Les Skavens dans Warhammer

[Pallas4]

Ce qui est intéressant, c'est que les skavens ne font pas de tels efforts pour les nains (ils auraient de toute façon bien de la misère à leur faire oublier la chute de la plupart de leurs forteresses), qui pourraient donc rensigner leurs alliés humains sur l'existence de cette race insidieuse. Mais les humains s'en contrefichent apparemment, parce que les récits des nains sont, je cite:" toujours longs, ampoulés, et n'évoquent que de façon détournée les défaites subies par leur race."

Prends-ça dans ta face, sale nabot!^^

Schattra, enfin un Livre d'Armée qui sort du politiquement correct

De mémoire dans le jdr, un nain dit aussi que les humains auraient du mal à supporter la vérité. Du moins dans l'empire car plus au sud c'est différent, voir Marco Colombo et les hommes lézards.

Sinon j'ai vu quelques arguments qui seraient parfaitement valables pour les humains vivant dans des trous mais bon on parle de skavens, des créatures magiques, donc que les skavens redistribuent les protéines par le cannibalisme sans succomber à des maladies ne me semble pas incohérent. Pour le coup le TGCM va bien avec leur origine.

Bon, il y a des soucis c'est sûr. Des petits trucs pas tout à fait logiques mais au final... c'est pas plus illogique que le reste de l'univers (encore que je trouve les orques plus illogiques mais ça n'engage que moi). Bon l'univers n'étant pas spécialement cohérent à la base XD

[Invité SilverInTheDark]

Bonjour,

j'ai acheté récemment une version du précédant LA Skaven et j'ai du mal à saisir comment il peut être possible que les Skavens soient méconnus de l'empire. N'y a t'il pas déjà un empereur qui fut surnommé tueur de skavens?

De plus nonobstant cela, les skavens ont bien eu à plusieurs reprises à faire des batailles rangées n'est ce pas? Que ce ne soit pas contre des impériaux n'empêche pas que les histoires de bataille contre ces skavens circulent de Palais en palais non? Ou alors les relations diplomatiques entre les diverses races dans le monde doivent être proches de zéro. Ce que l'on sait ne pas être le cas. Les humains ne sont tout de même pas obligés d'écouter l'intégralité d'une complainte naine pour avoir eu l'occasion d'apprendre qu'ils se sont battus contre des rats.

Sans parler des érudits et autres qui doivent sillonner le monde, échanger avec leurs collègues de Tilée, les mages itinérants et les mercenaires. Autant dire que des histoires de batailles contre des hommes rats doivent courir de partout, incendie de bibliothèques ou pas.

Si il y a un point irréaliste dans le fluff concernant les skavens à mes yeux c'est bien cela.

C'est bien joli de remettre le pouvoir entre les mains du chef idéal, mais que fait-on quand le chef idéal a mal au ventre ?

Si le chef idéal est réellement idéal il aura trouvé une solution à cela.

Modifié le 13 novembre 2009 par SilverInTheDark

[Pallas4]

Il faut bien voir que les informations dans un monde médiéval ne circulent pas aussi facilement. Les aventuriers ont, semble-t-il plus la réputation de vantards avinés.

De plus les disparitions de preuves dues au clan Eshin transforme vite les faits en légendes.

Enfin, dans le dernier LA, on parle de rituels embrouillant l'esprit des humains.

par exemple, l'empereur tueur de skavens est considéré comme un tueur de rats. Et toutes ses histoires de skavens sont considérées comme des légendes.

Voilà pourquoi dans l'Empire, les humains, pour la plupart n'y croient pas.

Pour les batailles rangées, ça a été expliqué dans ce sujet je crois, les soldats finissent par croire avoir affronté des armées d'hommes bêtes.

[Skarnikch]

A ma connaissance les skavens ne sont pas reconnus par l'Empire, car ils les confondent avec les hommes-bêtes qui sont très présent sur le sol impérial. C'est d'ailleurs sur ce fait que les skavens se basent, la surprise et la furtivité.

Ayant lu le livre d'armée HL, je peux affirmer que les skavens sont tout de même connus par une race, celle des HL justement qui virent leur cité de quetza (si je ne me trompe pas) profanée par la maladie engendrée par l'apparition des skavens (d'où la naissance du clan pestilien). Les HLs sont par contre formel concernant l'appariton des skavens, qui n'était pas prévue à la base. Ils disent cependant qu'un grand évènement a amené les skavens à fuir pour venir en territoire HL.

[Slagash le Lascif]

La peste noire date de tellement longtemps que plus personnes ne croit à ces légendes.

Pour un citoyen de l'empire : admettre qu'il existe une race mutante avec un langage, une culture propre et qui plus est, qui vit sous ses pieds et ridicule.

C'est aussi là l'astuce, c'est bien trop gros pour être vrai.

Exemple contemporain : "la CIA nous surveille tous avec ses satellites et nous sommes tous sur écoute"

Exemple Impérial : "Il existe des milliers d'hommes rats qui vivent dans des souterrains pile dessous notre ville"

See what I mean ? Ici en plus, le culte de sigmar rejette purement et simplement l'existence des skavens, et dans l'empire, les gens n'ont souvent pas d'autre choix que de croire la version officielle.

Quant aux récits des soldats, faut imaginer comment raconter la chose :

- en pleine rue devant des gens ---> il passe pour un fou.

- en taverne -----> il passe pour un racontar qui veut se la jouer ou un ivrogne qui sort ses vieilles histoires.

- en privée ------> portée moindre, et dans 95% des cas, les proches se diront qu'il à sans doute un peu perdu la tête, les horreurs de la guerre, tout ça...

Ne parlons même pas des érudits qui les étudient ou des ingénieurs qui arrivent à utiliser la Malepierre (et encore moins des moines qui volent des reliques sacrées skavens ^^)

Bref, ça plus le folklore, plus l'éventuel sort de dissimulation, ça suffit en général, pour ceux qui restent, il y a le clan Eshin

[Seth]

Pour un citoyen de l'empire : admettre qu'il existe une race mutante avec un langage, une culture propre et qui plus est, qui vit sous ses pieds et ridicule.

C'est aussi là l'astuce, c'est bien trop gros pour être vrai.

Pas vraiment. L'humain de base sait qu'il existe des orques et des gobelins, des hommes-bêtes, des géants, des monstres qui déchiquètent les bucherons égarés, etc. Je trouve que postuler que les impériaux sont rationnels qui ne croient que ce qu'ils voient est assez peu convaincant. Au contraire, la plupart sont très superstitieux et croient à la magie (même en en ayant jamais vu), à la nécromancie, aux vampires, etc.

Du coup pour beaucoup c'est pas si dur de croire à l'existence d'hommes-rats.

Par contre, il est tout à fait imaginable que certains impériaux importants n'y croient pas ou fassent mine de ne pas y croire pour des raisons politiques. Les Skavens peuvent même aller jusque à corrompre des bourgeois ou nobles ambitieux pour dire qu'ils n'existent pas!

On peut très bien imaginer que le discours dominant et explicite est que les skavens n'existent pas, mais qu'à côté de ça il y a des tas de gens dans l'Empire qui sont sûrs de leur existence ou en tout cas qui ne la nient pas.

Pour aller vite, il est expliqué que toutes les grandes constructions, type cloche hurlante, étaient démontées pour le transport, et remontées avant la bataille

j'ai rien contre l'idée de démonter des machines de guerre pour les transporter, mais le fait est que le cloche elle-même n'est faite que d'une pièce...

Bon, il y a des soucis c'est sûr. Des petits trucs pas tout à fait logiques mais au final... c'est pas plus illogique que le reste de l'univers

C'est toujours difficile d'expliquer que certaines races ne soient pas au bout du rouleau (haut-elfes, empire après storm of chaos, elfes noirs avec leurs constantes etc.). Mais pour les skavens quelq'un disait plus haut que leur vitesse de croissance est tel qu'on peut bien imaginer qu'après une maladie ou famine il ne reste plus qu'une petite population de cadres qui croit très vite jusque à de nouveau avoir une horde prête à la guerre. Et ce dans un cycle infini. J'aime bien cette explication.

Si les skavens avaient besoin de quelque chose pour detruire des murailles, qu'importe si ils ne sont pas prevus pour passer dans tous les tunnels.

Ils sont ingénieux et inventent donc des trucs pour être bon non seulement dans leur environnement mais aussi dans celui de leurs ennemis.

Je cite d'autres exemples d'incohérence dans WFB :

- des chars chez les hommes bêtes qui vivent en forêt...

- les elfes sylvains : une armée de tirs dans un environnement où la portée visuelle dépasse rarement les 30 mètres.

Les chars homme-bêtes c'est comme au dessus tout à fait cohérent dès le moment ou on veut aller se battre dans la plaine.

Pour les elfes sylvains, le tir à courte portée combiner à une grande mobilité (ce qui n'est pas le cas des adversaire) c'est très cohérent aussi. La guerre du vietnam ne s'est pas fait au corps-à-corps ni à coup d'artillerie.

[Taorin]

Bonjour.

Juste concernant le mythe skaven : tous les humains ne sont pas dupes. Les Tiléens ont créés des régiments d'égoutiers anti-skaven suite à la guerre qu'ils ont eut avec eux. Seulement, tout le monde les prends pour des fous... Quel dommage ^^

Sinon, dans Le Compagnon pour WJdR V2, on y apprends l'existence d'un groupe de combattants des tunnels humains dans la cité tiléenne de Tobaro, justement pour lutter contre la menace skaven.

Voilà, c'était mon petit grain de sel...

Tao'

[DolNenHithoel]

Je cite d'autres exemples d'incohérence dans WFB :

- des chars chez les hommes bêtes qui vivent en forêt...

Je m'insurge !!

Les Hommes Betes ne sont pas cantonnés aux Foret du vieux monde ils vivent partout vraiment partout, leur domaine d'existence est meme plus etendu que celui des Skavens (jettez un coup d'oeil au LA HB la carte indique les zones ou on en trouve, dans quasi tout le monde connu et meme "inconnu" (Cathay, le Pole Sud etc etc) on trouve des Hommes Betes.

Seulement le LA a venir semble etre branche dans cette optique la se concentrera donc sur les HB des Forets.

Voila.

Bon concernant les Skavens je vois mal les arguments des defenseurs du "les Skavens n'ont aucune legitimite fluffiesque".

Les machines de guerre qui ne passeraient pas dans des tunnels !?

Le passe et le present nous prouvent largement que l'ont peut deplacer des machines giganesque sous terre (voyez les mines actuelles les mineurs ne sont plus seulement equipes de pioches et pelles, mais de bulldozer et autres machines aux proportions largement comparables a ce que l'arsenal Skaven peut presenter, le probleme n'est pas la taille des machines mais celle des tunnels il faut arreter de se limiter a penser que les tunnels font 1 skavens et demi de haut et idem de large).

Le fait que beaucoup ne croient (en terme de background) pas en eux ?

Bon deja là ce n'est pas les Skavens qui sont a remettre en cause mais les arguments de GW defendant le "Les Skavens sont un mythe pour 99% de la population du vieux monde" il semblerait que le nouveau LA apporte des arguments a cette these (a noter le livre Gotrek et Felix tueur de Skavens explique deja tous les mecanisme Skavens concernant leur discretion, elimination, pots de vin, destruction de preuves, etc etc) bonne chose.

Modifié le 14 novembre 2009 par DolNenHithoel

[Invité SilverInTheDark]

'Voilà pourquoi dans l'Empire, les humains, pour la plupart n'y croient pas. '

Ok. Mais ce que les habitants eux même pensent et savent, dans le fond n'a pas bien d'importance. C'est ce que les décideurs de l'empire eux savent qui comptent il me semble pour la gestion de la menace skaven. Et qu'en est il à ce niveau là? J'imagine que cela peut être partagé, certains savent, certains en ont entendu parler, certains doutent, et certains l'ignorent etc Néanmoins l'empereur et ses conseillers doivent bien avoir un avis sur la question non?

Quel est t'il?

[Timil]

Dans un monde ou suggérer que la nécromantie existe est passible du buchet, je suis pas sur qu'ils soient prêt à admettre qu'ils ont identifiés une espéce divergente des hommes bêtes après moult recherches.

Faire des recherches sur le chaos est corrupteur, tout le monde le sait dans ce monde. Faire des recherches sur les enfants du chaos, les skavens....

Je parle du point de vue des ministères des (in)cultes présentés dans le fluff

[Pallas4]

Certains doivent être au courant.

Parmi eux, il y a les corrompus. Et les autresdoivent juger qu'il est préférable de cacher ça au peuple... Pourquoi leur faire peur avec une race qui vit sous l'Empire ? Autant leur laisser croire que tout ce qui est poilu et sur deux pattes est à tuer et point barre.

[Nécross]

Je pense qu'une certaine partie de la populations est conciente de la présence des Skavens, hélas se sont rarement des personnes de confiance voir tout simplement influente (en général c'est des égoutiers, des soldats de base ou des aventuriers genre Gotrek et Félix). Puis bon dans un empire ou l'église a toujours raison ben on va évité d'ébruité sa ! L'inculture casi-général va également pas amélioré tout sa en faisant croire que les skavens sont des hommes bêtes (c'est pas tout à fait faux mais bon la vérité est ailleurs ...).

[Slagash le Lascif]

Et même si les castes dirigeantes savaient, vous croyez qu'ils iraient dire à tout le monde :

"Bon, juste histoire de vous prévenir, y a des milliers d'hommes rats qui n'attendent que le bon moment pour envahir le monde qui vivent à 2 mètres sous nos pieds. Surtout, ne paniquez pas"

Il apparait logique que pour prévenir de la panique totale mieux vaut laisser les gens dans l'ignorance.

[Invité]

Ca me fait penser aux "crocodiles des égouts de Paris".

Ya des gens qui disent qu'il y en a, d'autres disent que non. On prend pas forcement au sérieux celui qui dit en avoir vu, on admet quand même que ce serait possible.

Et dans le cas des skavens quand on en cherche, soit on en trouve pas et on dit qu'il n'y en a pas, soit on en trouve et on se fait buter. Au pire celui qui remonte à la surface en racontant son histoire... cf crocodiles.

[En pire]

Il est impossible que l'empereur et donc l'empire ignore l'existence des skavens. Car dans la salle des armes il y a le casque de Mandred une belle tête de chef de guerre skaven toujours présent dans le LA empire en cours.

Voilà pour mon avis.

Après il y a un tas d'incohérence dans tout les fluffs et aucune armée ne serait légitime et si on prenait en compte tempête du choas c'est la fin du BG et warhammer ne deviendrait qu'un pousse figurine.

[Ixhe]

Il y a une marge entre savoir que des monstruosités, mi-hommes mi-rongeurs, existent et savoir qu'ils grouillent par centaines de milliers sous toutes les contrées du Vieux Monde et d'ailleurs..

MOuahhahha..ahahAHhhAhhahahh. Hum.

[Invité SilverInTheDark]

Il y en a pas sous Ulthuan n'est ce pas?

[Schattra]

D'après le nouveau Livre d'Armée, Ulthuan est en effet le seul endroit du monde de Warhammer préservé des Skavens (grâce aux puissants enchantements qui protègent l'île apparament). Cette situation ne satisfait évidemment pas les Seigneurs de la Ruine, qui ne cessent de machiner de nouveaux plans pour percer ces défenses arcaniques.

Il est aussi précisé que les Hauts-Elfes connaissent l'existence des skavens, ne serait-ce qu'à cause de la toute récente attaque de ces derniers sur une enclave elfique, qui se solda au final par un fiasco mémorable pour les rongeurs (une grande partie de la flotte détruite, plusieurs abominations perdues, etc...).

Schattra, à tout hasard

[Lord Vortex]

En fait En Pire, je pense que rien n'empêche les visiteurs de la salle des armes de prendre le crâne de skaven pour un reste d'homme-bête à tronche de souris. De là à supposer qu'il y en a des dizaines de milliers sous terre... Là le conseiller impérial il doit avoir peur de se taper l'air con...

Après j'admets que certains doivent savoir, et l'Empereur sûrement aussi, pourquoi pas. Mais là il se fiera plus à ses agents de contre-espionnage magique (ou chose du genre) et autres gradés têtes froides qu'à une relique. Et le saurait-il qu'il ne répandra pas forcément la nouvelle (risques d'émeutes etc).

L'exemple crocodiles de Paris illustre tout à fait la situation.

Et pour les machines de guerre etc, rien ne nous dit qu'il n'y a jamais d'essais en surface pour les plus grosses machines; après tout elles sont faites pour se battre à l'extérieur (et vu les explosions fréquentes des engins, il semblerait qu'elles soient testées juste après la fabrication... pendant les batailles!).

Modifié le 28 novembre 2009 par Lord Vortex

[Invité SilverInTheDark]

Et des skavens en Naggaroth? Il y en a beaucoup? Il n'est fait mention d'aucune attaque ou apparitions des skavens dans le LA EN. Pourtant ce n'est pas la malepierre qui manque la haut en effet.

Néanmoins le couvent des sorcières est censé travailler prévoir les attaques et invasions ennemies ainsi que le futur (et y arrive!! enfin raisonnablement bien).

Modifié le 29 novembre 2009 par SilverInTheDark