligné, c'est qu'une des principales raisons pour lesquelles la section avait été fermée était l'uniformisation des listes. Ghuy nous a offert la chance de relancer le truc, mais à tout moment du projet, il a été bien clair que si la nouvelle section abouti à une uniformisation, c'est bye bye la nouvelle section, parce que ce n'est juste pas le but du forum que de permettre à chacun d'affronter les mêmes listes un peu partout...

Donc on tranche dans le sens de la non-optimisation, puisque l'optimisation est un facteur important d'uniformité dans les listes.

Notre projet, à la base, c'était de relancer une section listes d'armées. Ensuite, notre défi (et celui de tous ceux qui veulent participer à la vie de la dite section), c'est de permettre à la dite section de continuer à exister et de s'épanouir. On limite donc les risques de casse en assumant que les personnes recherchant autre chose que ce que nous proposons aillent voir ailleurs.

On peut trancher pour le tout ou rien mais nous avons préféré tenter de proposer quelque chose de plus nuancé, ainsi, les amateurs du tout peuvent aller sur des forums spécifiques à leur race, les amateurs du rien peuvent rester éloignés de la section et aller jusqu'à oublier son existence s'ils le souhaitent et que ceux qui voudraient bien faire quelque chose, avoir l'occasion de citer une liste dans le cadre d'une discussion stratégique ou tenter d'innover avec des unités peu jouées puissent le faire aussi.

Modifié le 10 décembre 2008 par Jineon

[KaruN]

Yop !

Donc on tranche dans le sens de la non-optimisation, puisque l'optimisation est un facteur important d'uniformité dans les listes.

Dans ce cas, je pense qu'il serait bon de préciser (voire définir ?) la notion d'optimisation, et ce qu'elle englobe

Je pense que cette notion n'est pas évidente à appréhender pour tout le monde, et surtout la nuance entre "amélioration" de l'armée et "l'optimisation".

L'ideal serait de bien le définir et d'en donner des exemples.

Perso je pense savoir ce que sous-entend le terme.

Au moment de tempête du chaos, j'avais lu des trucs sur le nombre optimal de courreurs nocturne dans une unité, je crois. Genre, 7, 8, ou 9, parce que gnagnagna PU de l'unité, mais gnagnagna nombre de pertes pour provoquer un test de moral, et puis gnagnagnastatistiques du nombres d'attaques qui blessent de flanc et par temps de brouillard... Je sens que je vais me faire lyncher...

Il y a pleins d'autres exemples, je n'en doute point...

[Onitsha]

Dans ce cas, je pense qu'il serait bon de préciser (voire définir ?) la notion d'optimisation, et ce qu'elle englobe

Je pense que cette notion n'est pas évidente à appréhender pour tout le monde, et surtout la nuance entre "amélioration" de l'armée et "l'optimisation".

Amélioration

- Changement de tel ou tel equipement

- Modification du nombre de troupe

- Ajout suppression d'Etat major

- Conseil sur le deploiement

Optimisation

- Que doit on changer pour gagner

- Ajout ou suppression d'une unité dans le vu d'un durcissement de liste

- Combinaison de l'armée qui font que c'est dur a contré ou que cela limite les armées pouvant intervenir contre.

Voila mon point de vu .

Du coup, je n'ai aucun avis sur ma liste Mercenaire je me demande finalement si a part être originale elle suffira pour mon tournois .

Je répète que le thème tournois est énoncé dans l'épinglé de Dark Shneider.

Oni

Modifié le 10 décembre 2008 par Onitsha

[Invité Dark Shneider]

C'est claire qu'on a un problème , mais ce qui est claire aussi c'est que la section est en rodage , donc on tente de corriger cela en ce moment même .

Avec , une liste claire des restrictions qui seront à respecter .

D.S. comme quoi on vous écoute aussi

[jehan de la tour]

Nous travaillons à préciser certains points. Il est certain que la phase de rodage est toujours délicate. Nous avons pensé à pas mal de chose, mais certaines (et c'est arrivé) nous sont passées à travers.

Onisha, je trouve tes deux exemples très bons. Si tu es d'accord nous allons les incorporer dans nos réflexions.

[Onitsha]

Oui oui fait donc je suis toujours prêt a aider la communaute. Même si elle m'éviter a poster des listes plus ou moins dure .

:-)

Oni'

[Menkiar]

On peut trancher pour le tout ou rien mais nous avons préféré tenter de proposer quelque chose de plus nuancé, ainsi, les amateurs du tout peuvent aller sur des forums spécifiques à leur race, les amateurs du rien peuvent rester éloignés de la section et aller jusqu'à oublier son existence s'ils le souhaitent et que ceux qui voudraient bien faire quelque chose, avoir l'occasion de citer une liste dans le cadre d'une discussion stratégique ou tenter d'innover avec des unités peu jouées puissent le faire aussi.

Oui mais il faut bien définir ce que vous voulez.

Je m'explique soit vous voulez des listes bisounours et dans ce cas là vous le dites soit vous voulez des listes qui ne sont pas une course à l'optimisation.

Là je prend l'exemple de ma liste, jamais vous verrez une tel liste dans des milieux optimisés, pourquoi car même si elle a une force de bœuf elle a plein de problème.

Donc plutôt que de fermer une liste de ce type rentrer laisser la vivre si ca tourne à l'optimisation vous fermez, mais me connaissant il y aurait plus de chance que cela débouche sur une optimisation du thème de la liste. (c'est à dire en gros byby le sorcier et les marque est encore plus de monstre )

Qu'est ce qui vous dérange dans cet état d'esprit ?? Que la liste tient le coup en milieu dur?

Et alors si la liste est forte, mais quel change par rapport à ce que l'on voit d'habitude, est ce mal? N’est ce pas le but de cette section d'avoir des listes sortant des standards d'optimisations?

Dans ce cas là dite clairement que toutes les listes fortes sont éjectées.

J'ai sous le coude une liste elfe noir du culte de khaine que j'aimerais poster le mois prochain. Malheureusement dedans je joue hellbron et lamenoire donc en suivant la logique dés qu'il y a un truc bourrin on ferme jamais je pourrais la poster.

Pourtant pour l'avoir joué en tournoi elle peut déboîter pas mal de truc mais la moindre erreur et vous êtes cuit. Bref une liste super interessante à jouer mais qui ne passera jamais dans cette section car comme y deux perso spé et qu'elle peut évoluer en tournoi c'est le coups de bâton direct (ce qui est illogique avec l'épinglé comment faire sa liste qui nous indique que le milieu d'évolution de la liste peut être le tournoi)

Donc pas question que je m'investisse dans une long post qui pourra peut être donner envie à certain de jouer elfe noire full khaine pour me reprendre 20% sans aucune sommation .

Donc le premier travaille que cous avez à faire et de bien cadrer ce que vous voulez comme liste car une liste optimisé ca ne défini pas la puissance d'une liste.

Ce que vous ne voulez pas si je vous ai bien suivi c'est des listes standardisés, le dénigrement d'unité par les intervenants etc...

Si vous ne voulez pas de listes bourrines vous m'expliquerez comment un démon pourra poster sa liste sans que celle ci ressemble à rien?

Voila en espérant vous avoir éclairé un peu sur le flou qui entoure la définition du type de liste que vous voulez voir.

B)

Menk'

Modifié le 10 décembre 2008 par Menkiar

[jehan de la tour]

Bien nous repartons sur du très constructif, et cela me va.

Menkiar je t'ai par MP envoyé les + et - que je voyais par rapport à notre attente. J'en ai certainement oublié en cours de route.

Je t'ai également dit que le concept est très interressant, mais que l'on abouti à une horreur (qui comporte des faiblesses) en terme de gestion par des listes non optimisées. De mémoire tu as quatre source de peur, trois de terreur (et je suppose que le roi Troll provoque la terreur ?) au moins.

Il est certain que face à un fond de table magie/tir, tu vas déguster, mais dés le CaC arrivé (tu te déplaces de 6 pas en moyenne) là c'est le rouleau compresseur, et peu de liste sans sortir du lourd (genre TAV) pourront résister.

Maintenant, pour les perso spé je ne suis pas trop chaud (j'ai changé d'avis en ayant justement joué Lamenoire) certes ils offrent des possibilités mais ils sont souvent fumés et rendent les listes immondes. Sauf si tu joues (et cela doit être clairement mentionné) dans un trip "historique" du style on refait la bataille de la plaine de Finuval, ou le premier assaut elfe noir contre Ulthuan, ou dans des scénarios.

Le LA démons va clairement poser des difficultés, de même que la liste Gdc. Avec ces derniers ont peu faire du solide sans tomber dans le porcasse, ou l'optimisé à outrance.

Bref nous allons préciser tout ces points.

[Menkiar]

Menkiar je t'ai par MP envoyé les + et - que je voyais par rapport à notre attente. J'en ai certainement oublié en cours de route.

Oui j'ai vu est c'est pour cela que j'ai cette reflexion.

Ce que vous voulez donc jehan ce n'est pas des listes non optimisés mais des listes lights voire bisounours ou des listes fluff (encore que là tu peux tomber dans du bien fort croisade breto, clan skyre ect..)

Exemple: un full khorne démoniaque c'est super balaize et c'est une horreur en terme de bourrinitude mais c'est trés loin des otpimisations de tournoi avec les démons par exemple.

Menk'

P.S.:Au passage lamenoir et largement moins bill que deux assassins (un shuriken + un corps àcorps valent le même prix)

[Invité Dark Shneider]

C'est pas tellement Lamenoire qui est gênant , mais si on l'accepte , on accepte aussi téclis, thorek etc...

Donc pour les personnes comme toi qui ont un bon niveau , ça reste largement gérable , mais pour les personnes moins expérimentées ,ça devient "casse jeu" .

D'où une liste de choses interdites

D.S.

[jehan de la tour]

Ce qui avait présidé à cette réflexion partait de "comment bien débuter à battle".

Nous estimons, par exemple, que des listes qui ne comportent que le minimum en matière d'unités de base à effectif minimal sont déjà très optimisées.

Personnellement j'aimerai aboutir à des listes pour lesquelles l'ensemble des choix de bases soient remplis, dans la mesure du possible. Dans cette optique certaines listes seront d'office exclue (la croisade Breto par ex).

[Menkiar]

C'est pas tellement Lamenoire qui est gênant , mais si on l'accepte , on accepte aussi téclis, thorek etc...

Faux, on peut très bien faire des différences, d'une liste à l'autre lamenoir sera abusé, ou il ne le sera pas. Pour preuve en V6 j'ai fait des tournoi bisounours avec lamenoire, pourtant en V6 le perso était sur rentable.

pareil un nain full corps à corps avec thorak a sa tête peut être très marrant à jouer mais là encore il faut voir la liste.

Donc pour les personnes comme toi qui ont un bon niveau , ça reste largement gérable , mais pour les personnes moins expérimentées ,ça devient "casse jeu" .

Donc le but est de tirer vers le bas le niveau des joueurs??

D'où une liste de choses interdites

Peut être aurait il fallu commencer par là au lieu de taper dans le tas....

Jehan si vous ne voulez pas de liste pour tournoi enlève de votre épinglé comment poster sa liste d'armée le mot tournoi et rajoute une phrase qui le dit clairement, plutôt que modérer les membres qui lisent les épinglés et après ne comprennent plus.

Ca vous fera gagner du temps

Merci jehan au faîte pour ton Mp d'analyse de la liste

B)

Menk'

[Onitsha]

Bonsoir,

Jehan si vous ne voulez pas de liste pour tournoi enlève de votre épinglé comment poster sa liste d'armée le mot tournoi et rajoute une phrase qui le dit clairement, plutôt que modérer les membres qui lisent les épinglés et après ne comprennent plus.

Oui car a la fin tout le monde se contre-dit.

Donc le but est de tirer vers le bas le niveau des joueurs??

Je pense qu'ils essaient de faire changer la tendance et de refaire jouer des listes plus molle.

Le problème c'est que les joueurs jouent pour gagner. C'est pour cela qu'ils cherchent principalement a faire des listes de tournois.

Il faut se dire qu'il n'y a pas 100% des joueurs de Warhammer Battle qui lisent le Warhammer Forum. Simplement beaucoup mais pas tous.

Or par la suite on vera une différence entre certain joueurs. Ceux qui apprenne par eux même a optimiser et bourriniser leur liste en fonction de leur façon de jouer.

Et ceux qui on leur liste toute prête et n'ont qu'a acheter leur figurine avec leur sous de Noël.

Je pense que c'est ce que cherchent a faire Jehan et Jineon dans leur section.

Or ! Que souhaites les gens qui visitent le Warhammer forum en section liste d'armée ?

Main dans les poche on propose une lignée de liste on nous donne quelle est la meilleure et après on achete nos figurines que l'on peint a l'arrache et au final une fois qu'ils gagnent contre leur bande de potes on change d'armée.

Voilà le vrai point de vue. Or nous avons deux besoins différents.

Ceux des joueurs cherchant a optimiser leur liste eud'lamort et ceux qui souhaites discuter stratégie.

Solution selon moi ?

Crée deux sections. Une section ou cela serait en quelque sorte no-limit pour les listes bill etc ...

Et une section ou les joueurs plus expérimenté puissent faire des listes plus soft.

Après voilà mon points de vu.

Et vous en faite ce que vous en voulez.

Oni'

[Crilest]

Clairement, non pour la deuxieme, sinon on retombera dans les problemes de bouffage de bande passante.

C'était aussi l'un des buts de la section, avoir une section liste, sans que ca flood et post à tout va.

Les gens qui veulent bourriniser en toute tranquillité, il y a les forums spé pour ca. Dailleurs, on réfléchit à un truc pour centraliser ce genre de forums.

Comme quoi, on avait vu le coup arriver