[GDC] Chevaliers ou Dragon-Ogre

[stof]

Je suis forcé par l'arrivée du nouveau codex de réactualiser mes ptit chaoteux

Je compte donc monter une petite force, base principalement cavalerie (cav maraudeurs et chien powaaa) qui devra etre un minimum competitif

La question se pose en choix spé, en premier lieu je pense prendre 1 char et un bon pack de 6 chevaliers (surtout parce que les figs sont bien peintes) pour partir sur une base solide

C'est sur mon 3eme choix spé que j'hésite, je veut ajouter un 2eme pack kitapfor et j'ai le choix entre:

Mes bon vieux chevaliers du chaos:

5 Chavaliers d'el cachao

Musicos

Marque de Nurgle

240pts

-Les +:

De la bonne svg a 0+ qui va bien

Bonne résistance au tir par le marque de Nurgle

10 attaques magiques F5 + 5 attaques F4

-Les -:

Seulement 5 Pv, ca fond très vite face a de l'ouvre boite

Manque tout de meme un peu de punch face a de la grosse endurance ou bonne svg

Les D-O Tout Bo tout Cho :

3 D-O

Arme lourde

231pts

-Les +:

Et bim, 9 attaques F7 dans tes dents

12 Pv a faire fondre

Malefoudre et autre foudre d'uranon, passez votre chemin

Meme avec 1 perte je garde la PU de 5+

-Les -:

Bé, svg minable a 4+

Ca tape en dernier, mais l'impact de la charge doit normalement suffire

Donc voila, a prix équivalent, en gros j'ai d'une coté les conserves sur pattes, fiables et solides contre la troupaille, mais pleurant face a du lourd, ou les gros sac a pts fragile mais diffucule a faire fondre et boitant bien le lourd

Pour l'instant j'oterait plutot pour les DO, sachant que les aimant a tir ne manqueraient pas dans l'armée (electron libre, autel, char et gropack de chevaliers), que cela ajouterait de la polyvalance et surtout que j'ai une idée de conversion qui me trotte derrière la tete, mais n'ayant jamais joué ces sympathiques bestioles, je ne sait pas si elles valent leur prix exorbitant

Que me conseilleriez vous ? le débat est ouvert

Modifié le 27 décembre 2008 par stof

[Stercz]

Pour moi les chevaliers sont meilleurs parce qu'ils portent un étendard déjà, tu n'en as pas mis mais on sait qu'il y en aura, et pour le musicien, 2 choses qui sécurisent l'unité.

Après le débat n'est pas nouveau, des PV contre de la sauvegarde, de la F7 tape en dernier contre de la F5 avec bonne init..

Les chevaliers bénéficient à fond de la marque de Nurgle, ca ne marche pas qu'au tir hein, au corps à corps c'est super appréciable aussi.

Il y a d'autres critères. Pouvoir mettre un perso dans les chevaliers au moins un tour pour le protéger c'est agréable.

Avoir de quoi gérer spécifiquement certaines unités, comme l'homme arbre, ou le tav, et obliger l'adversaire à gérer les DO par rappport à d'autres unités...

Au passage les chevaliers n'ont "qu'une" 1+

Si tu as déjà des chevaliers avoir les 2 unités me semble plus polyvalent.

Le DO a aussi un avantage, en charge de flanc il peut encaisser jusqu'a 3PV et riposter quand même.

Ca tape en dernier, mais l'impact de la charge doit normalement suffire

Boarf, touche a 4+, blesse a 2+, tu vas faire quoi, 5 blessures en stat ? Pas suffisant pour détruire tout ce qui est un peu solide.

Ravi de te revoir sur le circuit

[the Ghost of Betty B00P]

Stercz a raison sur plusieurs points me semble-t-il. Rapide tour d'horizon :

Les DO, par 3 sont bien moins puissant que les chevaliers de Nurgle. Avec leur CC de 4 ils ne feront guère de touches aux unités puissantes (NdBetty : travail qu'on leur aurait pourtant bien réservé).

Contre l'infanterie, même celle avec une CC de 3 ou 2, ils ne gagneront pas le combat à l'impact (nduGhost : c'est dire la faiblesse). On a ainsi :

9 attaques ; 6 touches ; 5 morts.

Face à 3 rangs, la PU, un étendard, et hop : le musicien. Tu perds de un. 8 de Cd : test à 7...

(NdBetty : S'il n'y a pas 3 rangs c'est soit que l'unité a 4 de CC (ou +), soit que tu es tombé dans un piège et que ton adversaire à décidé de fuir...)

Les chevaliers de Nurgle font mieux et ce même si l'adversaire monte à 5 de CC et a une svg de 4+ :

10 attaques ; 6,666 touches ; 5,555 svg ; 4,629 morts.

Les destriers du chaos :

5 attaques ; 2,5 touches ; 1,666 svg ; 1,111 morts.

Soit un total de 5,74 morts.

Presque 6 donc. Du reste, s'ils ne font que 5 morts, ils ont le musicien...

Contre la cavalerie disons CC4 ou 5 (CC la plus répandue dans la cavalerie) et 2+ d'armure on a pour les DO :

4,5 touches ; 3,75 svg ; 3,125 morts.

Les chevaliers de Nurgle :

6,666 touches ; 5,555 svg ; 2,777 morts.

Les destriers du Chaos :

2,5 touches ; 1,666 svg ; 0,555 mort.

Soit un total de 3,333 morts.

Là encore c'est mieux.

Contre la svg à 1+ les DO s'en sortent un tout petit peu mieux : 2,5 morts contre 2,13 pour les chevaliers de Nurgle.

Mais voilà où ça blesse :

Pour la suite, avec seulement 4+ de svg, à nombre d'attaques égal, les DO subiront 2 fois plus de dégats que les chevaliers de Nurgle (qui, baissant la CC adverse de 1, ne sont que rarement touchés sur du 3). Et je ne prends même pas en compte le fait qu'avec 5 en initiative les chevaliers de Nurgle tapent souvent en premier... Le résultat de combat sera sans appel et la fuite systématique dès la deuxième phase de corps à corps (si ce n'est pas la première).

Les prise de flancs sont presque impératives avec les DO mais on les voit venir de loin...

Les chevaliers de Nurgle s'en sortent souvent même s'ils chargent de face...

Contre tous les types de tirs, les chevaliers de Nurgle sont là encore bien mieux lotis que les DO.

On pourrait croire que leur force de 7 est avantageuse contre les chars mais ce n'est pas tout à fait exact. D'une part ils craignent bien plus les chars que les chevaliers (4+ de svg contre 1+ pour les chevaliers). D'autre part il est dorénavant plus avantageux de faire fuir un char que de le détruire net : il peut impacter ses troupes et permet au joueur qui le fait fuir de pouvoir faire un mouvement lors du tour de son adversaire, ce qui peut souvent se révéler intéressant lorsque l'on joue chaos...

Reste le cas de l'archidiacre sur autel et des Tanks à vapeur. Armées de l'Empire, dite des petites voitures, réservées aux enfants de moins de 36 mois (ndBetty : car ne contenant pas de petites pièces susceptibles d'être ingérées).

Les DO seront là en effet plus intéressant.

Une fois qu'on a fait le tour, il reste tout de même deux points qui jouent en faveur des DO :

. Ils terrorisent systématiquement les joueurs novices ce qui apportent un avantage psychologique non négligeable et déstabilisera totalement leur jeu.

. Ils apportent une variante à ton armée qui contient déjà des chevaliers.

En ce qui concerne la prise de flanc, les DO ne s'en sortent pas forcément mieux que les chevaliers. S'il existe quelque chose susceptible de tuer un chevalier, il fera aussi assez de dégats au DO pour les faire fuir, et ce, même si riposte il y a : 3 att avec CC4, c'est loin d'être génial...

Pour finir je dirais que j'ai joué plusieurs fois des DO et plusieurs fois on en a joué contre moi. Les chevaliers de Nurgle ont toujours été plus avantageux. Ils sont extrêment difficiles à tuer (trop ?) ce qui fait qu'en général l'adversaire doit investir bien plus de point pour en venir à bout que pour anéantir les DO. Ils ramèneront aussi bien plus de points de victoires que les DO.

Il est bien évident que ces idées pourront amener des réactions. De cette confrontation naîtra sans doute quelque chose qui sera bien utile.

Cordialement,

the Ghost of Betty Boop.

Modifié le 28 décembre 2008 par the Ghost of Betty B00P

[Dark hunter]

Un petit point de plus en faveur des dragons ogres (vite fait, hein, c'est l'heure d'aller se coucher ^^) : ils sont de l'infanterie. Quand on joue comme moi une horde a base de moults maraudeurs a chneval et deux unités de chevaliers, ben, on est content d'avoir des gens qui peuvent aller aussi vite que le voisin et rentrer dans les maisons pour pourrir les incendiaires qui y sont (entre autres,hein, j'ai pas fait les stats, mais 6 incendiaires doivent les fumer avant qu'ils tapent ...).

[Zarathoustra]

En terme d'efficacité, vous passez à 4 DO face à 6 Chevaliers avec bannière et musicien (les 2 autour de 310 pts), et les stats changent complètement. Les DO gèrent les infanteries, encaissent le tir du fait qu'il faille enlever 8 PV pour conserver l'impact de 4 ou 5 chevaliers, et, AMHA, ôter 8 PV au DO ou tuer 2 chevaliers, c'est certainement pareil pour la plupart des armées vue la rapidité des 2 troupes.

Donc c'est plus une question de budget. Sur une base de 240, les chevaliers s'en sortent mieux, sur 300

[Invité Dark Shneider]

Tu crois vraiment que la cavalerie de nurgle ne va pas devenir frénétique ? Par ce que moi à la place du joueur chaotique je ne pourrais résister ...

Ensuite , bourrin pour bourrin , autant ajouter un héros dans chaque unité et là encore la cav donne plus de bonus car le -1 en CC aide aussi grandement pour avoir le tableau des dieux .

Bon je sais on part franchement dans du sac à point frénétique , mais si on part que sur des stat' j'ai raison

D.S.

[Versan Belt]

les chevaliers s'en sortent mieux, sur 300

AHOU !!!!

Les chevaliers s'en sortent clairement mieux presque partout et presque mieux contre tout.

Après il peut être intéressant de varier et plutôt que de tomber dans les 2x5Chev, caler du chev et du DO. C'est pas forcément la meilleure optimisation mais on gère un panel un peu plus large de troupes adverse.

Ca permet aussi de mettre la pression au gros monstres adverses (type Tav, HA, et autre) ce que les chevaliers font moins bien sauf dans l'optique bonus fixe (E, BdG, M, PU).

Maintenant il faut voir que DO ou Chev, les deux sont un choix qualidad !!

[Cromm]

perso j'ais 2 unitées de chevaliers et aucune de D-O parce que les chevaliers sont beaucoup plus polyvalant alors que les D-O frappe fort mais pour se défendre ou pour gagner un combat c'est pas gagné, mais il forme un bon soutient donc je pense que je vais en acheter pas tous de suite mais bon ...

[God of Chaos]

Personnellement je préfère les chevaliers...je ne citerais pas les arguments déjà donnés mais si on met des lances de cavalerie aux chevaliers, ils deviennent plus polyvalents, et même si ils ne taperont plus à F5 lors des tours suivants, ils restent très corrects, sans pour autant craindre de charger un char ou un TaV...AMHA

[Georges]

Ils deviennent au contraire moins polyvalents avec les lances, car ils misent tout sur la charge et deviennent "mauvais" en réception. Il faut avoir un plan précis en tête pour justifier le coût exorbitant de l'option, la perte de l'attaque magique et au delà de la stabilité.

Personnellement, je trouve également que les DO ont beaucoup plus de mal que les cav à gérer les pavés, surtout l'infanterie à CC4, du fait de l'absence de bonus fixe, et peuvent même se faire grignoter, ce qui n'est pas le cas des cavaliers, qui plus est des prouteux. Ces derniers sont en outre très légèrement plus maniables, car ils ont en général un front moins étendu.

En revanche, les DO restent l'unité idéale pour chopper le lourd adverse, TaV, chevaliers, monstre individuel, usw.

[monmonboss]

Ne pas oublier un gros avantage des DO: ça déloge bien les maisons contrairement aux chevaliers...

Monmon', mix des 2

[Pham]

Bonjour es-tu sur que les DO sont considérés comme de l'infanterie? Je ne doute pas de ta réponse, je me demande juste si un mouvement de 7 ne fais pas d'eux de la cavalerie. Même si en réfléchissant le gardien des secrets possède un mouvement de 10 et il me parait logique qu'il soit de l'infanterie.

Ok ok la logique dans WHB...

[Walach]

Ah mon avis ce serait plutôt un problème de PU que de mouvement ... J'ai le même doute sur les DO, vu qu'ils ont PU 4 ( d'ailleurs, socle de 40 ou de 50 ? ). Parce que je sais qu'un ogre c'est de l'infanterie, mais un géant ça ne l'est pas.

Edit : Bah 4 PV en tout cas, donc PU 4, non ?

Modifié le 30 décembre 2008 par walach le chevalier du sang

[Zerg-Spirit]

Heu les DO ont PU3 autant que je sache non?

Sinon oui, c'est de l'infanterie au meme titre que les minotaures par exemple.

[Le Maitre]

Ah mon avis ce serait plutôt un problème de PU que de mouvement ... J'ai le même doute sur les DO, vu qu'ils ont PU 4 ( d'ailleurs, socle de 40 ou de 50 ? ). Parce que je sais qu'un ogre c'est de l'infanterie, mais un géant ça ne l'est pas.

Infanterie de PU3.

Voir page 7 du GBR ou ils expliquent ce qui différencie une infanterie (socle de 20x20, 25x25 ou 40x40 et en régiment), une cavalerie (socle de 25x50 en régiment) et un monstre (socle de 40x40 ou plus et seul),e et la page 71 pour les PU (les DO sont même donnés en exemple...).

d'ailleurs, socle de 40 ou de 50 ?

40x40.

[stof]

Faut que je voit a coté si j'ai de quoi gérer les pavés d'infanterie, mais je pense partir sur les DO, ça adoucira la liste qui serait particulièrement sale avec doublette de chavoualier nurglesque a 1500

Et puis pour gerer les TAV j'ai l'electron libre, j'ai nommé exalté a F7 (faut juste que je lui trouve la bonne monture et la bonne combo d'OM

[the Ghost of Betty B00P]

Et puis pour gerer les TAV j'ai l'electron libre, j'ai nommé exalté a F7 (faut juste que je lui trouve la bonne monture et la bonne combo d'OM

C'est du suicide...

Mais disons que le seul qui peut y arriver sans aide c'est lui :

Héros exalté de Khorne sur Juggernaut. Armure de Morrslieb, Faveur des Dieux, bouclier, fléau.(NdBetty : le fléau n'est pas forcément rentable car il faudra gagner le CàC à tous les tours et pas seulement lors de la charge. Pour cette raison J'avais d'abord penser mettre une hallebarde mais on perd alors le bénéfice du bouclier, ce qui, après réflexion, me semble pire encore...)

Il faut un Autel de Guerre, prier pour avoir un bon résultat, réussir ses svg au-dessus des stats, et peut-être même être porteur de la Grande Bannière pour le +1 au résultat de combat. Mais une Grande Bannière frénétique ce n'est pas du meilleur effet...

Puisqu'il est frénétique, il va falloir lui faire un couloir jusqu'à la grosse voiture. Comme cette dernière est une grande cible, donc visible derrière les régiments, un écran devant le héros de Khorne devrait même suffire, à condition de pouvoir gicler rapidement. Une ou deux unités de chiens donc. (NduGhost : 2 c'est bien : ça évite le tir impérial qui tuerait assez de chiens pour que tu puisses voir autre chose que le TAV...)

Toutefois, à mon avis,charger seul le TAV non entamé, c'est du suicide...

Ceci dit en 1500pts il n'y a qu'1 TAV ! Donc les DO devraient savoir quoi faire...

Le héros exalté pourrait se trouver affecté à un autre travail. Dans ce cas, (et d'ailleurs en général, je veux dire lorsqu'on n'a pas à coeur d'envoyer un héros seul face à une monstruosité du genre TAV) le héros exalté sur monture de Slaanesh est celui qui convient le mieux...

Edit de l'après réveillon : je viens de me rendre compte que tu voulais certainement parler d'envoyer l'Exalté "électron libre" en combinaison avec une autre unité... Du coup le héros de Slaanesh sur monture avec fléau est très bien pour épauler le DO survivant qui reste après une ou deux phases de tir de l'empire... (NdBetty : même équipement que celui de Khorne. Il peut être porteur de la Grande Bannière s'il ne joue pas au jeu des attaques suicides. Planqué dans les chevaliers de Nurgle, si ce genre de choses ne te gêne pas, il aura le mouvement pour jaillir là où il faut et au bon moment...)

Cordialement,

the Ghost of Betty Boop.

Modifié le 1 janvier 2009 par the Ghost of Betty B00P

[Engra]

Un points a été oublier pour nos Ami DO, c'est surtout qu'il ne faut pas exactement leur donner le même role que les chevalier. Et the Ghos of betty boop n'a compte que des unité a endurence 3, contre une endurence de 4 cela ne change rien pour les DO, par contre les chevalier de presque 6 mortpasse a seulement 4 mort (l'endu de 4 c'est quand même un tier des armée en particulier nain, orque, homme lezard, ogre et chaos ), de même contre de l'infenterie semi lourde, le -4 à la svg des dragon orge annule jusqu'a 3+ de save. Et ils peuvent allercher les bestiole style homme arbre, hydre, stegadon, ainsi que les unite avec coup fatal (chevalier noir, garde des crypte par exemple qui n'ont pas une mauvaise svg avec une bonne force et endu plus le coup fatal).

En fait il donneront plus de flexibilité a ta liste, ce qui est toujours bon a prendre

[chlostro]

dépent des situations face à des balistes/canons les chevaliers vont moins rigoler enfaite tout ce qui supprime la svg(je joue en V6 donc ptèt il y a du changement genre invul ou autre) alors que les DO ont 4 pv même si leurs svg n'est pas génial

sinon le fils de l'orage est à double tranchant pas de dégat aux éclairs mais frénétique donc ca peut faire pouf éclair puis obligation de charger une unité qui vaut que dalle

[Archange]

dépent des situations face à des balistes/canons les chevaliers vont moins rigoler enfaite tout ce qui supprime la svg(je joue en V6 donc ptèt il y a du changement genre invul ou autre) alors que les DO ont 4 pv même si leurs svg n'est pas génial

Mouais, vraiment pas certain que les Do soient mieux lotis à ce niveau: certes régénération au lieu de l'armure annulée, mais là où tu ne perds qu'un seul chevalier (s'ils sont sur une seule ligne), tu perds D3 ou D6 PV sur un DO...

[Râlabougrès]

certes régénération au lieu de l'armure annulée

Ou pas, c'est pas des trolls...^^

[chlostro]

en même temps tu tire pas au canon face à des chevaliers t'eesaye l'enfilade en par exemple placant tes balistes de chaque coté de la table

et donc vu l'enfilade les chevaliers sont moins bien lotis : vu qu'avec la baliste ca s'arrête au premier DO et les canons c'est 4+ au niveau des pv subis à chaque fois

[Le Maitre]

vu qu'avec la baliste ca s'arrête au premier DO et les canons c'est 4+ au niveau des pv subis à chaque fois

Ou pas...

C'est un tir de canon, pas de baliste.

[Blackblood]

Juste pour mettre mon grain de sel...

Avec le nouveau LA Hommes-Lézards à venir et vu leur attrait pour la magie des Cieux...

C'est les DO qui vont apprécier: littéralement "le coup de foudre"!

[chlostro]

en même temps tu tire pas au canon face à des chevaliers t'eesaye l'enfilade en par exemple placant tes balistes de chaque coté de la table

et donc vu l'enfilade les chevaliers sont moins bien lotis : vu qu'avec la baliste ca s'arrête au premier DO et les canons c'est 4+ au niveau des pv subis à chaque fois

hum le 4 + c'est le nombre de pv pour tuer un DO donc vu que chaque fig aura ses pv séparément donc pour en tuer un faut faire un 4 +

on ne comptabilise pas tous les pv perdus et puis on retire le nombre de figs . les pv sont perdus individuellement.

ex : 3 DO tir de canon enfilade 3 pv 2 pv 2 pv ==> tu perds pas 2 DO mais plutot : le premier DO perdra 3 pv et les 2 autres 2 pv...

Modifié le 13 janvier 2009 par chlostro