Gimdrik Gromrilson

Parler pendant des dizaines de pages des figurines et s'étonner quand on souligne l'impact d'un changement des dimensions de la table, ou de la distance de déploiement d'ailleurs, ça me paraît invraisemblable. Ou alors on acte le principe des scénarios avec des règles de déploiement et de victoire particulières...mais si on joue en bataille rangée, ça a énormément d'incidences une table moins longue, ou moins large, comme l'a bien expliqué JB. Beaucoup d'armes de tir avaient 24ps de portée par exemple, donc des zones 2ps plus proches implique un placement différent si on veut éviter d'être à portée dès le début de partie avant de bouger, etc. De la même manière, un gros jet de fuite sur un test de panique raté peut "juste" sortir de la table une unité sur une table de 1,1m de large, qui aurait survécu sur 1,2m etc. Pas anodin, donc , d'autant que les unités vont prendre plus de place qu'avant, 2 unités de 10 tireurs prendront déjà 50cm contre 40 avant. Heureusement que les 180 / 72 pouces de long restent d'actualité donc. Si la table fait 4ps de largeur de moins mais que les armées se déploient à 22ps, ça semble un bon compromis.

C'est plutôt une recommandation pour le 44*60, car c'est surprenant d'augmenter les tailles de socles (donc des unités) d'environ 20%, tout en réduisant la longueur et la largeur de la table auparavant en 48*72 pouces (120*180 cm). Rien qu'en largeur, si on reste sur un déploiement à 24ps minimum de l'ennemi, ça laisse seulement 10ps de profondeur pour se déployer. Un fer de lance de 7+ chevaliers Bretonniens c'est maintenant 24cm de long soit quasi 10 ps donc toute la profondeur de zone de déploiement, s'il est aligné avec le bord de table. Mine de rien, ce n'est pas anodin de ne rien pouvoir placer devant ou derrière une de ses unités. Idem pour une longueur de table de seulement 150cm, avec des unités de tireurs de 10ps de long, quelques décors...à l'heure actuelle, ça semble plutôt contradictoire avec le reste, cette réduction des dimensions des tables.

Mais oui, je viens de voir ça, surprenant cette histoire de 3+, "barding" c'est bien le caparaçon, il reste l'armure lourde et le bouclier, la cavalerie caparaçonée ne donnerait donc plus 2 points de mieux en sauvegarde d'armure ! Un changement tout sauf anodin, qui fait une énorme différence au tir face à certaines armées. Là c'est une partie face aux Rois des Tombes, typiquement les unités d'archers qui tirent 2 fois par tour, même en touchant à5+, c'est un nouveau défi pour le joueur Bretonnien qui jusqu'ici n'avait pas lieu de se soucier de ce type de tirs "légers" sur ses chevaliers. Face à de la F3, les dégâts sont doublés ! Après, c'est peut-être le meilleur moyen "naturel" d'obliger les joueurs à recourir à l'infanterie, qui devient dès lors bien moins sensible aux tirs. Il n'y aurait plus que des cavaleries exceptionnelles, celles équipées de l'armure de plate complète ou d'une armure du chaos, qui conserveraient la même résistance face aux tirs F3, et encore elles auraient une 2+ en lieu et place de la 1+. L'impact au corps-à-corps sera sans doute en contrepartie boosté, une contrepartie qui peut être très intéressante, on aurait un peu le côté "arme à un coup" de la cavalerie, avec un gros enjeu de protection face à tous les tirs même légers. Je suis aussi très curieux de lire les règles en détail, certains mécanismes essentiels du jeu semblant avoir été modifiés en profondeur, dans un sens qui semble intéressant à ce stade : la physionomie des parties sera sans doute pas mal transformée. C'est vraiment attirant pour l'instant, mais j'ai appris à ne pas m'enflammer avec cette société qui n'a pas toujours respecté ses clients par le passé - tant s'en faut...

Oui merci, évidemment que certains jets ont une incidence infiniment supérieure à d'autres, dès qu'on joue dans un milieu un peu compétitif, ça saute aux yeux. Je raisonne empiriquement, sur une phase de tirs (ou de mêlée), plutôt avec des tireurs qu'avec des machines évidemment. La séquence type Battle, toucher-blesser-sauvegarder-(tester) est quand même très intéressante pour "lisser" les résultats et arriver, sur ces phases-clés du jeu, à des écarts raisonnables avec la moyenne. Suffisamment d'ailleurs pour que des résultats "aberrants" soient considérés comme marquants, puisque a priori rares. D'ailleurs, la plus grande difficulté qu'il y aura à prendre rapidement les points au contact, des unités avec de bonnes valeurs de Cd, va peut-être dans le même sens. Car cette règle renforce clairement les armées avec de bonnes valeurs de Cd.

Ca ne veut rien dire, le nombre de règles, si les LA en comportent moins, le jeu ne sera pas forcément plus complexe. A un moment, il faut choisir ce qu'on veut, je n'ai jamais considéré AoS comme un jeu digne de ce nom, en même temps le jeu a peut-être évolué depuis la nullité totale des débuts, une partie m'a suffi pour comprendre que ce n'était pas pour moi, enfin ça n'est pas mon problème, si des gens apprécient d'y jouer tant mieux, ça a toujours le mérite de réduire leur temps d'écran Ce qui importe, c'est qu'un jeu de figurines avec des dés, a besoin d'un minimum de complexité pour avoir une vraie profondeur, tout comme jeter un grand nombre de dés permet de réduire l'aléa et agit, in fine, favorablement sur l'équité de la partie, surtout avec des armées construites dans le même esprit. C'est exactement ce qu'ils ont fait avec la règle de l'Armor bane, et ça n'a rien de compliqué, tu traites les jets concernés à part, et en terme d'équilibre, c'est intéressant dans le sens où ça altère juste ce qu'il faut l'effet "flèches en mousse" des versions précédentes sur la cavalerie lourde, où 83% des blessures faites à l'arc étaient condamnées à échouer. Pour moi, c'est précisément ce type "d'affinage" statistique, qui montre une vraie réflexion et un souci des concepteurs pour proposer un jeu riche et intéressant, le vrai Warhammer Battle tel qu'il a existé entre le début de la V6 (pas joué avant !) et la sortie du LA Démons du Chaos en 2008 pour sa première mort, avant le coup de grâce de la V8 puis de la destruction du monde. Après oui, on ne joue pas à la même vitesse selon qu'on fait 10 ou 100 parties par an, quand on s'y remet il faut vraiment se discipliner sur le format et jouer en format plutôt réduit ou avec un nombre d'unités raisonnable. 1 point de PA d'écart, ou la règle Armor Bane n'ont statistiquement rien à voir...encore une fois, c'est intelligent d'utiliser une règle pour réduire le côté parfois binaire des dés, typiquement la trop grande efficacité d'une sauvegarde à 2+ ici. J'attends d'avoir l'ensemble des règles sous les yeux, de plus il va falloir jouer plusieurs parties pour bien mesurer les gros changements sur les charges et les conséquences des tests de moral. Mais ça semble aller dans le sens de l'intérêt du jeu. Pour savoir un peu de quoi on cause, j'ai simulé le delta sur 12 touches F3 classiques, avec PA1, et avec AB(1) et AB(2), sur un profil répandu de cavalerie donc E3 / 2+. En classique, les 12 touches donnent donc 6 blessures et pile 1 mort. Avec PA1, les 6 blessures donnent 2 morts. Déjà, on voit que c'est intéressant d'avoir une règle qui permet de mieux ajuster les effets des (nombreux) tirs d'arcs ou d'armes F3. Avec AB(1), l'impact est vraiment minime puisque les 6 blessures donnent 1,16 morts. Disons que sur une partie, cela permettra tout de même à une armée équipées de plusieurs unités d'archers, de tuer un ou deux chevaliers de plus que sans la règle. Un mort de plus dans une unité de cavalerie, peut quand même sauver la mise de la cible. Avec AB(2), les 6 blessures donnent 1,33 morts, impact déjà tout autre mais qui reste très en deçà d'un tir F4 avec PA1 (2,66 !). Curieux de voir comment GW va utiliser cette règle donc, un des objectifs est sans doute d'avoir un intermédiaire entre le tir F3 PA0, et le tir F4 perforant (PA2) type arquebuse ou baliste à répétition, car face à une cavalerie lourde 2+ le delta est énorme (1 VS 4 en restant sur 12 touches). Edit modération @Gimdrik Gromrilson Merci d’éditer ton dernier message au lieu d’en écrire plusieurs d’affilée. Je les ai fusionnés.

Je n'ai pas beaucoup joué non plus en V8, mais sur les quelques dizaines de parties faites, mon pire souvenir était cette fameuse liste Skavens avec double prophète, double abomination...qui soit dit en passant, ne faisait vraiment pas une belle publicité de cette version. Et les Abominations, même avec du Nain bien costaud en tir, étaient extrêmement difficiles à tuer ! Sur les monstres, mes souvenirs de parties avec ou face à des Dragons par exemple, ils n'avaient rien de très simple à tuer, souvenir du Stellaire V7 avec ses CC7 / F7 / 7PV qui était bien sympa, y compris en tournoi. Tout dépend du coût en points, je jouais beaucoup le Géant chez les HB en V6 et V7, je n'ai jamais été déçu malgré l'absence de sauvegarde, pour 205 points on avait un monstre stable et bien bien pénible au close pour l'adversaire, et s'il prenait quelques boulets de canon, c'était ça de moins sur les chars ou autres. Il était pourtant moins résistant que le Shaggoth, mais tellement plus pénible pour le joueur en face, ce bon gros Géant. Savoir quand protéger / exposer ses unités et que sacrifier, ça a toujours été une des bases du jeu ! Comparer un profil de monstre avec une figurine individuelle n'a pas trop de sens. Heureusement que les monstres ne sont pas impossibles à tuer, sinon avec certaines armées tu n'as aucune solution, ça n'aurait aucun intérêt. Je n'ai plus le profil de l'abomination V8 en tête, mais c'était justement un très gros souci d'équilibrage et quand on voyait les ressources en tir qu'il fallait mettre dessus, comparé justement au coût en points du monstre, c'était plutôt aberrant. En dehors de ça, je n'ai jamais constaté de problème de fragilité particulier sur les monstres, certes les griffons et autres hypogriffes étaient très fragiles comme montures, mais ils restaient pénibles à gérer pour certaines armées, et à l'époque tuer le monstre laissait le personnage dessus à pied ensuite. Concernant le Shaggoth, il valait à 10points près le coût de 4 DO avec armes lourdes sur le LA Hommes-Bêtes valable de 2003 à 2010 (de très loin le meilleur cru), inutile de vous dire qu'entre les 12 attaques 16 PV d'un côté, et ce brave Shaggoth de l'autre, il n'y avait pas vraiment match.

Bonjour, Concernant les armes de tir, il est probable qu'on retrouve l'équilibre des versions précédentes, à savoir des armes F4 fléchées sur des troupes CT3 (arquebuses, arbalètes), alors que les troupes avec CT4 restent le plus souvent cantonnées aux armes F3. Les exceptions, notables, concernent des armées et troupes d'élite avec un talent particulier au tir, comme les Sylvains dont les arcs ont eu F4 à courte portée selon les versions, et l'arquebuse naine qui "boostait" la CT des Nains à 4, à courte portée seulement mais avec mouvement et tir en V6, en permanence mais sans pouvoir bouger et tirer en V7 et V8. Donc globalement, CT4 et F4 ensemble ont été souvent évités. Après, la portée max fait aussi une grosse différence (24 ou 30 ps) et maintenant, la décorrélation de la PA avec la force de l'arme devrait rendre les arcs longs très puissants. A l'inverse les armées cantonnées aux CT3 et F3, ont toujours dû jouer sur des armes ou règles leur permettant de compenser pour être crédibles au tir : tirs empoisonnés chez les HL, double tir par tour chez les RdT, tirs multiples*2 chez les Elfes Noirs... J'espère que cette diversité, qui faisait tout le charme du jeu, sera conservée ! Concernant la focalisation sur l'endurance de certains monstres : ce n'est pas forcément un sujet. La résistance d'une troupe ou d'un monstre a toujours été déterminé par plusieurs caractéristiques : CC, nombre de PV, sauvegardes diverses, grande cible ou non. Ainsi l'endurance 5 d'un Griffon n'a rien à voir avec la même valeur sur un monstre (type Shaggoth) comptant 50% de PV en plus et surtout, une sauvegarde d'armure à 3+. Face à des tirs F3, le 2è profil est 4,5 fois plus résistant (encaisse 108 touches F3 contre seulement 24 pour le Griffon), autant dire un gouffre... En plus, jusqu'ici un boulet de canon ne faisait aucune différence entre E5 et E6. Ce point d'écart, est quand même sensible ceci dit face aux tirs F4, et évidemment très important au corps à corps, un monstre CC6+ et F7 ne faisant qu'une bouchée de ce brave Shaggoth qui a rarement été très méchant sur le champ de bataille

Il suffisait de demander , les premières infos sur les règles arrivent enfin, même si ça reste sommaire !

Bonjour, Le jeu est annoncé depuis plus de deux ans, mais hormis quelques figurines et de bagues infos sur les socles, je n'ai rien lu de bien concret sur les évolutions des règles par rapport à la V8, ne serait-ce que confirmer le maintien des règles de psychologie qui font tout le charme de Warhammer Battle, entre autres ? Je me souviens qu'avant les sorties des V7 et V8, il y avait assez vite des informations donnant le ton des principales évolutions des règles, l'absence d'annonce sur le sujet n'est pas rassurante pour les gens intéressés avant tout par un ensemble de règles cohérent comme moi. A t-on un planning quelconque sur le sujet ?

Bonjour,   démarche courageuse et intéressante qui corrige les plus grosses aberrations de la V8 notamment sur les lignes de vue, la magie, les points de victoire.   Cela reste néanmoins assez lourd sur certains points, avec désormais près de 15 types de sorts différents par exemple, pas sûr que ce système de catégorisation demeure très pertinent. Dommage car justement la lourdeur de la phase de magie était un des reproches faits à la V8.   Le fonctionnement des catapultes et canons ne me plaît pas non plus, mais là aussi je comprends que quitte à réécrire une version adaptée à la compétition, on rationnalise au maximum.   Pour le décompte des points de victoire (essentiel à l'intérêt d'une partie et peut-être le plus gros défaut de la V8 !) il manque quelque chose, peut-être à la traduction, dans le paragraphe suivant :     Nous allons nous mettre à Kings of War, question de principe, et si ça ne nous convient pas, je reviendrai à cette version dont l'indépendance vis à vis de GW est évidemment très appréciable  :good:      

Bonsoir,   bon topic et d'une importance capitale pour l'avenir de Warhammer en tournoi à mon avis. Comme j'ai beaucoup joué en V6-V7, puis un peu à Blackhammer, pour me mettre tardivement à la V8 (vu comme GW m'avait déjà bien écœuré lors du passage V7-V8, mais là n'est pas le sujet), voilà ce que je pense :   Il faut faire simple. Partir de la V8 et corriger ses aberrations et déséquilibres flagrants ne paraît pas infaisable.    Au niveau des règles, je suis surpris que personne ne parle du calcul des points de victoire complètement craqué en V8, voilà la première chose à revoir d'urgence, comme cela a été fait lors de certaines éditions de l'ETC d'ailleurs. On ne gagne pas rien quand on a pris 90% d'une unité, ou quand une unité adverse est en fuite mais encore sur la table à la fin de la partie. Pas compliqué, équitable et dans l'intérêt du jeu. Cela permet de prolonger l'intérêt des parties serrées, jusqu'à la toute fin, ce qu'on connaissait jusqu'en V7.   Ensuite, il faut évidemment brider un peu la magie, comme à l'ETC aussi, et baisser un peu certains sorts, enfin protéger les persos d'une mort instantanée particulièrement idiote et injuste, ceci toujours dans l'intérêt des parties.   Il faut garder je pense la charge aléatoire et les mesures libres - c'est un type (bien amblyope d'un oeil d'ailleurs mais passons) qui estimait très correctement qui dit ça - car c'est significatif comme changement en V8, et ça présente un avantage en terme de vitesse de déroulement des phases (c'est un type pas toujours très rapide qui dit ça...), de plus cela réduit les possibilités d'embrouilles tant sur les mouvements, que sur les estimations. En profiter pour conventionner un minimum les lignes de vue "réelles" qui elles pour le coup ont amené des malentendus.   Sinon, il faut mieux passer directement à Blackhammer, le système de jeu est abouti, et l'équilibrage entre LA, bien meilleur qu'avec GW croyez-moi (je sais on part de très loin avec ces blai....x mais quand même).   Donc rien de bien compliqué sur les règles, venons-en aux LA : pas le choix, sauf à mettre en place un système (comme à l'IR, ETC également) de variations des points d'armées, en fonction de la puissance des LA, potentiellement assez casse-gueule mais faisable (exemple : HB +20%, RDT +10%, O&G +10%, Nains +5% ou standard, Hauts-Elfes standard, Elfes-Noirs -5%, Empire -5%, GDC -5% Démons -10% etc. exemples donnés au hasard et sans réflexion particulière), il faut sinon reprendre certaines valeurs en points des unités sur-représentées, pour les mettre au niveau du reste.   Typiquement dans le LA Démons, les spé / rares Nurgle prennent 10-15%, le canon à crânes passe de 135 à 155-160 points, on se met d'accord entre gens intelligents, et on part sur de nouvelles (et bonnes) bases.   Modifier les valeurs en points des unités permettrait aussi de baisser un peu l'incidence de la magie, sans trop toucher aux règles. Un seigneur sorcier qui prend 15-20% en coût en points, devient tout de suite moins rentable et on limite de fait l'intérêt de la doublette de seigneurs sorciers en la rendant (encore) plus aléatoire, avouons qu'en terme d'intérêt affronter 2 prophètes gris n'était pas toujours des plus passionnants...   Donc pour l'équilibrage :   soit modulation générale des points d'armée autour du format voulu, solution la plus rapide mais pointue à mettre en place, et qui ne règle pas le problème de la sur-rentabilité de certains choix par rapport à d'autres. Sinon se mettre d'accord sur les corrections à apporter aux LA pour les harmoniser, donc on rentre dans le détail, sachant que beaucoup de choses font consensus, et lancer des discussions sur le changement des valeurs de certains unités, en se concentrant d'abord sur les plus grosses aberrations (bête de nurgle, canon à crânes, conjurateurs, Demigriffons, seigneurs sorciers globalement pas assez chers etc.). Et je me demande si une combinaison des deux ne serait pas finalement le meilleur système car il y a deux problèmes distincts à régler, celui de l'équilibrage des LA (la modulation générale suffit), et celui des écarts de rentabilité entre unités du même LA. C'est peut-être finalement le plus rapide de se laisser ces deux outils, l'objectif étant de proposer rapidement quelque chose d'efficace.   Faire remonter un rapide consensus français sur les règles, puis sur l'équilibrage, et envoyer l'ensemble avec le comité ETC si ça se passe avec eux, mais sinon rien qu'au niveau Français la démarche serait déjà bonne. Evidemment le machin sera révisable au moins annuellement, gros avantage par rapport à aujourd'hui.   Ceci pour continuer à jouer dans un cadre transparent, rapidement pour éviter que le monde des tournois ne se prenne la baffe "AoS" en pleine figure.   Une fois ceci fait, j'y vois en outre une excellente occasion de revenir aux inégalables "batailles rangées" comme scénario unique  ;)   Je crains qu'autrement le monde des tournois "Battle" ne résiste pas à AoS.

Je pense aussi qu'il est possible (probable) que dans quelques années, en cours de stratégie / économie d'entreprise ou marketing divers, effectivement on puisse étudier, comme cas d'école sur un marché de niche, l'année 2015 de Games Workshop et son kamikazage commercial. En fin d'année nous aurons des chiffres de vente, ce sera intéressant.   Élargir la cible....d'accord, mais à 68€ les 20 petits pots de peinture etc., comment leur faire comprendre ?    J'ai d'ailleurs un peu de mal à situer "L'Age de Sigmar" sur l'échiquier du jeu de société ou de figurine au sens très très large, tout comme sa cible à mon avis à peu près aussi éthérée que les critiques positives de passionnés de Warhammer Battle, sur ce nouveau jeu. Je doute aussi que le réseau de distributeurs puisse vraiment se développer, c'est volumineux comme contenant, et ça nécessite un minimum d'information, ou d'explication pour pouvoir s'acheter (donc se vendre). Un sacré problème pour GW !   Néanmoins je n'ai pas essayé d'y jouer, il va falloir le faire (avec mes Hommes-Bêtes, merci Games Workshop !), on ne sait jamais, tout est possible après tout ; indépendamment de la qualité des figurines et de leur côté rapide (assemblage, peinture), qui après tout pourrait convenir à un planning plus serré qu'avant, un tel massacre de l'univers, des règles, des armées - en fait de tout ce qui faisait la richesse et l'intérêt du jeu - va avoir du mal à passer.   GW n'a fait presque que régresser depuis 2008 et la sortie du LA Démons V7. 2010 la sortie du LA Hommes-Bêtes, j'en ai eu des remarques sur ma virulence ici-même à l'époque, tellement le massacre de l'armée, de la liste, et la nullité de l'ensemble étaient évidents, et la suite m'a d'ailleurs donné raison.   Bref, toutes proportions gardées, c'est bien triste de  voir ce qu'ils ont fait de ce jeu, il était tellement facile de faire autrement, heureusement que Blackhammer est là, et pour la V8 cela peut être l'occasion de l'améliorer pour la communauté de tournoyeurs, et soyons fous de conventionner ses aberrations ou écarts entre LA.

Très bonne synthèse et analyse à mon avis de Chéqué. Quand j'ai commencé à jouer il y a 13-14 ans en V6, avec 3 boîtes de base (70€ au total) j'avais mes unités de base à 2000 points. Après on complétait par des unités plus chères en blisters (tueurs, Brise-fer, mineurs ; machines etc.) mais le budget "d'accès au jeu" n'avait rien à voir avec celui d'aujourd'hui, en euros constants il devait être à peu près 2 fois moindre.   Dit autrement je ne vois pas bien comment des collégiens, lycéens ou étudiants actuels peuvent se lancer dans un jeu où une armée jouable avec quelques possibilités de variations, va dépasser les 500€, budget délirant pour la plus grande partie d'entre eux.   Les discours sur une nécessaire montée en gamme de GW, qui induirait de cibler un public plus élitiste en terme essentiellement de moyens financiers, oublient un peu la question des volumes. Pour ce genre de boîte qui vend sur tous les continents ou presque, et possède encore sa propre chaîne de distribution, la cette question est forcément prédominante.   Toute politique commerciale (au sens large, on a vu qu'elle démarrait lors de la rédaction des différentes listes d'armées) qui aurait pour effet de réduire ces volumes (ce qui s'est passé avec la V8 donc) ne pourrait qu'être interprétée comme une erreur de stratégie d'entreprise.   Par conséquent, je suis assez curieux de voir comment les prochains mois "post TET" et l'arrivée d'une nouvelle version, vont se traduire sur ces aspects, mais à qualité constante de figurines et prix de revient identique, la solution la plus rationnelle était bien de créer un nouveau format plus accessible...et de tendre vers un jeu plus équilibré, toutes choses égales par ailleurs.

Si les gens font exprès de ne pas comprendre...personne n'a parlé d'équilibrer des coûts ex-nihilo, il s'agit de corriger les déséquilibres flagrants, reconnus pourrait-on dire, en s'appuyant par exemple sur les unités de même type "concurrentes" (juggernauts face aux bêtes de Nurgle dans le même LA ; Demigriffons contre les autres cav monstrueuses, en s'appuyant également sur la rentabilité du choix dans la LA, dans les base, spéciales, rares...).   Cela suppose évidemment de s'être intéressé à d'autres LA que le sien, donc de ne pas se regarder trop le nombril.   Le Martelier au prix du brise-fer, le maître des épées au prix du Lion Blanc etc., alors que des différences significatives d'efficacité existent entre ces choix, est-ce pertinent de laisser cela en l'état pendant toute la durée de vie du livre d'armées ?   Mais ne t'inquiète pas pour ça, si toi ou d'autres n'en sont pas capables, certains s'en chargeront très bien (comité ETC, tournoyeurs impliqués en général...), il restera à décider comment le lien se fait entre ces gens, et GW, le gros du travail quoi. Il y aurait forcément un consensus assez large à réunir.     Quel est le rapport ? Je te parle de corriger des aberrations flagrantes. Pas de revenir sur l’utilisation de tel ou tel type de troupe. Merci de faire un petit effort de compréhension "juste pour rire".   La moins imparfaite possible, il est clair surtout que GW s'en est servi bien davantage pour vendre ses figurines, que pour tendre vers des parties équitables, c'est bien ce que nous sommes plusieurs à dénoncer.   C'est marrant comme argumentation, une armée est nulle, mais comme elle fonctionne sur le même principe que les autres avec des coûts en points, c'est donc que la modification des coûts en points ne fonctionne pas...ah ? Et si tu baisses tous les coûts de l'armée en question, de 15% en moyenne, il va se passer quoi d'après toi ? L'armée va rester aussi nulle ?   C'est difficile de comprendre que, dans le cas d'un LA réputé faible (les hommes bêtes au hasard), si tu lui donnes la possibilité, en revoyant les coûts en points à la baisse, d'aligner davantage d'éléments que précédemment pour des parties de même format, tu améliores sa compétitivité, donc son attractivité, ce qui peut relancer les ventes de l'armée en question etc. ?   Ce qui est assez regrettable c'est que ce type de système n'ait pas été essayé avant de massacrer 30 ans d'historique, de réunir les Elfes, et d'éradiquer les Nains  :smokin:   Cracou Justement le coût en point ne sert plus à ça, ce n'est plus la priorité, d'où les problèmes. Le 0-1 était bien sympa, les Hauts-Elfes avaient leur unité de MDE, les Nains leur unité de Tueurs...là encore comme dans certains cas, cela pouvait brider les ventes, cela ne se fait plus trop dans les derniers LA.   Pour résumer, il est clair pour moi que GW paye les excès d'une politique commerciale agressive pratiquée au détriment du jeu, et que cette politique a au final, à l'inverse, été préjudiciable au jeu au point de remettre en cause son existence.    Alors oui peut-être qu'un jeu plus accessible, jouable avec 30-40 figurines apporte une réponse pertinente ; encore une fois si le jeu n'est pas intéressant, ça ne fonctionnera pas.

Cracou   Ouh là, mon compte est bon alors ! Je doute un peu de la constructivité de ce type de syntaxe et de vocabulaire définitifs, encore plus quand ils relèvent de l'allégation, mais le but est peut-être de braquer ses interlocuteurs ?   Donc, erronée, je ne vois pas en quoi (tant pis si "vision" et "erronée" sont assez antagonistes, comme termes), GW utilise le coût en points pour permettre de jouer à son jeu de manière à équilibrer les forces en présence. Où est l'erreur de vouloir ajuster ou corriger les imperfections, au moins les aberrations, ce qui ne peut que servir le jeu.   Il faut arrêter de minimiser l'importance de l'équilibrage du jeu. Dans aucun jeu quel qu'il soit, le déséquilibre n'est pas considéré comme un défaut desservant le jeu ou lui ôtant son intérêt, au sens où chaque protagoniste ou joueur doit pouvoir atteindre son objectif (qui peut être la victoire) avec une probabilité raisonnablement équivalente.   Et là on parle d'un jeu qui nécessite des centaines d'heures et d'euros, pour être joué correctement, et un vague objectif d'équité serait secondaire ?   La finalité de l'entreprise GW est de gagner de l'argent donc de vendre des figurines, mais c'est le jeu qui donne le cadre...combien de figurines vendraient-ils sans le jeu ? La plupart sont quand même achetées dans l'idée de jouer, même si beaucoup restent dans les cartons, à la base il y a au moins une volonté de jouer, chez la plupart des acheteurs.   Donc évidemment que si le jeu régresse ou devient moins bon, les ventes s'en ressentiront...partant de là, il m'est difficile de comprendre en quoi les constats établis sur l'absence de plus en plus criante d'équilibrage du jeu, ne devraient pas constituer au moins un des paramètres à étudier pour relancer la machine.   Quand à "impraticable", en quoi ? GW vendrait exactement les mêmes LA qu'ajourd'hui, composé de l'historique, les règles, le modélisme, la liste etc., après il y a deux solutions, soit le coût en point n'est plus donné dans le LA, mais en ligne, soit (plus plausible) il est toujours donné en précisant que tous les coûts sont mis à jour par FAQ sur le site, et que comme tout dans le jeu, ce n'est pas une obligation, que cela s'adresse seulement aux joueurs attachants de l'importance à l'équilibre de leurs parties, sans parler des tournois.       Alors là, je te renvoie à ta phrase introductive et aux adjectifs utilisés. Erroné et impraticable, disions nous...         Si on est dans un cadre de bidouillage à la noix entre personnes consentantes...mais on s'éloigne du sujet je trouve ?   Vrai mais totalement ingérable: tous les ouvrages publiés deviennent obsolètes de facto.     Rien n'est obsolète, seul le coût en point pour les joueurs qui le veulent bien, c'est à dire ceux intéressés par le fait que la boîte créatrice d'un de leurs jeux préférés, travaille à l'améliorer un minimum quand des erreurs deviennent évidentes. C'est quand même une logique d'entreprise assez universelle, que de toujours chercher à améliorer son produit sous tous ses aspects, esthétique, peinture et personnalisation des figurines certes, mais aussi amélioration du jeu, comme cela s'est pratiqué avec les FAQ.  Pour ceux qui ont la mémoire courte, cela a déjà été fait, avec les Elfes Noirs il y a une dizaine d'années, ils étaient vraiment trop faibles en V6 et avaient été boostés dans un WD, les coûts en points avaient été revus, de mémoire pour les arbalétriers / guerriers, peut-être quelques unités en plus. Je ne pense pas pouvoir retrouver ça mais certains le peuvent certainement.

Donc quasiment tout le monde se retrouve pour dire qu'un jeu bien (disons déjà, mieux) équilibré avec des choix, sensiblement proches en terme de compétitivité, ferait vendre autant de figurines sinon plus, la variété étant un gros plus en terme de plaisir de jeu, l'impact sur les ventes au sens large ne pourrait être que bénéfique.   Mais non, comme dit plus haut il faut rentabiliser très vite les dernières figurines pour les amortir, puis qu'elles deviennent rentables, cela passe par des coûts en points sciemment sous-évalués de 10, 20, 30% : Demigriffons impériaux, Bêtes de Nugle ou canons Démoniaques, Marteliers et Gyros Nains, Conjurateurs Elfes Noirs etc.   Le seul fait de pouvoir revenir sur ces logiques étrangères au jeu, au moins annuellement via une actualisation des coûts, leur donnerait un outil intéressant commercialement parlant (une unité boudée depuis des années redevient intéressante à acquérir), mais aussi et surtout leur permettrait de gagner beaucoup en satisfaction client. Imaginez l'intérêt de solliciter la communauté notamment les tournois, pour avoir des retours sur les corrections à apporter aux armées, objets ou unités, et l'émulation engendrée...il ne reste plus qu'à accepter que la durée de vie de la partie liste d'un livre d'armée, ne soit pas de 6 ou 8 ans, ou plus simplement de laisser la fixation des coûts en points (mais elle seule, pas le descriptif des unités, ni évidemment le fluff ou le modélisme) se faire en ligne. 

On est donc bien d'accord sur le marketing débile, et qui ne va pas en s'améliorant !   Ce que je leur reproche, c'est d'abandonner, au moins de délaisser dans des proportions qui posent question, le jeu en lui même, c'est à dire non pas les figurines, mais l'équilibre entre les armées, la cohérence de l'ensemble. Une mise à jour annuelle des points des unités, en fonction des aberrations ou écarts de rentabilité entre les unités, personnages, OM ou autres, changerait tellement la donne !   Mais non depuis des années maintenant, peu d'armées ont leur chances à joueur équivalent, contre certaines armées (Démons, Elfes Noirs ou Skavens optimisés), quand d'autres à l'inverse n'ont à peu près aucune chance de gagner toujours à joueur équivalent (nos braves Hommes-Bêtes)...il n'y avait pas tant d'écarts, ou ils étaient corrigés plus vite, auparavant.   L'équilibrage du jeu, pourtant essentiel pour proposer un jeu intéressant et de qualité car équitable, est relégué très loin dans les priorités de l'entreprise.   Les contraintes économiques où le contexte difficile, n'excusent pas d'abandonner cette idée de proposer un cadre ludique un tant soit peu cohérent, équilibré, que nous avions davantage dans les années 2000.

Pour moi une des causes principales du déclin des ventes de Battle, est la stratégie commerciale de GW, notamment depuis 2010 et la sortie de la V8.    Inciter ses clients à acheter, puis racheter, les figurines, puis éventuellement de nouvelles (nouvelle armée, nouvelles entrées de la même armée) devrait passer uniquement par l'amélioration de l'esthétique des figurines, ou le développement / la création de nouvelles unités plus belles ou plus compétitives (parfois les deux), selon l'approche du client.   Or, que fait cette entreprise ? Elle pratique une approche centrée sur la contrainte, l'obligation faite aux joueurs désireux de poursuivre, de se mettre à jour, pour pouvoir continuer à jouer !    Le passage à la V8 a consacré cette approche court-termiste, où le règne du cash-flow, et la satisfaction des actionnaires deviennent les seuls objectifs. Or le trading haute-fréquence et le jeu de figurine fantastique ne font pas particulièrement bon ménage... Tu joues depuis 10 ans (disons 2000, sortie de la V6) et fait progresser ton armée au fil de l'eau, des sorties de LA, des changements de versions ? Et bien en 2010, le règne de l'arme de base + bouclier prend fin au profit de l'arme lourde ; pire les effectifs optimaux, passent de 15-20 (voire moins pour l'infanterie d'élite) à 25-30 figurines (la proportion est encore supérieure pour la cavalerie), les unités faibles deviennent rentables, et inversement ; au même moment les conditionnements sont revus, avec une nette diminution du nombre de figurines par boîte, sans que la qualité s'améliore nettement...certaines armées sont massacrées : le destin de l'armée Hommes-Bêtes est ainsi pour le moins funeste avec leur nouveau livre d'armées. D'un coup, l'investissement en temps et en argent, pour s'adapter à la nouvelle version, passe de "raisonnable", à "important", voire "excessif".   Dans le même temps, les mises à jour des livres d'armées s'éternisent, leur prix de vente double, et les déséquilibres croissants entre armées, alors même que les concepteurs disposent du meilleur outil possible pour corriger instantanément les déséquilibres trop visibles - le coût en point - mais se refusent à l'utiliser, en totale contradiction avec les attentes d’une large communauté de joueurs, parce que  « c'est un jeu avant tout de collectionneurs, pas de joueurs ».   Cette entreprise cherche en fait à pratiquer une forme d'obsolescence programmée, adaptée au jeu de figurine.   Allez, on casse tout tous les 4-5 ans, on attrapera (et plumera) quelques pigeons au passage, tant pis pour les quelques-uns qui s'en vont vu qu'on double le chiffre d'affaire sur les autres. Et puis, on divise les moyens humains par deux dans nos boutiques, la situation sur le marché de l’emploi est telle que des centaines de jeunes sont prêts à trimer 50h semaine pour 1400€ par mois…autant pour leur image.   Mais aujourd’hui, ces logiques court-termistes, sont plus visibles, et plus rapidement qu'escompté, par les consommateurs.   Conséquence, les ventes s'effondrent, et même le chiffre d'affaires diminue, malgré les augmentations de prix. Logique : les anciens joueurs deviennent méfiants devant la hausse des prix et les nouvelles logiques à l’œuvre, quand les nouveaux, pourtant le cœur de cible, ne peuvent simplement plus accéder au jeu, ne serait-ce qu’en effectuant de simples calculs coût / plaisir, qui deviennent trop défavorables à Battle par rapport à d’autres produits ou loisirs concurrents.   Ce qui se dessine, avec cette stratégie commerciale, et le manque de cohésion de la partie jeu de Warhammer Battle dans son ensemble (sorties décousues, aucune harmonisation du jeu, absence de communication, coupure avec le monde des tournois) suscite légitimement des craintes.   Tout n’est pourtant pas perdu, prenons mon cas de consommateur devenu réfractaire aux produits de cette entreprise depuis des années, quand bien même sur la période 2002-2007 je lui ai bien donné dans les 2000€, et plus grand-chose depuis, je m’y suis remis l’an dernier, simplement parce que le nouveau livre d’armées Nains m’a paru réussi, et les mises jour imposées (cf. plus haut) rester raisonnables.   Ils peuvent donc faire revenir des joueurs, en attirer de nouveaux, à condition d’écouter les retours de leurs clients, comme toute entreprise normalement constituée.   On est vraiment à la croisée des chemins pour ce jeu, ils ont déjà fait une erreur aussi énorme que grossière en massacrant la moitié des races de leur univers, voyons maintenant comment ils vont faire évoluer le jeu, personnellement je ne peux plus être surpris qu’en bien je pense :mrgreen:  !

Merci ! J'envoie ma liste dès qu'une de nos messageries fonctionne, il semble y avoir quelques soucis de saturation ce soir, impossible de joindre un fichier

Salut, est-il possible d'attendre d'avoir un topo "TET" avant d'envoyer sa liste, ou bien faut-il l'envoyer là ? On n'est plus qu'à 15 jours de l'évènement, et je ne pense pas que ma liste soit tellement impactée, mais je demande quand même.

C'est bien de nous envoyer un récap' par mail avant l'envoi définitif des listes, j'ai suivi les changements apportés par The End Times d'assez loin, en plus il n'y a eu aucun tome de dispo "normalement". Au passage, quelle honte de vendre des versions numériques au prix fort

J'espère que c'est une plaisanterie : qui, en ce bas monde, aurait bien pu laisser faire une chose pareille ?

Ca a l'air sympa, le système de scénario indépendant pour chaque joueur, complique un peu les choses Et si on a l'idée saugrenue de jouer CV, les unités invoquées donnent les points de contrôle comme les autres ?

Alors mon premier tournoi sur 2 jours en V8, il était temps, et j'ai bien fait de choisir celui-ci, qui est une référence sur bien des points, bon c'était quand même ma 4è participation, mais la première depuis 2009. Beaucoup, beaucoup de points positifs : ambiance, adversaires, bière savoureuse, bouffe, de belles tables, et le plaisir de revoir quelques têtes connues (plus beaucoup !) et d'en voir de nouvelles. Laurent, Max et les autres, des gens qui ont quand même bien des mérites entre la logistique de l'évènement, la qualité des à-côtés, les prêts de figs, hébergement etc., votre endurance force l'admiration ! Une vraie déception par contre en toute fin de tournoi, que je développe un peu concernant le classement pour ma part et la prédominance des points Triskèles qui créent un "tournoi dans le tournoi" et amènent des soucis d'équité à mon sens. En effet, toutes les armées ne sont pas logées à la même enseigne concernant les points Triskèles, et quand un Démon qui joue 5 unités de Sanguinaires bénéficie de 5 points quelles que soient les horreurs à côté (3 unités de bêtes de NUrgle, 2 canons à crânes etc.) sa liste reste "uber" ; quand un joueur Nain veut jouer les points Triskèles il faut sortir des runes débiles, aucune unité ne donne de bonus. Déconnexion totale, à l'arrivée, entre la puissance de la liste et son nombre de points Triskèles, une liste fun voire nulle peut très bien n'avoir aucun point Triskèles (si si, j'ai des exemples />/>). Tout ceci serait moins embêtant (après tout, c'est dans le règlement, même si les écarts ne se constatent au final qu'à la table) sans effet double peine : -3 points Triskèles pour l'armée la plus représentée />/>, que pourtant les joueurs n'ont pas choisi pour sa puissance ou son avantage en points Triskèles donc, ça tombe sur les Nains, 3 points, c'est quand même plus que la différence entre un nul et une victoire. Conclusion [u]de mon point de vue[/u], l'équité du classement n'est pas au niveau (excellent) du reste, en tout cas pour un profane en matière de points Triskèles et qui n'a pas construit sa liste en fonction. Mon objectif d'une première moitié de classement a donc été raté non pas à cause de mes (brillants !) résultats, mais en raison des points Triskèles et pénalités diverses, ça me donne envie de revenir en jouant clairement sur les deux tableaux (et à un format moindre, ou avec une liste moins lourde, désolé />) pour éviter de n'avoir que les inconvénients du système. Mes parties donc, je joue des Nains avec certes du tir (2*10 arbas armes lourdes, 10 arquebusiers, 2 Gyros, 2 Orgues MI, Canon, Cata, 2 balistes, mais aussi des choix moins évidents en plus des incontournables Longues Barbes et Marteliers : Brise-fer, Tueurs, Mineurs, Rangers. Du varié au final, liste par contre très lourde donc longue à jouer (3 fois plus d'unités de Nains qu'à 2000 points ! Et le double de machines). Difficile donc de jouer en 3h33 à ce format déploiement et "mise en place" compris. Première partie contre les Orques et Gobelins de Yusei. Il a peur de mes tirs, donc met ses grosses unités (9 Trolls, packs de Kostos OS) à l'abri, mais les isole du coup sur un flanc, pour l'empêcher de repiquer trop vite au centre je sacrifie rangers, puis gyro, sans grand résultat puisque les Trolls arrivent à 6 sur mes brise-fer qui finiront par y passer. Mes tirs ont été lamentables en début de partie entre l'absence de hit, le 1 pour blesser, l'orgue CT5 incandescent qui ne met que 3 pv aux Trolls , bref un peu dur d'autant que je perds un Orgue tour 1 sans qu'il ne puisse tirer une fois. Ce manque de réussite s'inverse en cours de partie, entre les tests d'animosité ratés en face, et un déluge de tirs j'arrive à réduire assez le pack du général pour lui mettre un boulet de canon dans la tête, sans autre forme de procès. On termine donc sur un nul, partie sympa qui me met dans le bain. Deuxième partie, Rémy et ses Hauts Elfes. Je me méfie car il y a énormément de tirs : 2*15 Soeurs, 4 balistes, Archers, arcs divers et variés. Je me méfie aussi des 30 Maîtres Dragonmondisés, c'est à dire difficilement gérables quand on a 5 machines sur 6 runés. Donc là aussi je sacrifie. La partie s'éternise (Rémy tu as beau être une crème, je ne te laisserai plus aller fumer à chaque tour, je crains autrement que Laurent ne me tue, il a réprimé de terribles pulsions de violence à mon encontre après la partie />, pardon Laurent mais tu m'as bien dit qu'un tour c'était faisable en 8 minutes /> , c'était peut-être pas du 3333 avec gros close de la mort impliquant 5 unités). Je prends pas mal de points sur des charges discutables de mon adversaire, et m'en sort au centre de la table avec mes Longues Barbes et Marteliers, puis Tueurs, contre le pack de Maîtres des Epées, mais c'est fou ce que les Elfes frappent plus fort que les Nains, de nos jours. Il m'aide décidément beaucoup, en cascadant son niveau 4 tour 1... Victoire. Troisième partie contre jaioubliésonprénom c'est pas vrai et ses Bretonniens, qui remplace Erwan que Laurent m'avait recommandé d'affronter (merci Laurent ), il me dit qu'il n'a pas trop envie d'ailleurs, bon ben on est là pour jouer, la partie ne ressemble pas à grand chose du coup, il se passe quand même un événement particulièrement improbable, un Canon Orgue CT5 tirant à courte sur un paladin sur Pégase à 2PV (reste 5+/5+) et mettant 18 tirs > 16 touches > 12 blessures à 5+/5+ donc > 1PV rendez-vous compte de la probabilité de cet évènement qui montre bien que l'école "je ne lance pas les dés quand un événement est aussi certain" est vouée à finir brûlée sur la place publique et sous les sifflets. Après quelque rebondissement nocturne, nous terminons sur un nul Quatrième partie, l'inénarrable Matthieu dit "GOBB", crème d'adversaire, il a plein de points Triskèles mais son armée est juste horrible, un Duc niveau 4, 5 unités de Sanguinaires, 3 de bêtes de Nurgle, des drones, 2 canons à crânes, Hurleurs, Gargouilles, 2*5 chiens embusqués, tout pour me rouler dessus sans effort quoi. Mais comme il est sport, il m'offre un canon tour 1, ça pimente un peu la suite des évènements. Mon déploiement n'est pas bon pour gêner l'embuscade (j'aurai l'occasion de me rattraper quelques heures plus tard), j'en bave vraiment du Nurgle, et un ultime transmut' en irrésistible tour 1 m'arrache 13 Longues Barbes (d'ailleurs qui peut me dire si on a le droit à la RM là-dessus, le cas échéant j'ai oublié ma 5+)...les chiens embusqués prennent trop de points et moi pas assez, ça ne sent pas très bon, on compte et -332, à un point de la défaite, alors que Matthieu sûr de perdre voulait arrêter au début de son tour, j'ai du l'inciter à continuer. Match nul donc, le 3è en 4 partie, mais gagner contre ce genre de liste est de toutes façons une gageure. Acheter le LA Démons m'aura bien servi en tout cas. Cinquième partie, défié par Jibé et ses Démons encore, liste moins laide que la précédente, on apprécie l'effort de compo. La partie est très rapide pour le coup, le buveur et ses copains ne s'y risquent pas trop, je grapille quelques points (et il m'en donne pas mal avec ses fiascos) et lui arrive à prendre des arbas et 1 orgue avec des chiens embusqués, quand je pensais que 10 arbas armes lourdes pouvaient tenir des chiens réduits à 7 pv. J'ai un seul tir de cata sur le buveur qui tente une approche, hit, blessé, invu raté mais un 3 douche mes espoirs. Match nul et on finit 1h en avance, tu vois Laurent, tout dépend de l'adversaire ! Très content de mon week-end, de mes 1V 4N qui font que je me retire invaincu , et de la hausse très nette de mon niveau de jeu entre la première et la dernière partie, assez logique je pense quand on totalise une vingtaine de parties. Déçu par mon classement mais j'ai déjà donné mon avis sur la chose. J'espère pouvoir revenir l'an prochain, sûrement avec une autre armée et une liste moins lourde à jouer, et en espérant éviter de me prendre un "poing" Triskèles cette-fois ci Merci en tout cas pour votre dévouement les gens, et bravo pour tout. +++ GG

Ok, je compte dessus donc, merci ça m'arrange bien !