Les hommes bêtes dans les forets de l'Empire

[Don Gobbo dela Vega]

Andy Hall: et de tels rassemblements sont courants dans le Vieux Monde ? (la question est posée car Phil Kelly estime qu'une grande harde ne contient pas quelques dizaines d'hommes-bêtes mais plutôt quelques milliers

Phil : Absolument. L'Empire recouvre une grande partie du Vieux Monde, mais ses terres ne sont pas totalement civilisées, loin de là. En dehors des murs d'enceinte des villes, c'est la forêt qui prédomine. Il est possible de voyager dans l'Empire pendant des semaines sans voir la lumière du jour tant la forêt est dense. C'est là l'habitat naturel des hommes-bêtes, et par conséquent, on les compte par centaines de milliers. En fait, il y a probablement bien plus d'homme-bêtes que d'humains dans l'Empire

Mes connaissances sur le monde de Warhammer et en particulier de l'Empire ne sont pas issues des livres de règles et des livres d'armée du jeu de figurines. Personnellement, elles viennent pour l'essentiel du jeu de rôle et des livrets de la campagne l'Empire en Flamme. Et dedans, si on dit bien que les forêts obscurs grouillent de brigands, de bandes de mutants et d'hommes-bêtes, il ne me semble pas quand même que cela se compte par centaines de milliers... des dizaines à la rigueur.

Aussi, je m'interroge sur la pertinence du propos de Phil Kelly qui doit quand même avoir un staff historique propre à le conseiller sur le vieux fluff. Ou alors depuis les jeu de rôle, malgré une lecture des livres d'armées traitant du sujet (bien que parcellaire), j'ai du louper pas mal de truc ><.

[Sire Sagremore]

Mouais, d'autant qu'ils se nourrissent de quoi les Hommes Bêtes hein ?

Ils vivent de chasse et probablement un peu de ceuillette, et même en étant pas très regardant sur la nourriture il en faut de la surface pour nourrir une harde ! Ca les obliges à être nomades aussi.

On peut éventuellement supposer qu'ils font de l'élevage de sangleboucs qu'ils emmnènent régulièrement bouffer les glands dans la forêt mais ça suppose quand même le nomadisme et beaucoup d'espace.

Donc même si les forêts de l'Empire sont immenses les humains se nourrissent avec beaucoup moins d'espace (pour avoir un ordre d'idée je crois qu'en Grèce antique 2ha de terres nourrissaient une famille).

Donc à moins de créer de la nourriture de façon magique ils ne peuvent pas être des centaines de milliers, ce n'est pas crédible !

Par contre la grosse différence avec les humains : ce sont TOUS des combattants. D'où la possibilité pour une harde de sortir plus de guerriers qu'une bourgade de l'Empire.

[Schattra]

Pour moi, deux écoles s'affrontent:

1) École du "trotrodark"

Pour donner un souffle épique à l'univers dans lequel le jeu se situe, il faut parfois augmenter les quantités au delà du raisonnable et même du possible. L'Empire est la plus puissante nation du Vieux Monde, ses armées sont nombreuses, disciplinées et bien équipées; et en cas de coup dur, elles peuvent compter sur des alliés fiables et puissants (bretonniens, nains et hauts elfes). D'un autre côté, les hommes-bêtes sont des sauvages belliqueux, frustres et mal armés, aussi aptes à se taper dessus qu'à s'unir contre un ennemi commun (et encore, pas longtemps). Pourtant, ils doivent être présentés comme des ennemis très dangereux pour l'Empire, menaçant de détruire ce dernier en cas de relâchement. Une seule solution dans ce cas, multiplier à outrance le nombre d'hommes-bêtes, qui deviennent ainsi quantitativement une menace qu'ils ne pourraient pas représenter qualitativement (car pas de stratégie, pas d'unité et pas de logistique). En clair, on en met des centaines de milliers parce que c'est plus marrant que "juste" des milliers (ça fera de plus grosses batailles).

2) École du point de vue subjectif

Le fluff n'est pas écrit par une entité omnisciente mais par des personnages du background, ayant une connaissance forcément limitée et parfois incomplète, voire erronée. Comme le point de vue impérial est souvent mis en avant dans le fluff, et que les impériaux ont très peur des hommes-bêtes, ils vont en compter largement plus que leur nombre réel, d'où des centaines de milliers. C'est l'explication à laquelle je veux croire envers et contre tout, car c'est la seule qui permet de garder toutes les aberrations du néo-fluff dans une perspective intéressante (en plus de présenter l'immense avantage de pardonner toutes les contradictions avec l'ancien). Comme dirait l'autre: "I want to believe!"

J'ai hâte de mettre la main sur le Livre d'Armée, histoire de voir si les zones d'ombre du background sont enfin un peu éclaircies (vie sociale en particulier... comment elle se renouvelle la population homme-bête Mr. Kelly?).

Schattra, "j'étais des deux écoles..."

[rafale]

Juste dans la liste des augmentations invrasiemblable , la cité D'izta des hommes lezard contiendrait plus de saurus que l'empire d'humain.

[la queue en airain]

M. Schattra, vous devrions lire le tLatD, vous y trouverez vostre bonheur.

Concernant le nombre avancé par M. Kelly c'est une connerie de plus pour faire effectivement "trotro forre et dark". Quant aux types qui sont censés surveiller le truc, ils s'en branlent la nouille tant que les conneries font "trotro forre". Et c'est d'ailleurs ce qu'on leur demande, sinon, gaouine n'aurait pas été, il y a quelques années, justement ce type qui vérifie la cohérence du fluff.

L'idée est que ça respecte un vague thème commun, pas que ça soit cohérent ou bien écrit, juste que ça soit dans l'ambiance. Au delà, si on force justement un peu trop sur l'ambiance au détriment de la qualité (et au détriment de l'ambiance pour peu que le lecteur ai un minimum de goût et de bon sens, ce qui n'est pas le cas du client moyen), c'est pas plus mal.

le squat

l'amer qu'on voit danser

[Schattra]

M. Schattra, vous devrions lire le tLatD, vous y trouverez vostre bonheur.

Juste par curiosité, c'est quoi le tLatD (je veux bien essayer de deviner, mais le résultat final de mes savantes supputations ne peut pas être transcrit dans votre langue, mortels)? En tout cas, j'espère que c'est trouvable facilement et à un prix raisonnable, sinon je vais continuer à serrer mes pauvres espoirs fluffiques contre moi pour les garder du vent mauvais du bourrinisme exubérant et bas du front des gâ du sthud'ieau de Lenton ("on ne raisonne qu'en méga-tonne"). Maisbonjendoute.

Schattra, "BEEEEEEEEEEEEEUUUUUUUUUUUUUUAAAAAAAAAAAAAAARRRRRRRRRGHHHHH de tabarnak' " (cri du troll-castor des neiges en manque de sirop d'érable)

[Frère Rholfgrim]

Concernant leur nombre, ce n'est pas forcément un effet style "trotrodark"... dans le codex dont la validité vient d'expirer en termes de règles (il sortait hier le nouveau non ?), il est dit que "certains savants vont même jusqu'à redouter qu'elles soient plus répandues que les hommes eux-même". Comme le disait Schattra, ça reste un point de vue subjectif des impériaux, la peur qu'engendre les hommes bêtes permettant une exagération sensible de leurs nombre...

A partir du moment où ils sont dans la capacité de raser un village en une nuit, on tend à penser qu'ils devaient être très nombreux ces bêtes sanguinaires, surtout qu'elles doivent être perçues comme largement inférieures à l'homme, donc comment pourraient-ils réaliser de tels massacres si ce n'est en submergant tout sous le nombre ? Et pourtant dans le même codex il est écrit "s'ils conservent une intelligence humaine, ils en usent avec la ruse instinctive des animaux". Donc pas forcément besoin d'être si nombreux pour espérer égaler les humains...

Rholf' - Mais après, je suppose que l'exagération reste tout autant une explication...

Modifié le 7 février 2010 par Frère Rholfgrim

[Don Gobbo dela Vega]

Il y encore combien de Grands Anciens des débuts de Warhammer Battle qui travaillent chez Games?

[Schattra]

Jervis Johnson, Rick Priestley, John Blanche... Ça fait trois (peut-être qu'il y en a plus, mais c'est de tête). Mais bon, à la limite, pas besoins d'ancêtres vivants pour rester cohérent: les textes originels sont là, il n'y a qu'à les lire. Je me souviens que la dernière fois qu'ils avaient évoqué ce genre de réunion de compilation du vieux fluff avant de pousser plus loin la rédaction d'un Livre d'Armée, c'était pour les Ogres. Même qu'ils étaient tous sidérés quand Gawin leur a sorti que ces derniers avaient déjà un dieu, et qu'il s'appelait la Gueule ("naaaaaaaaaaaan, tu déconnes man!" "sisi, j'te jure man, j'ai passé...hum...une bonne demi-heure dans les archives pour trouver ça").

Depuis, plus rien. La seule continuation recherchée est celle des figurines ("mais naaaaaaaaaan man, les tyranides ont 5 plaques sur la tête, sisi c'est important. Tu peux garder le tutu si tu veux, on dira que c'est une évolution du génome, mais 5 plaques sur la tête!").

D'ailleurs, ils ont même créé un poste pour coordonner tout ça, comme l'a fait remarqué la queue. C'est Alan Merett le responsable en ce moment. À tous les coups, ce gars doit être une personne morale ou le hamster de Gavin Thorpe.

Schattra, de profundis

[la queue en airain]

Pour missié Rholfgrim, en l'occurence on ne cause pas d'une citation d'un impérial tirée d'un LA mais d'une citation du concepteur tirée d'une interview sur son concept de base pour le LA. En pratique, ici, le point de vue relatif et l'ignorance ne sont donc pas des excuses (même s'ils restent effectivement valides).

Pour M. Schattra, effectivement la continuité cohérente n'est pas recherchée chez GW, présence de vieux ou pas, ça n'est pas le principe de base de leur politique.

Quant au tLatD, il s'agit du second tome des RoCs (Realms of Chaos) originels : the Lost and the Damned qui traite principalement de Nurgle et Tzeentch. Il n'y aura pas absolument tout mais des détails sur la vie courante et leur langage ainsi que sur l'influence des mutants et des "gave" (enfants abandonnés par les impériaux) dans l'évolution reproductrice des tribus.

En dur, c'est pas forcément compliqué à trouver via ebay et pas forcément trop cher (en tout cas par rapport aux envolées d'il y a quelques années) mais ça reste un bouquin OOP à acheter aux enchères. Mais faudrait agader du côté de Taran s'il n'y a pas déjà le contenu.

le squat

après, si tu veux du flouffe, de toute façon, investir dans les bons bouquins est toujours rentable

[Schattra]

Dis donc, j'étais sur le point d'éditer mon message d'avant avant, parce que j'avais trouvé la réponse tout seul comme un grand, mais je me suis fait devancé. Dis donc.

En tout cas, merci pour les précisions! Puisqu'on évoque le sujet des "gave", il y a un truc qui me chiffonne: dans le livre Bêtes du Chaos, il y a la saga de Cornepuante (le Gor que Nurgle a transformé en ver du chaos, mais qui a gardé quand même une main pour pouvoir tuer le dragon Gorgand avec... un ver avec une main, mouarfarfarf), un enfant de parents humains marqué par le Chaos. Du coup, le petit se retrouve à DDASS du Vieux Monde, et est élevé par d'affectueux tuteurs poilus et à sabots. Ok, j'aime bien.

Le problème, c'est que c'est la seule piste évoquée de "renouvellement" de la population homme-bête (Morghur a fait la même à ses parents): des mutants abandonnés. Mais vu que les Hommes-Bêtes sont des quantités dans les bois, ça voudrait dire que:

1) soit le taux de fécondité des paysannes impériales est supérieur à celui des reproductrices skavens.

2) soit la moitié des naissances dans l'Empire sont des mutants.

3) soit 1) et 2) en même temps.

4) soit il existe un autre moyen de créer des hommes-bêtes (des femmes-bêtes?).

À votre avis?

Et puis une autre question dans le même style: le nouveau personnage nommé centigor est décrit comme un fameux luron, au point que toutes les hardes du Vieux Monde ont des petits-fils à lui dans leurs rangs... Mais avec quoi saillit-il le bougre? Du bétail (c'est tout de suite moins glorieux)?

Et pour finir avec ça, quelqu'un pourrait-il m'expliquer pourquoi les parents qui ont des enfants mutants ne les zigouillent pas illico presto plutôt que de les abandonner dans la forêt, où les chances sont grandes pour qu'ils soient recueillis par des Hommes-Bêtes, et deviennent donc à terme une menace pour eux? Superstition?

Schattra, "les hommes-bêtes, cette espèce méconnue"

Modifié le 7 février 2010 par Schattra

[la queue en airain]

Ah being oui, il y a des femelles. Eh, sinon ils auraient du mal. Mais bon, même s'il n'y avait que le renouvellement par les gave, il n'en resterait pas moins qu'il n'y a pas de raison pour que seuls des mâles soient des mutants. Bref, une gamine à trois jambes abandonnée dans la forêt, ya moyen de la mettre grosse.

Mais bon, les gave sont pas la norme, non plus, c'est le cas oùsque les parents innocents préfèrent abandonner leur enfant aux esprits de la forêt plutôt que de les laisser se faire tuer par le curé du village. Du coup, le renouvellement des générations passe déjà par l'engrossement de femmes-bêtes.

le squat

là j'avoue que ça me paraissait évident

[Ghurneth]

En effet dans l'ancien LA la piste des parents abandonnant leur enfant mutant était la seule évoqué. Dans ce dernier il semble de plus en plus évoqué l'hypothèse d'une reproduction sexué, l'histoire de Ghorros qui tir son coup un peut partout.

Il existe une BD "Atalante" où, dans le premier tome, on voit des centaure dont les femelles sont affectées par une malédiction qui les rend stériles, du coup les mâles sont obligé de saillir des juments ce qui ne les enchante pas vraiment.

On peut imaginer que se soit pareil pour les centigors et pareille pour les hommes-bêtes, je les voit bien enlever des paysannes pour les violer. Après ce n'est que mon point de vue et il se peut très bien qu'il existe des femelles pour les hommes-bêtes mais dans ce cas elles ne sont absolument pas évoqué dans le fluff du LA.

[la queue en airain]

Oui, c'est vrai que la sexualité est évoquée de manière récurrente et adulte dans les publications GW.

le squat

c'est pas parce qu'ils ne parlent pas des petites abeilles...

[rafale]

Je dirais , par pur supposition , que le nom homme dans le nom d'armée induit l'idée d'humanité contredit par homme et non le sexe donc a mon avis avec des femmes betes

[Frère Rholfgrim]

+1 avec la queue en airain.

A la base, les hommes-bêtes sont quand même issus de la mutation d'humains et de la mutation d'animaux lors de l'effondrement des pôles / vague d'énergie chaotique corruptrice / etc etc... Donc y'a pas de raisons qu'a cette période seuls des éléments masculins aient été affectés et mutés pour la création de la "nation" homme bête. Et donc pour les éléments féminins, même ayant mutés, ce n'est pas ça AMHA qui va affecté leurs facultés reproductrices. Quel intérêt pour les dieux du chaos de corrompre et de créer une nouvelle race si c'est pour la voir disparaître faute de renouvellement de population ?

Rholf' - Pourquoi ça serait aux hommes de prendre toutes les mutations dans la tête ?

[Sire Sagremore]

En même temps dans Warhammer vous voyez beaucoup de figurines féminines ?

A part chez les elfes noirs où un lancier sur quatre est une femme et où on trouve des furies c'est maigrichon !

Une magicienne haut-elfe ou elfe sylvaine par-ci par-là, des damoiselles bretonniennes, Jeanne de Lyonnesse, les Amazones chez les mercenaires et c'est à peu près tout ! A la rigueur on peut toujours utiliser des soeurs de Sigmar à la place des prêtres, personne n'y trouverait à redire.

Donc c'est une grande constante des animaux dans le monde : ce sont les mâles qui font la guerre ! (chez les lions les femelles chassent et les mâles défendent le territoire). Peut-être aussi parce qu'une race qui envoie ses femelles à la guerre risque d'avoir des difficultés pour avoir des enfants nombreux ! (Eh oui un mâle peut engrosser de très nombreuses femelles mais on ne peut pas avoir plus de portées que de femelles).

Donc les hommes-bêtes laissent les femelles dans les clairières comme les Impériaux laissent les leurs dans leurs chaumières. Et peut-être en effet qu'ils enlèvent celles des humains ou que les leurs sont engrossées par des soldats de l'Empire (un soudard c'est capable de tout, surtout si le prêtre n'est pas dans le coin !).

Pour revenir sur le nombre j'aime bien l'idée de Schattra sur le point de vue impérial. Concernant les Vikings les chroniqueurs nous les décrivent comme innombrables alors qu'on sait désormais qu'ils étaient peu nombreux mais très mobiles et donc qu'on avait l'impression qu'ils étaient partout ! Ca convient parfaitement aux hommes-bêtes.

[AttaKk]

on sait que les HB sont apparus suite a un petit soucis au niveau d'un déferlement de vents du chaos sur tout le monde ( fin peut être moins ).

Donc on peut penser que lors de ce "drame" il y eu enormément de mutations ( plutôt d'ailleurs des fusions entre des bêtes et des hommes puisque à l'époque ils étaient primitifs ? ) et que malgré les batailles les HB sont toujours nombreux ....

Moi en tout cas ça m'a pas choqué des centaines de milliers .... pas pour WHB en tout cas

[Slagash le Lascif]

Donc les hommes-bêtes laissent les femelles dans les clairières comme les Impériaux laissent les leurs dans leurs chaumières. Et peut-être en effet qu'ils enlèvent celles des humains ou que les leurs sont engrossées par des soldats de l'Empire (un soudard c'est capable de tout, surtout si le prêtre n'est pas dans le coin !).

Chez le Chaos, il n'y a pas de différence homme-femme, tout le monde est logé à la même enseigne, il y a aucune raison pour que l'attention des Dieux ne se tourne pas vers les femmes.

Modifié le 8 février 2010 par Slagash le Lascif

[Patatovitch]

Hello,

Tiens moi aussi, j'ai acheté le dernier White Dwarf. Et le chiffre de centaines de milliers m'a aussi fait bondir. Les explications du Sire Sagremore dans le deuxième post sont tout à fait vraisemblables. Un groupe de chasseur cueilleurs nomades ne peut guère dépasser la centaine d'individus et il leur faut des milliers d'hectares pour se nourrir (on peut lire Triste Tropique de Levi-Strass).

Le chiffre de centaines de milliers peut sembler réaliste pour la planète entière, pas pour le seul Empire.

Les HB sont un genre de mutants stabilisés : ils acceptent dans la tribu d'autres mutants (les turnskins) mais ces derniers sont toujours considérés comme des parias.

Quant à la place des femelles, on en sait rien. Je pense que les mâles dominent et que la tendance au "harem" doit être forte. Donc, amha, sauf exception, les femelles ne combattent pas.

On peut lire les pages de TLatD consacrées aux hommes-bêtes ici :

http://pagesperso-orange.fr/taran/ch_hobetes.htm

Patatovitch - Taran, mâtin, quel site !

[crashnarf]

Franchement, des centaine (même des dizaines de milliers) d'Hommes bêtes dans l'empire ça me fait doucement rigoler.

Même sans que toutes les hardes s'unissent, ils ravageraient l'empire de l'intérieur (rien qu'en attaquant les fermes) en moins de deux mois.

Autre chose un peu neuneue: la reproduction des hommes bêtes.

On nous les décrit comme des animaux . Sachant la construction sociale n'est pas du tout inconnue aux animaux et vue la manière dont la reproduction se fait dans les meutes et hardes, vous imaginez?

Soit on la joue meute: un couple dominant et y'a que eux qui se reproduisent...1 fois par an avec une portée de 2/3...pas possible ça...

Le type troupeau: je suis le dominant, je copule avec toutes les femelles. Moralité, le chef de harde HB qui fonctionne comme ça il est pas né. Bah oui, en admettant qu'une harde de grande taille c'est 200 bêbêtes (sisi, c'est pas facile au quotidien), le dominant il doit écarter quoi...15/20 rivaux et se farcir une cinquantaine de femelles tout en guidant ses guerriers au pillage, quel homme (bête)...

Le type troupeau: par saison, des couples se forment. Les mâles se bastonnent un peu pour montrer qu'ils sont les plusse beaux. Ça se reproduit et vue la nature guerrière des HB, m'est d'avis que les femelles partent élever en groupe leurs petits loin des mâles , comme les ours par exemple.

Moralité: des centaines de milliers d'Hb dans l'empire? Pas possible, et même si c'était possible, c'est la moitié de femelles non combattantes et au moins 1/4 de trop jeunes, de trop vieux ou de mutant humains tout pourris...

Les grosses hardes, elles viennent des désolations, point barre, dans l'empire c'est des bandes ou au mieux des petites troupes de moins de 500 individus. Et c'est déjà très dur à gérer par les troupes régulières ou du guet.

Spartacus il a tenu deux ans comme ça face aux légions romaines, et puis un simple minotaure faut soit un boulet soit 6/7 hommes bien équipés pour en venir à bout.

Re-moralité: 30 000 Hb dans le vieux monde c'est déjà bien assez chiant, pas la peine d'en mettre des centaines de milliers...avec les cultistes infiltrés, les marchants étrangers, les vampires dans la haute, les expatriés, reste t-il un homme de l'empire dans l'empire?

Modifié le 8 février 2010 par crashnarf

[Matth]

Moi je ne suis pas choqué par ce nombre. Il faut remettre en perspective, l'Empire doit couvrir une superficie proche de l'Europe de l'ouest... et compter sans doute des dizaine de millions d'habitants, face à deux ou trois cent mille hommes-bêtes. Le rapport ne semble pas si démesuré.

[Ser Eddard]

Moi je ne suis pas choqué par ce nombre. Il faut remettre en perspective, l'Empire doit couvrir une superficie proche de l'Europe de l'ouest... et compter sans doute des dizaine de millions d'habitants, face à deux ou trois cent mille hommes-bêtes. Le rapport ne semble pas si démesuré.

Assez d'accord mais à nuancer... Au XVIème siècle en France, on approchait à peine les 20 millions d'habitants... Donc l'Empire doit compter à tout casser 30 millions d'habitants environ...

Mais après, ces centaines de milliers d'hommes -bêtes, ca me semble pas impossible non plus. en Amérique du Nord, il y avait, à l'origine, 3 millions d'indiens environ... des chasseurs ceuilleurs en grande majorité donc. Sachant que l'Empire est immense et est en grande partie recouvert de forêts, 100, 200 voire 300 000 hommes bêtes ne me parait pas être un chiffre si démesuré que ça.

Par contre, quand il dit qu'il y a plus d'homme bêtes que d'humains, ça sous entend que la population de l'Empire est inférieure à quelques centaines de milliers d'individus, et là c'est carrément n'importe quoi pour une nation d'un niveau social, culturel et technologique semblable à l'Europe du XVIème...

[crashnarf]

L'empire c'est tout simplement l'Allemagne, plus précisément le St empire germanique du 15/16ème siècle (en plus petit). Donc c'est grand mais pas tant que ça en fait (1,5 fois l'Allemagne actuelle max).

Pour les habitants, faut compter au moins 25 millions d'âmes dont la plupart vivent à la campagne. Ca laisse de la place mais vu la taille des exploitations (on est limite à la révolution industrielle d'un côté, avec la vapeur...mais bon, c'est surtout militaire^^), ça laisse pas beaucoup d'inconnu dans le territoire qui est de plus parsemé de routes commerciales.

Quand à 200 000 HB...sachant que pour être viables au long terme, c'est à dire pouvoir se nourrir, avoir un territoire décent et pas se faire repérer, une harde doit faire moins de 600 individus environ, et encore.

Ca voudrait dire des milliers de harde répartis sur le territoire, c'est impossible, elles seraient repérées et nettoyée, l'empire n'est pas une nation faible et traque l'ennemi intérieur.

Et puis imaginez les dégâts permanents causés par une telle population et le massacre des animaux dans les forêts, c'est pas jouable, clairement.

Moi je ne suis pas choqué par ce nombre. Il faut remettre en perspective, l'Empire doit couvrir une superficie proche de l'Europe de l'ouest... et compter sans doute des dizaine de millions d'habitants, face à deux ou trois cent mille hommes-bêtes. Le rapport ne semble pas si démesuré.

Sur un territoire donné pas si vaste que ça en fait, en tout cas qui ne couvre pas toute l'Europe de l'ouest (Estalie, Bretonnie, Tilée), avec la taille que doit faire le territoire d'une harde...dur

Modifié le 8 février 2010 par crashnarf

[En pire]

Pour la reproduction dans tueur de troll il y a une championne du chaos qui parle de femmelle bête.

Puis je sais plus au je l'ai lu mais je l'ai lu il était dit que les hommes bêtes sont l'une des plus vieille race du vieux monde. Arrivé avant les hommes en tout cas il faut que je retrouve la source.