Désamour pour Warhammer Battle ?

[latribuneludique]

Pas d'avis sur la gueguerre WFB/W40k puisque tout le monde devrait savoir que Warmaster/Epic Armageddon, c'est dix fois mieux.

Je vous donne juste mon exemple comme éclairage : j'ai lu les deux règles (de WFB et W40k, suivez un peu les gars) : je me suis endormi devant WFB qui m'a semblé poussiéreux et lourd et j'ai vaguement été intéressé par W40k qui m'a semblé un peu plus fun et moins crispé.

Je pense sincèrement que WFB mérite un grand coup de dépoussiérage. Ne vous méprenez pas, je ne cherche pas à dénigrer la version actuelle qui a certainement beaucoup de qualités mais elle n'a pas évolué depuis des lustres. Un peu de nouveauté, un peu de fluidité et un peu plus de fun ne feraient pas de mal.

Ceci dit, je ne joue ni à l'un ni à l'autre et leur préfère les systèmes complémentaires de la gamme Specialist Games qui valent le détour (certains risquent d'ailleurs de ne plus revenir au 28mm, faites attention! ).

[Frixou]

1) La population pratiquant 40k est plus âgée, donc a plus de pouvoir d'achat. Ils dépensent plus, c'est la fête pour les actionnaires, et ce n'est pas un hasard si Apocalypse est sorti à 40k.

C'est marrant, moi j'aurais pensé exactement le contraire : W40k tourne davantage parce qu'il parvient à séduire davantage d'ados et pré-ados (grâce à son image, son fluff, ses Space Marines trotroforres, etc.) qui font raquer leurs parents à mort pour avoir le dernier modèle trotrobien qui vient de sortir. Comme quoi...

Modifié le 5 octobre 2009 par Frixou

[Invité Chéqué-Varan]

1) La population pratiquant 40k est plus âgée, donc a plus de pouvoir d'achat. Ils dépensent plus, c'est la fête pour les actionnaires, et ce n'est pas un hasard si Apocalypse est sorti à 40k.

Je pense qu'il y a des populations fondamentalement semblables dans les deux jeux, la preuve on trouve l'argument inverse de la part d'un joueur 40k dans le même sujet

Quant à Apo c'est surtout le système et les kits qui rendent ce passage à l'échelle gigantesque possibles. A WHB avec certaines armées la puissance devient exponentielle quand tu montes en points et les fossés deviennent encore plus béant. De plus il n'y a aucun intérêt à gonfler les effectifs des unités, une cav de 5 aura autant d'effet qu'une cav de 30, et des règles pour faire des "détachements" de monstres ou des unités de dragons sont totalement hors propos car le fun risque bien d'être à sens unique.

Le système rigide WHB ne permet de sortir de suppléments comme apocalypse ou assaut planétaire, qui ont eu un effet certain sur les ventes. Il échoue déjà à valoriser le trouffion de base.

Je pense sincèrement que WFB mérite un grand coup de dépoussiérage. Ne vous méprenez pas, je ne cherche pas à dénigrer la version actuelle qui a certainement beaucoup de qualités mais elle n'a pas évolué depuis des lustres. Un peu de nouveauté, un peu de fluidité et un peu plus de fun ne feraient pas de mal.

Oui mais pas trop quand même, Conf ADR a ses fans mais j'ai pas envie qu'on en arrive là non plus.

On assiste à un phénomène cyclique, c'est pas la première fois que WHB est en berne, chacun son tour pas de quoi s'alarmer. En revanche GW porte également une certaine responsabilité, sa com est indigente, et là je parle de son organe de propagande personnelle: le WD, quand on en ouvre un c'est tout juste si on se rend compte que WHB est un jeu phare. C'est hallucinant qu'à 1 mois de la sortie d'une nouvelle armée on ait pas une info, ni même une photo décente. Et quand on vous dit (je parle de GW) que le WD est très suivi, et a un écho important qu'on ne mesure pas sur ce genre de forums......Ben on se dit que GW fait de la merde.

Modifié le 5 octobre 2009 par Chéqué-Varan

[pilum]

Les figs de Battle sont magnifiques. C'est ce qui ce fait de mieux actuellement.

Idem pour WH40K.

Le problème est que les règles de Battle sont vieillotes et dépassées.

Celles de WH40K sont plus dynamiques et modernes (normal pour un jeu de SF )

Un TRES sérieux lifting s'impose sur les règles de Battle..

Je crois aussi qu'il a toujours manqué à Battle un jeu mythique, genre Space Hulk ou Space Crusade.

C'est grâce à ces 2 jeux que je suis entré dans le monde de GW.

Il faudrait un analogue à Space Crusade genre Seigneur de Guerre, pour ceux qui s'en souviennent encore...

[Invité Chéqué-Varan]

Je crois aussi qu'il a toujours manqué à Battle un jeu mythique, genre Space Hulk ou Space Crusade.

C'est grâce à ces 2 jeux que je suis entré dans le monde de GW.

talisman

Warhammer quest

Heroquest

bloodbowl

Que des illustres inconnus en somme

[Kapteyn]

Battle souffre de 2 choses : un systeme de tour mou et une trop grande spécialisation des unités qui en découle (et vice versa)

40k c'est : Je bouge, je tir, je charge.

tjrs a 6 ps de mouvement, tjrs a 6 ps de charge. Simple, les distances parcourues sont longues si on compare a l'infanterie battle (4 a 8 ps par tour) ce qui rend le jeu + mobile.

Evidemment certaines armes empeche de tirer puis charger, voir de bouger. Mais ca laisse une majorité qui peut le faire.

A battle c'est : je bouge ou je charge, magie, tir, cac.

C'est logique du fait des régiments, si on pouvait bouger et charger la notion de flanc n'aurait plus de valeur.

Mais du coup on se retrouve avec des cavaleries légères avec arbalètes qui doivent choisir entre tir et charge.

De la même manière, bcp de sorts ne marchent plus une fois le sorcier au corps à corps.

Donc battle devient de facto un jeu ou il faut coordonner les unités allant au corps à corps avec des unités de tir, les premières ne devant pas y aller trop tot pour ne pas gener le tir des seconds.

En plus cela rend tout déplacement bcp + fastidieux. Si en mettant une cavalerie légère a 12 ps elle est a portée courte mais sans pouvoir être chargée par des minotaures qui auraient une roue à faire (relativement invraisemblable ceci dit, sauf obstacle) alors le joueur de battle aura tout intérêt à mesurer son déplacement au millimètre pret. Alors que celui de 40k, il bouge a 6, shoot et charge, lui il a intérêt à aller tjrs a fond. Sauf a se placer a + de 6 ps de l'adversaire lors de son mouvement évidemment.

Si des corsaires pouvaient bouger, tirer et charger, ou juste tirer et charger, le jeu serait sans doute bcp + violent.

[latribuneludique]

Je pense sincèrement que WFB mérite un grand coup de dépoussiérage. Ne vous méprenez pas, je ne cherche pas à dénigrer la version actuelle qui a certainement beaucoup de qualités mais elle n'a pas évolué depuis des lustres. Un peu de nouveauté, un peu de fluidité et un peu plus de fun ne feraient pas de mal.

Oui mais pas trop quand même, Conf ADR a ses fans mais j'ai pas envie qu'on en arrive là non plus.

Ben j'ai pas cité CADR pour ne pas faire de provocation mais si, clairement, il faut aller vers ce type de refonte (se souvenir que CADR ce n'est qu'une v2 au mieux, largement améliorable mais dont les bases sont bonnes). Bon, sans perdre l'âme de WFB bien entendu mais faut penser à fluidifier à mort. Je n'écris pas simplifier car il y a encore beaucoup de monde qui confond simplicité et simplisme.

Les figs de Battle sont magnifiques. C'est ce qui ce fait de mieux actuellement.

Idem pour WH40K.

Ca se discute ça.

Je crois aussi qu'il a toujours manqué à Battle un jeu mythique, genre Space Hulk ou Space Crusade.

C'est grâce à ces 2 jeux que je suis entré dans le monde de GW.

Il y a eu Hero/Warhammer Quest, non? Et puis de toutes façons on ne peut pas expliquer le succès de W40k aujourd'hui avec Space Hulk ou Space Crusade.

[Crilest]

Battle est plus complexe au niveau règle, les régiments se déplacent en gros pâtés serrés en rangs d'oignon sur la table, il revient plus cher... Oui, tout ça c'est vrai, et ça doit contribuer aussi.

40k est plus simple, plus immédiat, moins cher, plus facile à peindre : vrai encore.

Bon on va faire dans le subjectif aussi, je précise.

Donc, en quoi, selon toi, 40K est-il plus simple et immédiat?

Tu prends Col du Crane ou Black Reach, c'est pareil.

Mvt Tir Assaut / Charge Tir Mvt.

Le reste, moral, etc.. c'est de l'addition toute conne, ca revient au même.

Pas de Magie. Comme dit auparavant dans le topic par "jesépluki", les systèmes de magie et GW ca a jamais été le grand amour.

Le fait de dire WHB/K c'est plus complexe est faux car autant l'un se joue au déploiement, autant l'autre se joue pendant la partie.

Ensuite, pour la peinture, une figurine est une figurine. Tu en fais ce que tu en veux. En quoi l'un ou l'autre serait plus facile à peindre? Les figs sont équivalente dans l'une et l'autre gamme.

Là pour le coup, c'est vraiment bizarre comme argument.

Enfin pour le prix, vu quon a été sur 2 ans de 40K et qu'ils (GW) veulent du tout plastique, forcément W40K revient un poil moins cher, et encore cela tend à être faux selon l'armée jouée.

Si tu prends Skaven vs SM, forcément.

Si tu prends Ork/GI vs Ogres, c'est faux.

Sinon, ce débat, vu qu'on va repartir dans une année WHB l'année prochaine, sert un peu à remuer du vent pour rebalancer la gueguerre WHB/W40K/SDA j'ai l'impression, non?

[Kapteyn]

Je trouve aussi qu'il manque 2 échelles à battle, le petit et le tres gros.

Les règles de patrouille sont tres bien a 500 pts mais permettent de faire des trucs totalement fumés (kikoo 10 spectres banshee face à 6 incendiaires pyrobole), et jouer a 500 pts en règle de base c'est pourrave, avec des héros à 100 pts, 2 base qui coutent autant, reste 200 pts a peine pour proposer du jeu....

Et on n'a pas d'équivalent a apocalypse.

[Invité bibouch2]

Sinon, ce débat, vu qu'on va repartir dans une année WHB l'année prochaine, sert un peu à remuer du vent pour rebalancer la gueguerre WHB/W40K/SDA j'ai l'impression, non?

Ah bon, une année Whb l'an prochain ? Celle qui commence avec le codex tyty et où la fig du nain blanc devient un squat blanc ?

On en reparle fin 2010 si tu veux

Ceci dit il manque énormément de chiffres et de faits à vos argumentations. Le mieux serait d'avoir le retour de revendeurs, notamment ceux qui étaient au Games Day 2009 et qui ont eu le droit aux discours Marketings.

En l'état rapidement je dirais qu'il faut surtout éviter la facilité/raccourci stupide d'une guéguerre 40k/Battle. Les raisons d'un éventuel désintérêt de GW dans Battle, qui resterait à démontrer, ne trouvent certainement pas leurs racines dans le seul 40k. Qui plus est les stratèges de GW doivent je l'espère pour eux être conscient du danger de ne dépendre que d'un seul jeu/source de revenu.

Le fait est que les ventes de Battle et la part de celles-çi dans le chiffre d'affaire de GW ne sont plus ce qu'elles ont été, actuellement, Battle râme et décline.

[Slagash le Lascif]

C'est fou, j'arrive pas à voir ce qu'il faudrait changer dans les règles de Battle, quelqu'un pourrait donner des exemples concrets ? Parce que moi, qui n'ait jamais fais autre chose (à part SDA un chouilla) le système m'a toujours parut cohérent.

Sinon, un truc tout bête mais regardez la boite Black Reach et celle bataille à col du crane.

Franchement, celle 40K à des figs qui sont 10 fois mieux, et ça joue énormément sur le nouveau joueur AMA. Entre un super dynamisme et du gros kit (Dread, Kopter) et du monobloc tout moche, y à pas photo...

Slag'

[latribuneludique]

Je trouve aussi qu'il manque 2 échelles à battle, le petit et le tres gros.

...

Et on n'a pas d'équivalent a apocalypse.

Pour les grosses batailles, il y a Epic et Warmaster qui sont bien mieux adaptées qu'Apocalypse ou un éventuel équivalent Battle. C'est certainement moins rentable pour GW mais ludiquement parlant c'est incomparable.

Et puis honnêtement, c'est pas parce que GW va lancer un WFB Apocalypse que cela va relancer le jeu, s'il en a besoin puisqu'effectivement personne ne cite de sources fiables l'indiquant.

Pour les petits formats vous avez Mordheim et Necromunda.

Tout cela existe déjà, faut juste ne pas jurer uniquement par les core games.

C'est fou, j'arrive pas à voir ce qu'il faudrait changer dans les règles de Battle, quelqu'un pourrait donner des exemples concrets ? Parce que moi, qui n'ait jamais fais autre chose (à part SDA un chouilla) le système m'a toujours parut cohérent.

On ne dit pas que le système est incohérent, on dit qu'il a bien besoin d'un coup de jeune. Et justement pour avoir lu d'autres règles, je peux déjà te citer un truc : l'activation alternée qui permet par exemple d'ajouter un maximum de dynamisme aux parties. D'ailleurs, cela pourrait aussi être amené à W40k.

Sinon, un truc tout bête mais regardez la boite Black Reach et celle bataille à col du crane.

Franchement, celle 40K à des figs qui sont 10 fois mieux, et ça joue énormément sur le nouveau joueur AMA. Entre un super dynamisme et du gros kit (Dread, Kopter) et du monobloc tout moche, y à pas photo...

Oui enfin d'un côté tu as des figurines individuelles et de l'autre des patés de figurines. A WFB, c'est l'unité qui doit en jeter, pas le trouffion isolé comme cela peut l'être à W40k.

[elricos]

Si SDA n'avait pas existé Warhammer aurait à mon avis eu plus de joueurs mais GW s'en porterait financiement moins bien. Ma question est, vont-ils continuer à faire du SDA ? Car si il y a bien un jeu qui risque de sauter c'est bien celui-ci. De même les jeux annexes sont maintenant rares alors qu'à une certaine époque avec ce qu'on appelle les jeux Spécialist, on avait au moins quelque chose à se mettre sous la dent en attendant les nouvelles sorties.

et d'où tient tu tes sources que le SDA va sauter ???

Que je sache gw a sortie la GDA récemment et amha le jeu se porte plutôt pas mal fait pas oublier que debuter au sda coutera moins cher que de débuter a whb ou 40k

ensuite comme il a été dit plus haut sda a servi de vache a lait a gw pour avoir l'espoir datirrrer d'autres newbiz dans les autres gammes, phenomene qui tend a long terme a favoriser plus 40k que whb

débattre c'est bien, cracher sur un jeu a cause de préjugés, ça l'est moins

Alors quelques précisions :

- Je ne crache pas sur SDA, je n'y ais jamais joué pour ainsi dire MAIS de source des précédents rapports financiers GW il est clairement montré que la perte de vitesse en chiffre d'affaire était due au désamour de SDA et que au niveau 'classement' c'est le troisième larron.

- Ensuite d'où je tiens mes sources comme quoi SDA va sauter, et bien je dirais aucune vu que je n'ais pas dis ça. Relis mon post avant de me sauter à la gorge.

- Je ne suis pas dans le trip la guerre des clochers je reprenais juste un argument pour expliquer AMHA le désamour de WH Battle actuel qui peut s'expliquer par le fait qu'on a deux produits phares MedFan et un produit phare SF.

- Pour moi SDA a permis à GW de surfer sur l'engouement du public vis à vis de la trilogie Jackson. A voir si ça continuera encore avec leur dernière mouture

[Kapteyn]

Pour les grosses batailles, il y a Epic et Warmaster qui sont bien mieux adaptées qu'Apocalypse ou un éventuel équivalent Battle. C'est certainement moins rentable pour GW mais ludiquement parlant c'est incomparable.

Pas les même figurines...

Pareil pour Mordheim, rien à voir avec une partie de battle à 1000 pts, format ou le jeu est encore totalement sans intéret.

Battle ca commence a peine a 2500, prend son apogé a 2500, et retourne dans certains travers (grosse présence des dragons et autres) au delà des 3000 pts.

[Gilthanas]

Oui et le SDA va reprendre un sacré coup de pouce avec la sortir de Bilbo.

A voir, Bilbo est quand même moins branché bataille rangée que la trilogie SDA...

Peut-être un renouveau de la version escarmouche par l'intermède de scénarii

[latribuneludique]

Pour les grosses batailles, il y a Epic et Warmaster qui sont bien mieux adaptées qu'Apocalypse ou un éventuel équivalent Battle. C'est certainement moins rentable pour GW mais ludiquement parlant c'est incomparable.

Pas les même figurines...

Et alors? Il n'y a pas que le 28mm dans la vie! Vous préférez avoir un Apocalypse certes jouissif mais vous coutant un rein, s'étalant pendant des heures et des heures et avec un intérêt ludique à démontrer ou un vrai système de jeu adapté aux batailles à grandes échelles impliquant moultes unités d'infanterie, véhicules et titans?

Sachant qu'en plus, malgré les tarifs peu compétitifs de la game Specialist Games, une armée Epic ou Warmaster revient moins cher qu'une armée W40k ou Battle.

Pour en revenir au sujet. Je ne crois pas que le SdA (maintenant faut parler de GdA d'ailleurs) a beaucoup pompé de joueurs Battle. Au contraire le SdA à son époque a ouvert le "hobby GW" a plein de gens : des débutants purs et durs ou carrément de vieux vétérans venus de l'Historique. Après le système de jeu type escarmouche a certainement plutôt orienté les joueurs vers W40k (le fait de trancher avec de la SF pouvant jouer également). Faut dire qu'à côté du SdA, WFB paraît complexe et lourd (avis personnel inside).

Personnellement je suis aussi d'avis que la roue tourne... Aujourd'hui c'est W40k qui est en haut de l'affiche mais si GW se décide enfin à sortir une nouvelle version plus moderne de WFB vous verrez ce que vous verrez.

Edit : @Gilthanas, Pour Bilbo, il y a quand même la Bataille des Cinq Armées (là encore Warmaster et son BoFA est déjà passé par là soit dit en passant).

Modifié le 5 octobre 2009 par fbruntz

[Invité bibouch2]

Et alors? Il n'y a pas que le 28mm dans la vie! Vous préférez avoir un Apocalypse certes jouissif mais vous coutant un rein, s'étalant pendant des heures et des heures et avec un intérêt ludique à démontrer ou un vrai système de jeu adapté aux batailles à grandes échelles impliquant moultes unités d'infanterie, véhicules et titans?

Réponse de geek: Apo - plus c'est gros, plus c'est bon

[Thrym]

Je rejoins l'avis de fbruntz.

J'ai commencé Battle en 1994 et 40k en 2002.

Je joue aux deux actuellement mais depuis la sortie V5 40K, je trouve que Battle a pris un coup de vieux.

Les parties s'éternisent et me semblent tres statiques.

Le système de manoeuvre tres rigide donne l'impression d'avoir des vieillards en deambulateur sur le terrain.

J'ai 3 armées pour chacun des jeux (ogres, Skavens et Bretonnien vs Orks, Black templars et necrons) mais mes armées battle sont plus souvent sur les étagères à prendre la poussière que celle de 40K.

Les missions de 40k permettent des parties fun, dynamiques et présentent autant de défis tactiques que Battle.

Pour la partie modelisme, 40k m'offre plus de diversité (mais je kustomise beaucoup mes orks) et surtout me permet de vraiment jouer avec toutes les figurines amoureusement converties et peintes

A Battle au delà du premier rang, les figs sont difficilement visibles et ne servent que de marqueurs de rangs(ok, je caricature un peu)

Les dernières versions ont commencer à rénover le jeu mais il manque quand même quelque chose, une sorte de V8 à l'image de la V5 pour 40k.

[Roger]

Les dernières versions ont commencer à rénover le jeu mais il manque quand même quelque chose, une sorte de V8 à l'image de la V5 pour 40k.

D'un autre côté, vous oubliez les joueurs qui jouent à Battle et qui ne veulent pas jouer à 40K "dans le médiéval"... Est-ce que le problème de Battle est dans le système de règles, les joueurs, ou dans des LA mal foutus ? Personnellement je joue beaucoup moins et m'intéresse moins à Battle depuis la sortie des Hauts-Elfes, qui ont commencé une escalade du n'importe quoi.

Certains se plaignent du fait que les régiments sont lourds à bouger; voit-on encore des régiments sur les tables ? Moi pas. Je vois 7 Maître des Epees face à 5 incendiaires, ou 5 Chevaliers du Chaos face à 4 balistes gobelines + 2 lance-rocs + 2 plongeurs.

Donc outre le système qui, je l'accorde, mérite un nettoyage il y a à mon sens un problème de cohérence globale dans la gestion du jeu. Entre le LA V7 O&G et le LA V7 Démons puis le LA V7 Hordes du Chaos, on a l'impression de se retrouver face à des LA adaptés à 3 jeux différents.

Enfin, un problème je trouve de Battle, sont les joueurs... quand on rejoint un club et qu'on joue contre des "vétérans tournoyeurs" (pardonnez-moi la simplification ou le cliché, mais bon, c'est récurrent), on joue contre des armées pré-formatées et optimisées. Le plaisir du jeu, il est où là-dedans ? Equilibrer un jeu à 14 armées (environ, j'ai pas vérifié ^^) étant à mon sens impossible, aux joueurs de réussir après à rendre les parties intéressantes, et Dieu sait que ce n'est pas gagné loin de là.

D'un autre côté, concernant notre ami-ennemi préféré 40K, ce que je vois des joueurs 40K que je connais, à part du SM, hein, et un peu d'Ork, y a pas vraiment d'autres armées. Montrez-moi un joueur Eldars Noirs, je vous montrerai un joueur Ogres... Après, y a pas à dire, je suis presque tenté de commencer 40K rien qu'à cause de la beauté des véhicules Orks.

Roger, l'homme "dépité ? dé pipé !".

Modifié le 5 octobre 2009 par Roger

[Usagi3]

1) La population pratiquant 40k est plus âgée, donc a plus de pouvoir d'achat. Ils dépensent plus, c'est la fête pour les actionnaires, et ce n'est pas un hasard si Apocalypse est sorti à 40k.

C'est marrant, moi j'aurais pensé exactement le contraire : W40k tourne davantage parce qu'il parvient à séduire davantage d'ados et pré-ados (grâce à son image, son fluff, ses Space Marines trotroforres, etc.) qui font raquer leurs parents à mort pour avoir le dernier modèle trotrobien qui vient de sortir. Comme quoi...

Je ne sais pas si mon asso est représentative, mais chez elle, la population 40k est âgée (entendre : plus de la trentaine, marié, avec un boulot), et seuls les plus jeunes (entendre : encore étudiants) jouent à Battle.

[XAW]

En lisant tout vos posts, la conclusion est assez sévère pour Battle, pour parler crûment, on se fait chier à Battle, et, malgré le fait que ce soit mon systême de jeu préféré, vous avez raison.

Pourquoi tant d'ennui à battle?

A cause du tournoi, hé oui! La V4 de battle était le monde du perso sur-bourrin , bardé d'objets magiques, de magiciens capables de terrasser des armées entières et de monstres aux caractéristiques vraiment monstrueuses.

Sauf que les livrets d'armées étaient déséquilibrées et que le joueur de tournoi râlait comme un pou devant ceci.

GW l'a entendu, il a voulu faire un jeu plus allégé, fini les armées basées sur des unités d'élites et les héros capable de détruire seul une unité, mais battle y a perdu son âme de jeu fantastique, c'est quasiment de l'historique avec trois péquins qui font des sorts.

Exemple: Prenez les caracs des héros et des troupes de warhammer ancient battle, c'est quasiment celles de certains LA. Si on prend l'armée romaine de WAB, on peut même vaincre des armées de roi des tombes ou d'ogre.

Or, cet aspect héroïque manque au jeu, et 40k est en train de le remttre en avant, prenons le dernier dex SM, il faut jouer des héros qui vont mener leur armée et lui donner une âme, c'est même devenu quasiment obligatoire avec les nouvelles règles. Regardez les champuions d'unités ork pour les kommandos ou les chokboyzs, ils sont loin d'être mauvais.

En tant que "vieux cons", la V4 de battle me manque, je trouve les nouveaux livrets d'armée ultra fade ou alors(pire!) carrément déséquilibré entre eux, lorsaque l'on compare les démons et les nouveaux comtes vampire aux orques et gobs et rois des tombes, on se demande si les 4 armées jouent dans le même jeu.

De toutes façons les skavens vont sortir et pi t'être les nains du chaos, mais rendez nous le soleil violet de Xéréus, la vraie Morgor l'équarisseuse et les vraies Caracs des seigneurs vampires, rendez nous des vrais combats héroïques, tant pis pour l'équilibre, vive le médieval fantastique!

[P T-L]

Effectivement, 40K a longtemps traîné, ici sur le WaFo, cette réputation de jeu pour gniards, alors que dans la plupart des clubs que j'ai fréquenté, c'était en pratique l'inverse. Les dragons et les squelettes, c'est parlant pour les adolescents.

Les spécialisations sont locales : il y a les clubs d'histo qui comprennent aussi tous les jeux marginaux genre Hell Dorado, Infinity, Warmachine, etc. Il y a les clubs les plus nombreux, qui font surtout du battle ou du 40K, et tendent même à ne faire essentiellement que l'un des deux.

Ce qui demeure, oui, c'est qu'après ses quinze premières années de VF, Battle n'est plus le jeu qui représente les 2/3 des ventes françaises du toucan. A présent, c'est 40K, on rejoint en cela la plupart des autres pays.

On ne peut pas vraiment comparer les systèmes de jeu malgré leurs points communs, mais ce qui fait la plus grosse différence en termes d'attrait du simple quidam (i.e. pas nous les gros guiques qui postent sur les forums), c'est le bricolage de bonshommes. Et 40K offre des possibilités considérables, bien plus que WHB.

En matière de campagne, diversification des missions, etc, 40K permet pas mal de choses, au prix de plus d'aléatoire certes. Mais à WHB, tu sors de la "bataille rangée" et c'est aussitôt la débandade.

Après, il y a les handicaps spécifiques : actuellement, il n'y a pas trop-trop de disparités flagrantes entre les codex de 40K, alors qu'on a les démons qui plombent WHB.

Bref : chacun fait comme il l'entend, mais tel que je vois le truc en tant que vioque, le 40K permet de faire le singe avec des bricolages comiques, et si on veut du med-fan et du "sérieux", tant qu'à se farcir de la gamme peu propice aux conversions, autant faire du warmachin ou de l'HellD.

[Aktaïr]

Le désamour de Battle ...

A titre perso, c'est de voir qu'une fois son LA sorti et tant attendu, on voit un truc plus crâde sortir. Le cas "démon" est criant et à vraiment plombé Battle. On peut jouer fun mais même en jouant fun, on se retrouve avec en face un truc sâle. Au final, on voit quelqu'un jouer démon, on a déjà l'impression qu'on va se faire chier pendant toute la partie annoncée des plus inintéressantes. C'était déjà trash face à du CV. Comme c'est un jeu, on joue pour s'amuser avant tout.

Le cas des tournois est marginal: certains pinaillent mais au final, c'est le côté ambigü des add-ons des règles (LA) qui amène des controverses parfois houleuses. Le hic, c'est que certaines ont des règles qui vont à l'encontre du corpus de règles.

Ensuite, on craint la course à l'armement des LA. On sort encore un ou 2 trucs vraiment moches puis, crise de conscience, on revient un peu plus dans la norme. Puis, on change la manière conceptuelle de voir l'ensemble des LA. Avant, pas de règles génériques pour les armées (Empire, Nains, ES, O&G ) ou alors, dans certains cas vraiment particuliers. A partir des HE, ASF pour toute l'armée. Ensuite, les démons (et la cohorte de règle spé avec le boost des régiments avec persos), les CV, les EN (avec la haine), ...

Pourtant, le corpus de règles (GBR) est plutôt bien foutu, bien équilibré, même si on peut regretter la non-révision du tableau pour toucher au Càc - parce que Battle est axé sur le corps-à-corps alors que 40K est un jeu basé sur le tir. Mais les LA, pfff. Certaines armées ne sortent jamais la tête du trou et restent en deçà par rapport aux autres alors que certains traits d'armées les mettent de facto au-dessus de la mêlée. On retourne sur le même problème que les versions précédentes: équilibrer le bousin. Il y a d'ailleurs des similitudes avec 40K. Avant cette version-ci de 40K, on voyait 2 QG, 3 Elites, 3 rapides, 3 soutiens et, parce qu'il le faut, 2 troupes (genre 2x5 SM). Maintenant, ce sont les troupes qui font gagner ou perdre la partie, pas le reste. Battle, c'est 2 ou 3 troupes de base et on blinde le reste en rare, perso et spé pour raser l'armée en face. De ce côté-là, il y a un truc à faire (genre 40K ou objo à Epic).

Il y a aussi des déséquilibres entre infanterie et cavalerie, entre infanterie d'élite et infanterie de base. La psychologie, tellement dangereuses pour certaines armées populeuses, ne l'est pas pour d'autres. La sous-estimation de figs provoquant la peur (au lieu de forcer l'adversaire de relancer son test de Cd, fuite auto en cas de perte). A Battle, il faut équilibrer 4 éléments; le tir, la magie, le CàC et la psycho. Mettre le bon prix sur la figurine est donc assez difficile. Et visiblement, dans la logique "affrontement frontal", ça buggue.

Mes 2 sous,

Aktaïr

Modifié le 5 octobre 2009 par Aktaïr

[Invité lanosaure]

perso, je milite pour un retour à la v3 battle, plus de règles mais plus de fun avec des armées plus diversifiées et plus équilibrées!

[Invité Chéqué-Varan]

En lisant tout vos posts, la conclusion est assez sévère pour Battle, pour parler crûment, on se fait chier à Battle, et, malgré le fait que ce soit mon systême de jeu préféré, vous avez raison.

Vite fait quand même! On a surtout des avis de joueurs 40k qui comme on l'a vu ont un avis légèrement partial sur WHB, ou limité à leur voisinage.

Perso c'est à 40k que je m'enmerde, alors oui il paraît que c'est dynamique tout ça, mais la dernière partie que j'ai fait s'est résumée à camper dans un coin pour mettre la sauce afin d'effacer le plus de nids avant qu'ils arrivent au close. Partie passionante qui se limitait donc à choix de cible, serrage de fesses et lancé de dés...C'est pas mon truc vous l'aurez compris, on est loin des phases de mouvement casse-tête et millimétrées qui font l'intérêt de WHB...Hé oui c'est la phase de mvt qui est décisive à WHB.

Le soucis actuel de WHB c'est pas tant le corpus de règles, ce sont les LA. Les règles en elles-mêmes ne font que limiter le jeu à la bataille rangée, c'est pas si grave et puis ça lèse personne. c'est ainsi qu'on règle les duels de kikis entre gentlemen après tout. Les LA en revanche ont rendu les troupes de base quasiment insortables, car la force des régiments est outrepassée par la puissance brute de certaines unités ou persos et combos d'OM. Et là où les domaines de magie proposaient quelque chose de solide et sérieux, les domaines spécifiques sont venus ruiner les phases de magie par l'introduction de listes de sorts imbéciles car trop puissantes.

C'est abhérant par exemple qu'on puisse sortir une liste HL de 2000pt avec 20 figos......Pour un jeu de batailles de masse c'est assez moche.

Effectivement, 40K a longtemps traîné, ici sur le WaFo, cette réputation de jeu pour gniards, alors que dans la plupart des clubs que j'ai fréquenté, c'était en pratique l'inverse. Les dragons et les squelettes, c'est parlant pour les adolescents.

Et si tu regardes ce qui se passe à Chambé ou quand tu mates la sortie du games de Grenoble c'est toujours le cas. WH40k est un jeu pour ados. Si on commence à citer le voisinnage ce genre d'arguments est risible. Le fait est que plus globalement ceci est nettement plus nuancé, ne serait-ce que parceque les clients sont souvent équipés pour les 2 jeux. Et le fait est que la communauté WHB est plus mature et active si tu regardes les tournois organisés pour les uns et les autres.

C'est entre autre pour ça que je m'inquiète pas des masses pour Battle on est dans un cycle ou y'a nib à se mettre sous la dent, ça veut dire aussi moins de ventes pour GW, sachant qu'en plus les armées ne sont pas renouvellées convenablement: impossible de trouver des revenants montés sur dadas caparaçonnés chez GW. Pourtant c'est dans la liste, et je peux t'en faire une conséquente de trucs totalement inapropriés. Ca fait 2-3 Ravages de suite que l'espace WHB est quasi nul, ça montre à quel point le manque de sorties pénalise le jeu, parceque ça veut dire aussi que dans ce laps de temps GW n'a rien fait pour vendre ses pitous, et je te parle même pas de l'abscence de buzz et de lisibilité sur ses projets WHB.

Pour moi le soucis il est clairement là et pas ailleurs.

Je l'ai déjà dit mais même après 2 ans d'existence certaines armées n'ont toujours pas l'intégralité des pitous disponibles, ou doivent se taper les vieux riblons totalement hors sujet quand tu compares à la sculpture moderne, et avec la concurence ça fait carrément mal aux yeux.

WHB n'a pas les mécanismes d'un jeu d'escarmouche, mais les LA incitent à sortir des listes qui s'y apparentent. Là y'a un malaise, mais faut arrêter avec les délires mon jeu est moderne et le tiens sent la puff. Je suis désolé mais 40k a rien de moderne, c'est franchement old school quand on s'intéresse à la concurence. WHB est juste dans le même moule, et les parties ne durent pas plus longtemps qu'à 40k, sauf si vous jouez comme chèvre ou contre une chèvre....C'est du reste la même chose à 40k.

EDIT:

je viens de me livrer à une expérience amusante, j'ai pris un WD au hazard dans ma pile de WD récents (qui n'est pas si énorme car on y cause plus ou presque de WHB). J'ai tiré celui de mars donc, les Hl sont sortis le mois précédent....16 pages en comptant les galeries et les illustrations pleine pages pour WHB, le mag en compte 120. Les 3/4 du mag sont du matraquage sur 40k, les gros kit dont celui du gargant qui faisait la une, et apocalypse. Gw oriente délibérément sa com sur 40k, et on constate juste les effets.

Note pour Fbruntz:

On s'en cogne de tes jeux ousse qu'on voit même pas leurs tronches aux pitous, nous on joue à des jeux de figos, pas des jeux de stratégie ^^.

Modifié le 5 octobre 2009 par Chéqué-Varan