Les hommes bêtes dans les forets de l'Empire

[crashnarf]

Les HB datent de l'ouverture des portails chaotiques, quand... sais pô.

Et ils n'étaient pas là avant les hommes puisque "l'homme et la bête ont fusionnés". Par contre ce sont sûrement les premiers rejetons chaotiques sur le vieux monde (hormis les démons, plus éphémères).

[Frère Rholfgrim]

Les HB datent de l'ouverture des portails chaotiques, quand... sais pô.

Dans le LA Nains, c'est situé à peu près vers -4500 du calendrier impérial (temps des dieux ancestraux, arrivée du chaos, etc...).

Et +1 pour les Hommes apparus avant les hommes bêtes.

[Sire Sagremore]

Moi je ne suis pas choqué par ce nombre. Il faut remettre en perspective, l'Empire doit couvrir une superficie proche de l'Europe de l'ouest... et compter sans doute des dizaine de millions d'habitants, face à deux ou trois cent mille hommes-bêtes. Le rapport ne semble pas si démesuré.

Assez d'accord mais à nuancer... Au XVIème siècle en France, on approchait à peine les 20 millions d'habitants... Donc l'Empire doit compter à tout casser 30 millions d'habitants environ...

Mais après, ces centaines de milliers d'hommes -bêtes, ca me semble pas impossible non plus. en Amérique du Nord, il y avait, à l'origine, 3 millions d'indiens environ... des chasseurs ceuilleurs en grande majorité donc. Sachant que l'Empire est immense et est en grande partie recouvert de forêts, 100, 200 voire 300 000 hommes bêtes ne me parait pas être un chiffre si démesuré que ça.

Par contre, quand il dit qu'il y a plus d'homme bêtes que d'humains, ça sous entend que la population de l'Empire est inférieure à quelques centaines de milliers d'individus, et là c'est carrément n'importe quoi pour une nation d'un niveau social, culturel et technologique semblable à l'Europe du XVIème...

Oui mais le France était à l'époque le pays le plus densément peuplé d'Europe, excepté les zones des Flandres et des Pays Bas ainsi que le Nord de l'Italie. Le Grande Bretagne n'avait pas plus de 4 millions d'habitants à l'époque et l'Europe de l'Est encore moins. La France avait énormément défriché ses forêts, on n'avait pas les étendues vides de l'Est.

Or la desription de l'Empire parle bien de ces vastes étendues vides, de forêts (au Nord) ou de plaines (au Sud, je sais, je joue une armée du Wissenland). Au passage les plaines du Sud doivent faire l'objet d'élevage extensif (genre on se balade une partie de l'année avec les moutons ou les vaches) pour garder les plaines sans forêts (pensez à la Nouvelle Zélande, terre des moutons).

Donc l'Empire n'est pas très peuplé, ce qui n'empêche pas que les Hommes Bêtes doivent quand même être largement moins nombreux que les humains.

Après chez les hommes bêtes on peut supposer qu'on a au moins un combattant pour 3 ou 4 individus (si ils grandissent vite et combattent jeunes) alors que dans l'Empire c'est 1 pour 10 ou pour 20 !!!

Vu comme ça on peut comprendre qu'ils se sentent en danger ! Surtout que le Gor moyen démembre le soldat impérial comme de rien...

[haldu]

Ca voudrait dire des milliers de harde répartis sur le territoire, c'est impossible, elles seraient repérées et nettoyée, l'empire n'est pas une nation faible et traque l'ennemi intérieur.

L'ennemi intérieur compte les cultisites, les nécromanciens, les mages rénégats, les bandes de Peaux-vertes éparpillées et tout et tout.

En plus il y a l'ennemi extérieur: Guerrier du Chaos, Démons, Vampires, grosse Waaagh! de Peaux-vertes, elfes noirs, Skavens, Ogres.

Et de temps en temps un incident diplomatique avec les Nains, les Haut elfes, la Brettonnie, l'Estalie ou la Tilée.

Il y a aussi les Elfes sylvains dur à classer;

Et enfin il y a les rivalités politiques, qui paralysent pas mal de décisions militaires.

Donc qu'il y ait des milliers de hardes ça me choc pas car les soldats de l'Empire ont des problèmes partout et ils peuvent pas se concentrer sur un seul ennemi.

[Ser Eddard]

+1 pour Sire Sagremore

L'Empire n'est pas une copie conforme de l'Europe de la Rennaissance. En revanche, la logique amène à penser que sa population est approchante. Sans ça, l'Empire ne pourrait être la nation qu'elle est. Les villes en particulier sont , je pense, plus importantes que dans l'Europe de la Rennaissance, vu qu'une grande partie de l'Empire est couvert de forêts et que les terres en dehors des remparts sont peu sures.

Après, le côté Rennaissance de l'Empire est surtout présent dans les riches provinces du Sud (Reikland, Averland, Wissenland, et Talabecland). Mais les provinces du nord sont plus frustres, donc on peut imaginer que la population y est moins nombreuse (notamment Middenland, Ostland et Ostermark). Ces provinces comportent d'immenses territoires sauvages, avec des forêts primaires (à priori, la drakwald et la grande forêt n'ont jamais été déffrichées) immenses, qui n'appartiennent à l'Empire que sur le papier.

Donc dans certains coins, ça ne m'étonnerait pas que des hardes de plusieurs milliers d'hommes bêtes puissent se constituer. L'Empire ressemble mais n'est pas l'Allemagne, il est précisé depuis toujours qu'il est bien plus grand que son homologue qui lui a servis d'inspiration. Et les armées de l'Empire, si elles sont puissantes, ne peuvent être partout et se déplacent lentement (surtout quand il y a un train d'artillerie, plus toute l'intendance). Une harde, même si elle est repérée, ne sera pas forcémment pourchassée de suite, le temps que l'armée impériale se rassemble et n'arrive. Pas oublier que l'Empire n'est pas un pays hyper centralisé et unifié: les dissenssions internes sont importantes et peuvent affecter la rapidité d'une réaction contre une harde. Celle-ci peut avoir le temps de repartir dans les profondeurs de la forêt ou les armées impériales (composées le plus souvent de troupes lourdes et combattants en formation compactes peu adaptées à la forêts), auront un mal de chien à aller les débusquer.

Donc on peut imaginer que dans certaines parties les plus sauvages de l'Empire, les hommes-bêtes arrivent à prospérer et se considérer chez eux. Donc des hardes de milliers d'individus ne me semblent pas une idée abérrante.

Modifié le 8 février 2010 par Ser Eddard

[Sire Sagremore]

Attention, tout l'Est du Wissenland, sur la rive droite de la rivière Soll est très dépeuplé. C'est l'ancien Solland qui ne s'est jamais remis du passage de Gorbad Griff eud'fer !

[Don Gobbo dela Vega]

Moi ce qui me semble aberrant, ce n'est pas le fait qu'une harde puisse compter des milliers de membres. C'est dire que les hommes-bêtes sont plus nombreux que les habitants de l'Empire.

Entre les invasions de peaux-vertes, les querelles internes et j'en passe, des centaines de milliers d'hommes-bêtes n'auraient pas réussis à prendre l'Empire (à le réduire en cendre en fait) ?

Ils sont dispersés, ils ont du mal à cohabiter ? certes je veux bien croire que les comtes électeurs, les différents clergés ont plus de "facilités" à se regrouper pour une cause commune mais quand même. Des centaines de milliers de bestioles sûrement aptes pour les 2/3 à combattre contre des humains inférieurs en nombre.

Non désolé, je n'arrive pas à gober cela ne y réfléchissant bien. surtout après des années de fluff où les hommes-bêtes sont une menace mais pas LA menace.

[Ser Eddard]

Moi ce qui me semble aberrant, ce n'est pas le fait qu'une harde puisse compter des milliers de membres. C'est dire que les hommes-bêtes sont plus nombreux que les habitants de l'Empire.

Là, je crois que tout le monde ou presque est d'accord...

Surtout, ça voudrait dire que la population de l'Empire est inférieure à quelques centaines de milliers... Pour la plus grande puissance du vieux Monde, c'est ridicule. Je vois bien la population impériale atteindre les 20/30 millions d'individus. Après, parmis eux, 90% sont des non combattants, et seulement 2/3% environ sont des soldats professionnels... Donc là, effectivement, même si les hommes bêtes sont bien inférieurs en nombre, ils peuvent foutre un joli boxon.

Le fait qu'il ait été dit que le nombre des HB était supérieur à celui des humains est plus une emphase destinée à renforcer le sentiment que l'Empire est une terre sauvage et peu sûre (un peu comme Hérodote qui prétendait que l'armée perse comptait des millions de soldats, histoire de renforcer l'héroisme des défenseurs de la Grèce...).

C'est juste un truc d'ambiance, qui reflète ce que pensent certains érudits impériaux pessimistes ou prophètes millénaristes...

[Théoden de Rohan]

Salut à tous !

J'ai suivis le sujet et j'ai bien aimé. Je pense que les hommes-bêtes ne sont pas plus nombreux que les impériaux et j'ai l'impression que tout le monde est d'accord sur ce point, mais...

C'est juste un truc d'ambiance, qui reflète ce que pensent certains érudits impériaux pessimistes ou prophètes millénaristes...

... oui et non. Après ce n'est que mon avis mais je ne pense pas que Phil Kelly ait dit ça en se mettant dans la peau d'un érudit impérial. C'est juste que les Hommes-Bêtes sont la sortie du mois et qu'il faut donc d'après GW que cette armée plaisent au public au plus large et comme ils l'ont fait pour bien d'autres LA, ils vont encore créer un monde trotrodark où les humains de l'Empire sont au coeur de tous les conflits, font face à des centaines de menaces, à des armées chaque fois plus nombreuses que les siennes tout en connaissant un nouvel âge d'or . Il faut donc reconnaître qu'on a un fluff de moins en moins cohérent, qui rend chaque fois une race plus puissante que les autres tout simplement parce que GW pense que cela les fera vendre plus de figurines ( et ça doit marcher vu qu'ils continuent). Après, on peut toujours imaginer que certains impérieux pensent cela (c'est probable) où que chaque race se croit supérieure aux autres (là encore c'est tout à fait possible) alors qu'il n'y a rien d'alarmant (la fin du monde c'était pour 2012 et nos chers impériaux sont déjà en 2522, y'a plus de soucis à se faire ^^). Il faut donc se dire que tout ce que ce que les concepteurs peuvent écrire ne sont pas vrai au pied de la lettre, on n'a pas affaire à des écrivains (bien que Gawin se lance dans cette voie mais j'ai peur de lire ses bouquins ) ni à des historiens mais à des employés d'une entreprise dont le but premier est de faire du bénéfice, ce qui est le principe même d'une entreprise.

[haldu]

Là, je ne peux que être d'accord avec Théodden. Mais par pitié, évitez de retomber dans l'éternel "le néo-fluff est nul alors que l'ancien est génial" ça devient soulant à la fin.

[Théoden de Rohan]

Mais par pitié, évitez de retomber dans l'éternel "le néo-fluff est nul alors que l'ancien est génial" ça devient soulant à la fin.

Je te comprends et pour tout dire, je n'ai pratiquement connu que le néo-fluff (ce que je sais d'avant c'est juste en ayant lu quelques messages sur le forum ou en ayant entendu parler des joueurs). La seule chose que je voulais réellement faire remarquer est qu'on ne peut pas considérer ce qu'a dit Phil Kelly dans le WD comme une source fluffique très fiable. Cela a beau être une publication de GW, la manière dont c'est montré me laisse penser que Kelly l'a dit à la légère justement. Après, si c'est écrit dans le nouveau LA : aux joueurs de décider comment interpréter cela.

[Grom]

Perso l'idée que je me suis toujours fait des Hb, c'est des bandes peu nombreuse de pecno mutants qui se baladent dans la foret et qui de temps en temps pillent une ferme ou deux, entre temps ils s'entretuent entre bandes rivales et quand un chef charismatique apparait, il découpe quelques têtes et rassemble les hardes pour mener une grosse invasion ... Puis pour moi les Hb se battent plus en guérilla qu'en bataille rangée contre des armées organisée, on frappe et on se barre dans la foret tendre des embuscades a des troupes non préparée. Je vois mal des hardes de 10 000 membres se balader dans la foret sans se faire repérer ... et j'imagine bien les problèmes de nourritures/combats interne qu'il y aurait avec de tels bandes.

[Frère Rholfgrim]

[...] et j'imagine bien les problèmes de nourritures/combats interne qu'il y aurait avec de tels bandes.

D'un autre côté, je viens de penser que ça pourrait aussi bien s'appliquer aux orcs lors de leurs Waaagh, non ?

Les hardes sont quand même assez nombreuse pour raser un village. Bon, pas besoin d'être des milliers pour ça, mais ça suppose quand même une petite centaine d'individus par harde...

Mais je suis d'accord avec le système "guérilla", plus adapté à leurs style militaires (le manque de cohésion peut poser certains problèmes en bataille rangé... ).

Modifié le 9 février 2010 par Frère Rholfgrim

[Sire Sagremore]

[...] et j'imagine bien les problèmes de nourritures/combats interne qu'il y aurait avec de tels bandes.

D'un autre côté, je viens de penser que ça pourrait aussi bien s'appliquer aux orcs lors de leurs Waaagh, non ?

Les hardes sont quand même assez nombreuse pour raser un village. Bon, pas besoin d'être des milliers pour ça, mais ça suppose quand même une petite centaine d'individus par harde...

Mais je suis d'accord avec le système "guérilla", plus adapté à leurs style militaires (le manque de cohésion peut poser certains problèmes en bataille rangé... ).

100 bêtes pour raser un village ??? Il n'y a pas besoin d'autant. Admettons un village de 100 pécores, c'est déjà pas si petit pour l'Empire. On a à peine 1/4 de mâles adultes, et encore, parmis eux combien ont suffisamment de courage et de frome physique pour faire de vrais combattants ? Si tu en trouves 20 c'est énorme.

Il faut combien d'hommes-bêtes pour tuer une unité de 10 franches-compagnies et 10 archers (si ils sont bons ce sont des chasseurs) avec au mieux un champion dans l'une des unités (on est gentil) ?

Ca fait combien d'hommes-bêtes (essentiellement Gors et Ungors) 130 à 163 pts ?

[haldu]

C'est vrai que ça convient mieux à leurs fluff le système guérilla.

Il ne faut pas oublier qu'il n'y a pas que des hommes-bêtes dans les hardes, il y a aussi des harpies, des jabersyltes et autres géants. A mon modeste avis, les petits groupes d'hommes bêtes se rencontrent et là sot se combattent soit fusionnent. Et lorsqu'une harde en a ingéré beaucoup d'autre, elle doit commencer à rasselbler d'autre bêtes que les hommes bêtes, c'est à dire géants et autres gros truc.

[Frère Rholfgrim]

100 bêtes pour raser un village ??? Il n'y a pas besoin d'autant. Admettons un village de 100 pécores, c'est déjà pas si petit pour l'Empire. On a à peine 1/4 de mâles adultes, et encore, parmis eux combien ont suffisamment de courage et de frome physique pour faire de vrais combattants ? Si tu en trouves 20 c'est énorme.

Bon, j'ai peut être vu grand avec 100 individus... Mais faut compter que les villageois ont l'avantage du retranchement dans les maisons. Bien barricadés, ça suppose une résistance plus importante. Sans compter que pour tes 20 villageois, là ça fais peut être un léger : après tout, pourquoi ne prendre en compte que la population mâle ? Après tout, une femme est tout aussi capable de tenir une fourche / épée / massue ou de tirer à l'arc qu'un homme...

Rholf' - Tenue par un homme ou bien par une femme, une épée fait toujours aussi mal...

[Ser Eddard]

Sans compter que pour tes 20 villageois

Tout dépend ce qu'on entend par village...

Si c'est un petit village de campagne, faut pas compter plus de quelques dizaines d'habitants, dont le tiers environ serait capable de résister à des hommes-bêtes.

Pour une bourgade plus grande, c'est déjà une petite ville (dans notre monde, au Moyen Age et pendant la Rennaissance, certaines villes ne comptaient que quelques milliers d'habitants). Là, il y aura des fortifications (plus ou moins élaborées), et une milice ou un guet constitué d'hommes un minimum entrainés et armés d'autre chose que des fourches et des faux. Et là, ça demande plus de forces qu'une simple bande de pillards (surtout pour des hommes bêtes peu protégés qui vont subir des pertes lors de l'assaut des fortifications).

Pour les hommes bêtes, il fallait bien les justifier en tant qu'armée. Si les hommes bêtes se résument à des hardes de pillards de quelques centaines d'individus, pourquoi peut-on en aligner des armées capables de résister à une armée régulière impériale, elfique, naine ou autre? Le problème de WhB c'est que son univers sert de support à un jeu... Il faut bien faire des concessions à la logique pour justifier telle ou telle possibilité de jeu.

[Sire Sagremore]

100 bêtes pour raser un village ??? Il n'y a pas besoin d'autant. Admettons un village de 100 pécores, c'est déjà pas si petit pour l'Empire. On a à peine 1/4 de mâles adultes, et encore, parmis eux combien ont suffisamment de courage et de frome physique pour faire de vrais combattants ? Si tu en trouves 20 c'est énorme.

Bon, j'ai peut être vu grand avec 100 individus... Mais faut compter que les villageois ont l'avantage du retranchement dans les maisons. Bien barricadés, ça suppose une résistance plus importante. Sans compter que pour tes 20 villageois, là ça fais peut être un léger : après tout, pourquoi ne prendre en compte que la population mâle ? Après tout, une femme est tout aussi capable de tenir une fourche / épée / massue ou de tirer à l'arc qu'un homme...

Rholf' - Tenue par un homme ou bien par une femme, une épée fait toujours aussi mal...

C'est une question d'éducation, les hommes sont élevés pour défendre leur famille, pas les femmes. De mon expérience de GNistes il y a très peu de filles qui osent aller au combat, pourtant avec des épées en mousse ! Certaines essayent et fuient d'un qu'un type de 80 kg leur fonce dessus en hurlant. Bien évidemment il y a aussi pas mal de filles qui aiment bien le combat de GN et n'ont pas peur. N'oublions pas qu'en GN on peut prendre son personnage si il meurt. Evidemment c'est pas comme défendre sa vie contre des hommes-bêtes mais ça donne une légère idée du truc.

Ce n'est pas du machisme hein, juste une constation sur la façon dont on éduque les filles et les garçons. Rajoutons à cela la différence de force importante entre les deux sexes chez les adultes.

Tout ça pour dire qu'en gros pour l'essentiel ce sont les hommes adultes qui combattent.

Pour les bêtes eh bien on a des petites hardes et des hardes plus grosses, et parfois un chef parvient à rassembler de plus grosses harde, surtout si il a des copains minotaures et l'assistance d'un chamane influent. Donc rien de bien choquant à avoir de grosses armées parfois. C'est très comparable aux orques et gobelins.

[Ser Eddard]

Après tout, une femme est tout aussi capable de tenir une fourche / épée / massue ou de tirer à l'arc qu'un homme...

Jamais, dans toutes les cultures et toutes les époques, les femmes n'ont pris part à la guerre. Il y a quelques exceptions comme dans la noblesse scythe, mais c'est extrêmement rare.

C'est une question de survie plus que de machisme (les femmes sont tout à fait capable d'en remonter à un homme une fois armée et entrainée). Si on envois les femmes à la guerre, il y en a, parfois beaucoup, qui se feront tuer. Et là, plus personne pour assurer le renouvellement de la population, la descendance des nobles...etc. Car comme vous le savez, une femme ne peut porter l'enfant que d'un seul homme à le fois... un homme peut conçevoir un enfant à plusieurs femmes... C'est aussi con que ça. Les femmes assurent l'avenir de l'espèce et/ou de la communauté.

Même dans des sociétés matriarcales (rares là aussi), les femmes, bien que dirigeante, ne prennent pas part à la guerre.

Quand on prend l'exemple d'un village, même les hommes, paysans et artisans pour beaucoup, auraient bien du mal à résister et encore moins à repousser des hommes boucs de 2m10 de haut maniant des tranchoir qui font quasiment leur taille, et complètement tabanard avec ça (complètement taré quoi, les hommes bêtes adorant la castagne et verser le sang), sans parler des minotaures et autres...

Donc un village qui devient la cible d'une harde, quelque soit l'importance de celle-ci, est grillé... à moins qu'il y ait des troupes professionnelles dans le coin, sa population a intérêt à se réfugier au plus vite dans la première ville fortifiée ou forteresse du coin.

[la queue en airain]

Autant il est vrai que la femelle n'a rien à foutre à la guerre, autant quand un type est chez elle, elle peut au moins lui foutre des coups de rouleau à patisserie.

Quant aux beastmen ils ne sont pas tous des monstres si grand et gros ni ne peuvent manier des armes de soixante kg à bout de bras sans être ridicules et des cibles faciles. Et les minos ne sont pas non plus les plus courants.

Et il reste le simple principe de la défense organisée et équipée contre l'attaque des barbares en calbut.

Bref, bon, ils sont un danger permanent, certes mais plus pour les fermiers isolés/convois &co. Ils ne vont pas raser un patelin si facilement, sinon ils seraient plus qu'un danger, ils seraient l'origine de l'extermination des humains (sans les villages producteurs, les villes seront pas dans la merde, tieng).

Donc, bon, la propagande trotrokwieul de GW est toujours à relativiser, tant sur la quantité que sur la dangerosité.

le squat

mais bon

[Ser Eddard]

Autant il est vrai que la femelle n'a rien à foutre à la guerre, autant quand un type est chez elle, elle peut au moins lui foutre des coups de rouleau à patisserie.

Toi qui est amateur de JDR, met toi en situation...

T'es un paysan, vie monotone mais sans histoires, t'as ta bergère au chaud avec les gosses. Elle a que 30 ans mais après votre 5ème gamin, commence déjà à accuser l'âge. Toi pareil, t'es encore dans la force de l'âge, mais le dos commence à souffrir avec les travaus des champs et les lourdes charges à porter. Malgré cette vie passionante, tu l'aimes bien, voire tu l'aimes ta bergère. Vous menez une petite vie tranquille depuis une quinzaine d'année, parfois t'entend parler des saloperies qui se cachent dans les bois, mais tu les as jamais vu et t'y crois à moitié.

Pis voilà qu'un jour, les bebettes se ramènent. Ca fait flipper tout le monde, et les quelques courageux se rassemble pour essayer de se défendre. Bon, là tu fais quoi? Tu y va avec ta faux pour défendre ton village, ta famille et les récolte? Ou tu tend un rouleau à patisseries à ta bergère en lui disant "vas-y bobonne, je garde les gosses, on te regarde".

Déjà qu'un paysan homme flipperait bien en voyant lesdites bêtes (parce que comme ça vu de haut, ça parait un élément "banal" de l'univers, mais pour le paysan qu'a le nez dedans, voir de telles choses serait contre nature. Alors j'imagine pas la paysanne qui s'est toujours imaginée vivre sa vie tranquille qui se retrouve face à ne serait-ce qu'un ungors avec un couteau...

Elle essayerait de prendre ses jambes à son cou plutôt que de donner des coup de rouleau à patisserie sur la chose. Et dans un cas comme dans l'autre, elle se retrouvera assez vite Ad Patres, ou pire....

Après, un nombre assez important de villages et d'exploitations doivent se trouver à proximité de villes ou de château dont les troupes peuvent intervenir.

Surtout dans les zones ou la forêt est omniprésente. Niveau bouffe, on peut toujours faire venir de l'aide des provinces du Sud qui n'ont pas les mêmes problèmes (peu d'hommes bêtes en Averland et en Wissenland à priori, même si quelques orcs passent par là de temps en temps).

[la queue en airain]

J'ai bien dit "quand le type rentre chez elle" Celà suppose que la première ligne de la milice est enfoncé et que les beastmen se sont répandus dans le village. Yaura toujours une paire de femelles prêtes à foutre sur la goule des chèvres qui viennent s'en prendre au petit dernier.

Que c'est l'inconvénient du pillard barbare moyen : une fois qu'ils ont éparpillé la défense, ils s'éparpillent eux-même. Techniquement, c'est pas ce qui se fait de plus efficace et les rends même plus facile à repousser. Genre pendant que les restes de la milice foute des coups de fourche aux culs des beastmen en les prenants un par un, les femelles peuvent se rendre utile vu qu'à situation désespérée, mesures désespérées.

Non ?

Bon, oké, on cause bien d'un cas particulier et surtout je plaisantais sur le rouleau à patisserie. Genre il faut encore que les types qui font n'importe qui arrivent déjà à enfoncer la milice vaguement organisée. En fait, c'est surtout là qu'était mon point :

Ca a marché à Rorke Drift ou Little Big Horn, certes, mais avec des ratios rédhibitoires et des pertes qui l'étaient tout autant. C'est plus du cas particulier qu'autre chose. Et si on prend le cas général, il a tendance à montrer que les villages un peu organisés résistent bien aux assauts désorganisés (genre la chute de Rome ou les vikings c'était du barbare achtement organisé). Sinon le pillard ne tient pas la route contre un peuple plus organisé et finit parqué dans des réserves quand il a de la chance.

Bref en pratique, les pillards planqués dans les bois ne sont pas des menaces réalistes pour les villages, plus des genes et des menaces pour les communications. A moins évidemment que ces pillards attaquent systématiquement à cinquante contre un. Et comme tout le monde est d'accord pour dire qu'il y a plein de beastmen mais pas tant que ça...

De facto, les hordes de centaines de milliers de beastmen, ce sont celles qui descendent des royaumes de le chaos oùsque les lois de nostre physique marchent moins. Pas des forêts moyennes.

Mais bon, les gens de GW simplifient. à outrance pour rendre leur LA attractif sans qu'il soit complexe. Il faut que l'armée soit dangereuse et fasse trotro peur. Les simple pillards c'est pas vendeur.

le squat

ahï, malheur

[Ser Eddard]

genre la chute de Rome ou les vikings c'était du barbare achtement organisé

Bah, en fait, dans notre histoire à nous, le barbare ne l'est que de nom. tous les peuples dit "barbares" avaient en fait des structures économiques et sociales (et donc militaires) complexes.

Le pillage n'est quand à lui pas l'apanage du barbare. L'hoplite grec, le légionnaire romain ou le chevalier médiéval, censés être des gens civilisés, se transformaient en pillards invétérés quand l'occasion se présentait.

Little Big Horn

Si je ne m'abuse, dans ce cas précis, ce sont les indiens qui ont été attaqués et qui ont vaincus les troupes de Custer... C'est pas eux qui venaient chercher la m...

Pis les indiens sont un peu plus que des pillards quand même. Encore la différence barbare/civilisé, qui n'est pas si différente d'ailleurs.... Que dire, pour reprendre ton exemple, des véritables sauvages qui composaient les troupes dites civilisés de Custer qui n'ont pas hésité à massacrer des femmes et des enfants à Sand Creek, exhibant les parties génitales desdites femmes au bout de leur lance??

Ou des troupes de Charlemagne exterminant les saxons ne voulant pas se convertir?

La barbarie n'est pas, paradoxalemment, l'apanage des peuples dits barbares...

fin du HS

Pas des forêts moyennes.

Pour moi, la Drakwald, la grande forêt ou la forêt des Ombres, c'est plutôt de la forêt primaire genre forêt hercynienne... C'est pas le bois du coin où l'on va gentillement rammasser les cèpes...

Après, les distances relativisent tout. C'est pas parce que les impériaux vivent dans la crainte d'une attaque que tous les impériaux sont tout le temps attaqués. La rumeur, la superstition et la peur ont des effets sur les mentalité et le moral bien plus dévastatrices que l'attaque elle-même. Les hommes bêtes, même si nombreux, ne sont pas partout, mais leur réputation et la menace potentielle qu'ils font peser sur les villes et villages des régions forestières de l'Empire rend leur existence etouffante et bien plus importante qu'elle ne l'est dans la réalité.

[ceriond]

Ca a marché à Rorke Drift ou Little Big Horn

euh... tu es sûr de ton coup avec la bataille de rorke's drift ?

non parce que chez moi les attaquants ont étés vaincus a rorke's drift, au contraire de la bataille d'Isandhlwana qui a eue lieue la veille a quelques kilomètres...

quelques lacunes en histoire ?

[la queue en airain]

Ahoy,

Loin de moi l'idée d'utiliser du terme de "barbare" dans son sens moral du terme, eingh (si tu vas par là, le barbare étant "celui qui parle pas comme nous", on l'est tous, barbare). J'en cause dans le sens "organisationnel" pur et, de manière plus précise en cette occurence, sur leur organisation militaire. Que bien que ces civilisations barbares ait été organisées, elles l'étaient largement moins que leurs adversaires, ce qui leur a valu de mordre la poussière.

Par exemple, j'oppose les troupes des états-unis aux tribus désorganisées des indiens : le résultat fut sans appel, qui que soit l'agresseur, on s'en fout, ce qui importe ici est le "comment ça s'est passé". Et si en pratique les indiens ont parfois réussi à se réunir et à gagner des batailles, ils ont perdu la guerre parce qu'ils n'étaient pas assez organisés ni efficients dans leur approche de la guerre. Les raids à con d'un clan sur un autre, ça va cinq minutes mais quand en face il y a des types qui bossent en équipe avec du matériel de meilleure qualité, le résultat est un peu courru d'avance.

Pareil pour la conquête de la verg*** la gaule. La bonne vieille légion romaine faisait le boulot. C'est après que ça a commençé à se déliter quand les romains se foutaient sur la goule entre eux, étaient moins organisés, plus dépendants de leurs auxilliaires et qu'à contrario, les barbares qui les assiégeaient étaient eux plus fédérés et organisés (Attila est l'exemple rêvé).

Ce que je voulais dire est simple : sur le champ de bataille moyen, les pillards désorganisés ne sont pas crédible. Sauf que WFB étant un jeu de gueguerre et que GW ayant voulu distinguer les beastmen des autres factions à l'échelle stratégique, ils sont bien obligés de monter leur mayonnaise en sauce pour en faire une faction crédible et pas des bandes de pillards qui menacent tout au plus les caravanes.

Sauf que comme tu le dis :

C'est pas parce que les impériaux vivent dans la crainte d'une attaque que tous les impériaux sont tout le temps attaqués. La rumeur, la superstition et la peur ont des effets sur les mentalité et le moral bien plus dévastatrices que l'attaque elle-même. Les hommes bêtes, même si nombreux, ne sont pas partout, mais leur réputation et la menace potentielle qu'ils font peser sur les villes et villages des régions forestières de l'Empire rend leur existence etouffante et bien plus importante qu'elle ne l'est dans la réalité.

C'est de l'ambiance. Ce côté ambiance a été perdu et est actuellement remplacé par une version plus simpliste mais dans les faits, les beastmen, si on veut qu'ils soient crédibles, ne doivent pas être considérés autrement (et encore la plupart des hardes n'ont sans doute même pas les moyens de menacer un village seules, juste d'attquer les fermes autour).

Et si on se fout de sa crédibilité comme une professionnelle de sa virginité, on annonce tout simplement un LA avec des beastmen plus nombreux que les humains, ce qui permet, au prix de toute logique, une crédibilité sur le champ de bataille.

Bon évidemment, ils pouvaient aussi se donner la peine de faire le distingo entre ceusses des forêts (qu'elle que soit la taille de la forêt, on s'en fout, ils restent désorganisés dans un espace plus ou moins quadrillé par la civilisation) et ceusses des RoCs. Ca aurait même permit de faire deux listes, une de pillards sympa pour les tites parties et scénarii mais aussi comme liste d'alliés à la liste des GdC et une des hordes qui descendent du nord et qui se suffisent à elle-même.

C'est pas tant le boulot que ça aurait fait qui les a rebuté je pense que la complexité du concept : faut rester simple pour que le client moyen arrive à suivre.

le squat

qui hait le client moyen

EDIT pour Ceriond : Au temps pour moi... la force de l'image dans nostre société, on se souvient plus du second à cause du film, ça vient de suite en tête.

Bref, bon, les deux permettent donc au contraire de justifier mon argumentation la première étant l'exception et la seconde montrant que l'organisation marche quand même mieux.

Modifié le 11 février 2010 par la queue en airain