Les hommes bêtes dans les forets de l'Empire

[haldu]

Alors, il y a toujours eut des femmes combattantes mais toujours en minoritées. 3 exemples:

-Il y a un ancient traité Irlandais qui a été rédigé en 513 (ou 516, je ne sais plus) précise que les femmes ne peuvent pas faire partie de l'armée royale, ce qui signifie qu'il y en avait peut être avant

-Lors de la Guerre de Sécéssion, les historiens éstiment à 600 le nombre de femmes ayant combattues déguisées en homme

-Actuellement, 13% des effectifs de l'armée française (Troisième armée du monde je le rappelle) sont feminins.

Plus tous les cas particuliers: Jeanne d'arc, Joséphine Baker (dans la Résistance)...

Donc, comme je l'ai déjà dit, il y a toujours eût des femmes combattantes mais toujours en petit nombre.

Et dans ce cas particulier, lorsque les hommes-bêtes attaquent un village, la possibilité de s'enfuir n'est pas toujours applicable, et quand on ne peut pas ni s'enfuir ni se rendre, on se bat ou on se suicide. C'est humain, que l'on soit homme ou femme. Donc lors d'un raid, il n'est pas étonnant que les femmes puissent se battre.

Ensuite, pour les sociétés barbares, comme il a déjà été dit, tout est une question de point de vue. Lors du Moyen Age, les Mors n'étaient même pas considérés comme des humains par les catholiques alors que leur civilisation était bien plus raffinées que celle occidentale.

Par exemple, j'oppose les troupes des états-unis aux tribus désorganisées des indiens : le résultat fut sans appel, qui que soit l'agresseur, on s'en fout, ce qui importe ici est le "comment ça s'est passé". Et si en pratique les indiens ont parfois réussi à se réunir et à gagner des batailles, ils ont perdu la guerre parce qu'ils n'étaient pas assez organisés ni efficients dans leur approche de la guerre

C'est pas comme si les forces US avaient de l'artillerie alors que les Indiens avaient seulement des armes primaires et des fusils.

PS: C'est quoi les GN?

Modifié le 13 février 2010 par haldu

[Sire Sagremore]

GN = "jeux de rôle Grandeur Nature". En gros des gens costumés qui jouent des rôles et se battent avec des épées en mousse (ou des haches, des marteaux etc.)

Le combat de GN donne une vague idée de certaines choses, notamment l'importance de tenir les rangs lors d'une mêlée mais aussi l'importance de la psychologie : impressionner l'adversaire est très efficace, comme par exemple, foncer sur lui en hurlant avec une grosse hache, des épaulières énormes et un casque de killer.

Ca marche moins bien quand on a plus d'expérience et qu'on est plus sûr de sa compétence au combat de GN. Ca dépend aussi du rôle dans lequel on est (quand je joue un marchand j'ai tendance à fuir les combats, quand je joue un guerrier je ais que c'est mon devoir d'y aller).

[la queue en airain]

Ya des lynchages qui se perdent :

Ensuite, pour les sociétés barbares, comme il a déjà été dit, tout est une question de point de vue. Lors du Moyen Age, les Mors n'étaient même pas considérés comme des humains par les catholiques alors que leur civilisation était bien plus raffinées que celle occidentale.

Oui, c'est relatif, comme je le disions, à la base, c'est principalement une question de langue et de compréhension : tu en es donc un quand tu causes des mors (aux vaches).

Par exemple, j'oppose les troupes des états-unis aux tribus désorganisées des indiens : le résultat fut sans appel, qui que soit l'agresseur, on s'en fout, ce qui importe ici est le "comment ça s'est passé". Et si en pratique les indiens ont parfois réussi à se réunir et à gagner des batailles, ils ont perdu la guerre parce qu'ils n'étaient pas assez organisés ni efficients dans leur approche de la guerre

C'est pas comme si les forces US avaient de l'artillerie alors que les Indiens avaient seulement des armes primaires et des fusils.

C'est pas comme si les impériaux avaient des canons et les beastmen des haches rouillées...

Genre, l'exemple est pas gratuit. En pratique, il s'agit bien d'une approche et d'une efficacité au combat différentes, les indigènes, comme je le disais, faisaient du raid à petite échelle, d'où chez eux l'absence de développement d'organisation militaire et d'armements plus lourd, contrairement aux européens. Ya certes une différence technologique mais aussi culturelle (d'où l'opposition 'barbare au sens large' et 'organisé') qui influe justement sur les développements techno.

D'où que ça est une bon exemple pour les différences impériaux/beastmen qui me permet d'arguer sur le fait que les beastmen des forets ne sont justement pas une armée de ligne mais des bandes de maraudeurs, ce qui est la base de mon argumentation.

le squat

l'important est peut etre de participer, mais à condition de le faire correctement

[Ser Eddard]

Actuellement, 13% des effectifs de l'armée française (Troisième armée du monde je le rappelle) sont feminins.

Nous parlions évidemment avant l'époque contemporaine, si raffiné qu'on envoie même les femmes à la boucherie. Faire la guerre, c'est pas un privilège, hein, c'est pas un truc marrant quand même...

Parce qu'à ce moment là, les femmes israéliennes font le service militaires et il y avait beaucoup de femmes dans l'armée soviétique pendant la seconde guerre mondiale...

Mais dans une société de type Renaissance, ce qu'est celle de l'Empire, les femmes sont totalement exclues du domaine de la guerre.

les Mors n'étaient même pas considérés comme des humains par les catholiques alors que leur civilisation était bien plus raffinées que celle occidentale.

Les maures, pas les mors... qui étaient les musulmans espagnols... Les musulmans du proche et du moyen orient n'étaient pas des maures...

De plus, faut arrêter les clichés, les chrétiens occidentaux ne considéraient pas les musulmans comme des animaux. Ils se sont certe beaucoup tapé dessus entre eux, mais il y eut également énormmément d'échanges et de négociations. Au XIIIème siècle, l'empereur Frédéric II réussit à prendre Jérusalem uniquement par la diplomatie, sans aucun coup d'épée. Richard Coeur de Lion négocia aussi d'égal à égal avec Saladin...

C'est pas comme si les impériaux avaient des canons et les beastmen des haches rouillées...

Les romains avaient des armée bien plus aguerries et mieux équipées que les huns et les germains... et pourtant...

Pareil pour les beastmen face à l'Empire: en bandes isolées, ils sont inefficaces face aux armées impériales... mais lorsqu'un chef sort du lot et les rassemble sous une même bannière...

Et puis la supériorité de l'Empire est toute relative: il possède certes des armes à feu, mais en nombre limité. C'est quand même toujours le corps à corps qui prime... et là, les hommes bêtes ont du répondant avec leur taille, leur endurance, leur fureur et les grosses saloperies qui les accompagnent. Heureusement qu'Attila n'avait pas de géants avec lui...

Pour l'exemple des indiens contre les américains, c'est pas t'a fait pareil: les américains blancs avaient des milliers d'années d'avance technologique et économique sur les indiens... ces derniers n'avaient aucunes chance, même si ils avaient été plus organisés. Si ils avaient tous fait deux mètres de haut, et aidé par des géants et des saloperies en tout genre par contre...

[crashnarf]

Au passage, faut pas oublier que dans la société celte, les femmes guerrières étaient, pas forcément courantes, mais en tout cas présentes, il suffit de parler de Bodicée (ou Bodicae, ça dépend) en Bretagne (Angleterre actuelle).

Chez les peuplades germaniques de l'antiquité, qui vivaient en hameaux très éclatés, sans pouvoir central, les femmes pouvaient être amenée à prendre les armes. Et puis quand on voit les Walkyries...

Je rappelle également qu'à Sparte, les femmes pratiquaient (entre elles) de l'éducation physique et devaient assurer (autant que faire ce peut, elles étaient pas toute seule non plus) la défense du foyer.

Après le rôle des femmes dans les sociétés, on dira, belliqueuses c'est bien l'éducation des enfants mâles dans une optique guerrière.

Bon, l'impact sur le fluff doit être limite quand même hein ^^ . Mais je pense quand même que le rôle des femelles HB c'est l'éducation des petits dans l'optique précitée. Une fois plus âgés, les mâles rejoignent la horde et termine leur éducation.

[la queue en airain]

Avec le ser on est d'accord plus qu'autre chose :

Les romains avaient des armée bien plus aguerries et mieux équipées que les huns et les germains... et pourtant...

Oui, enfin les huns étaient très organisés avec un appareil militaire évolué bien que très différent des normes occidentales de l'époque. Bref, pas des barbares dans le sens oùsque je l'emploie, d'ailleurs je l'avions dit.

Les germains sont un cas à part. à l'époque oùsqu'ils gagnent, ils sont plus fédérés alors que les roomains ont un peu abandonné leur appareil militaire (auxilliaires, luttes de pouvoir, division de l'empire et guerres internes).

Pareil pour les beastmen face à l'Empire: en bandes isolées, ils sont inefficaces face aux armées impériales... mais lorsqu'un chef sort du lot et les rassemble sous une même bannière...

C'est peu ou prou ce que je dis : leur système de combat classique n'est pas adapté à WFB, c'est de l'escarmouche. Après ya des cas exceptionnels et des hordes des RoCs mais ça mériterait deux listes mais ça aurait été trop compliqué pour un LA.

D'où cette exagération grossière sur leur nombre.

Et puis la supériorité de l'Empire est toute relative: il possède certes des armes à feu, mais en nombre limité. C'est quand même toujours le corps à corps qui prime... et là, les hommes bêtes ont du répondant avec leur taille, leur endurance, leur fureur et les grosses saloperies qui les accompagnent. Heureusement qu'Attila n'avait pas de géants avec lui...

Pour l'exemple des indiens contre les américains, c'est pas t'a fait pareil: les américains blancs avaient des milliers d'années d'avance technologique et économique sur les indiens... ces derniers n'avaient aucunes chance, même si ils avaient été plus organisés. Si ils avaient tous fait deux mètres de haut, et aidé par des géants et des saloperies en tout genre par contre...

Being, c'est à relativiser par le coté 'fantasy' mais grosso merdo, ça colle dans la mesure où le mode de combat par défaut des beastmen (et tu le dis toi meme plus haut quand tu relativise leur menace) c'est l'escarmouche comme les indiens (qui s'ils avaient voulu plus s'organiser auraient eu moins de retard vu qu'ils sont pas plus cons, c'est juste qu'ils n'avaient pas le besoin de le développer parcequ'ils ne faisaient pas de la guerre organisée).

Mais là n'est pas vraiment le problème.

le squat

mais bon

[haldu]

De plus, faut arrêter les clichés, les chrétiens occidentaux ne considéraient pas les musulmans comme des animaux

Je me suis mal fait comprendre. Je parlais de l'Eglise elle même, pas de ses membres individuels. Pour le Vatican, tous ce qui n'était pas chrétien n'était pas humain. C'est pour ça que la pire peine était d'être excommunié, car ça reniait l'humanité et donc la possibilité d'arriver au Paradis.

[Poupi]

Pour le Vatican, tous ce qui n'était pas chrétien n'était pas humain. C'est pour ça que la pire peine était d'être excommunié, car ça reniait l'humanité .

Dans le genre gros cliché débile...

1) Le Vatican n'existait pas au Moyen-Age

2) L'Eglise ne niait pas l'humanité des non-chrétiens.

3) L'excommunication privait le condamné de l'accès aux sacrements et de sépulture en terre consacrée. Aucun rapport avec l'humanité.

Je reviens pas sur l'orhographe des MAURES ni sur le sens de ce mot dont tu cernes apparement mal les limites...

Sinon, sur le sujet, je partage plus ou moins la vision de crashnaf sur le rôle des femmes HB. Et je maintiens comme d'autres qu'il doit y avoir plus d'humains que d'HB dans l'Empire.

[rafale]

[HS on ]

Je rajoute juste une couche :

-Phillipe le bel ( roi de france pendant l'affaire des templiers ) a était excommunié avant d'être roi , et l'a failli être lorsqu'il a arreté les templiers , qui ont était arreté par la faute de nogaret , qui était excommunié a l'époque de l'arrestation ( 1307 )

- Certains templier ont protegé un maures pendant qu'il prié , cela prouvant que la religion de l'autre n'était pas forcement denigré.

-Les marchands chrétien ( catholique ou orthodoxe) était tolérée dans les villes mulsulmane , et meme protegée par des lois pour leur lieu , objet et possesion de culte ( encore une preuve d ela dénigration de la religion de l'autre)

- Si le roi était excommunié c'était le pays entier qui était privé des sacrements ( methode de l'église pour forcer un roi a abdiquer)

[ HS off]

Il y a moins d'homme bete que d'homme dans l'empire , niveau fluff l'interview dans le white dwarf était un veritable massacre , a ne pas prendre comme source.

[Ser Eddard]

le mode de combat par défaut des beastmen (et tu le dis toi meme plus haut quand tu relativise leur menace) c'est l'escarmouche comme les indiens

Ben en même temps, on peut généraliser ça à toutes les autres races ou presque.

Pour reprendre le parallèle avec notre propre histoire, la bataille rangée est exceptionnelle. Au Moyen Age, on évite la bataille, on pille, on saccage, on assiège, on pratique quelques coups de mains, bref, on fait de l'escarmouche.

La bataille, vue comme un jugement de Dieu, est évitée tant que fairte se peut. La raison principale en était qu'à l'époque, ça peut être très couteux pour le vaincu et même pour le vainqueur: son armée recrutée à prix d'or risque d'être décimée, pour le vaincu, il perd énormmément en prestige et en autorité, mettant même parfois son royaume/ peuple en danger.

donc la bataille, la vraie, le grosse ousque des milliers de mecs se foutent sur la gueule c'est extrêmement rare...

Quelques exemples: pendant la 3ème croisade, il n'y eut qu'une seule grosse bataille à Arsuf, Philippe Auguste, qui a pourtant repris tous les fiefs français (ou presque) tombés entre les mains des anglais, n'a entrepris qu'une seule vraie bataille: Bouvines...

Bref, on peut ici aussi faire un parallèle avec Battle: entre l'Empire pressé de toute part, les elfes qui ont quelques petits problèmes démographiques, les nains qui sont au bord du gouffre, on peut imaginer raisonablement qu'ils évitent les grosses boucheries tant qu'ils le peuvent. Pour les peuples dit "du mal", c'est un peu différents puisque ce sont des tabaios qui se préoccupent moins de ce genre de considérations, mais tout de même: des nordiques ne se laceront pas dans une grosse bataille rangée sans avoir réussis à rassembler des forces imposantes, ce qui est difficile vu que ce sont des barbares eux aussi (division en tribus, économie de pillage, mentalité guerrière peu propice à la discipline...), pareil pour les EN, qui à part à Ulthuan se comportent plus en pillards, par des raids.... sans parler des orcs et des HB qui sont divisés en nombreuses tribus/harde...

Donc, selon toute logique, les batailles ne doivent pas être très fréquentes dans l'univers de battle... comme partout et dans tous les univers.

Mais Warhammer étant un jeu de bataille, justement, c'est logique que l'accens soit mis là-dessus... et qu'on parle moins des cas où les HB se rassemblent en grandes hardes plutôt que sur le pillage de Trifouillilesorf par 30 HB qui ont déguerpis dès que le seigneur du coin a envoyé ses troupes..... épisodes pourtant plus nombreux que les grosses batailles, mais qui sont peu propices à faire s'affronter des grosses armées très chères de petits bonshommes...

[la queue en airain]

C'est essentiellement vrai, mais là tu cherches le pinaillage. C'est pas comme s'il n'y avait pas différence d'échelle, de moyens et d'organisation entre les beastmen et les impériaux, les naings, les CVs...

A la rigueur on pourrait appliquer ce même concept de rapines aux o&g. Encore qu'eux ont la ouagueuh, le nombre et tout.

le squat

mais bon, à ce compte, eingh, c'est vous qui voyez

Modifié le 14 février 2010 par la queue en airain

[Ogre]

Plop, je rajoute ma pierre à l'édifice.

Pour ce qui est du nombre des HB je suis aussi d'avis qu'ils sont moins nombreux que les humains. Au maximum un HB pour cinq zoom ou au minimum pour vingt. Pour ce dernier chiffre je m'explique. Il est vraie qu'il faut une large surface pour nourrir de cueillette et de chasses une harde entière, mais n'oublions pas que l'Empire fait tout de même une taille plus que respectable, propice à abriter quelques centaines de milliers d'individus (voir un petit demi-million?). Ensuite même si tous les HB sont des guerriers, ce qui les avantage par rapport aux humains, ils ne s'attaquent pas en permanence à eux. Les petites hardes (moins de cent individus) sont une majorité et ne pille que deux ou trois hameaux par an (un chef audacieux pouvant bien entendu faire largement mieux, tout dépend ensuite des bestiaux) et s'en prenne surtout aux voyageurs isolés ou aux petits groupes (famille de chasseurs dans les bois ou bucherons par exemple).

De plus les HB ont bien d'autres soucis eux aussi. Quoique visiblement majoritaire dans les forêts, ils n'en sont pas les seuls habitants. Et croiser un troll, une tribu d'orques ou des morts vivant peut s'avérer désastreux même pour eux. Les combats entre les différentes armées "maléfiques" hantant les forêts ne sont à mon avis pas rare à cause de l'agressivité des races en question. Sans compter que le fratricide et le massacre entre hardes ne doivent pas non plus les gêner.

Donc au final les HB, quoique moins nombreux que les humains, peuvent quand même être quelques centaines de milliers au moins(sachant que l'Empire doit tourner autour des deux ou trois millions d'habitants).

Un dernier petit commentaire sur les batailles. La je suis du même avis que Ser Eddard, à savoir que les boucheries de masses impliquant des dizaines de milliers de combattants doivent se produire une fois par décennie. Il suffit de voir la baisse de la population (de l'ordre de 1% voir même plus) pour comprendre qu'un trop grand nombre de ces batailles auraient tôt fait de décimer les différentes races et factions.

Par contre pour ce qui est des batailles impliquant quelques milliers de soldats, elles doivent elles aussi êtres peu courantes mais tout de même bien plus nombreuse que celles citées en haut.

Les combat impliquant des centaines de guerriers représentent par contre les combat entre seigneuries ou une grosse horde d'orques/HB. A partir de là on pourrait établire une échelle de comparaison entre le background et le jeu.

500 points: un combat comptant moins de cent guerriers de chaque côté, donc probablement un raid, un pillage ou des batailles entre éclaireurs.

1000 points: là on commence à entrer dans les vraies batailles, avec jusqu'à mille soldat de chaque côté (ce chiffre étant un maximum).

1500 points: Une bataille d'envergure, telle qu'il s'en produit lors des conflits entre nations d'importances (invasion norse sur le Kislev par exemple). Les deux camps réunis devant rarement dépasser les dix milles guerriers (il s'agit alors du point culminant d'une campagne ou de la défense d'une ville d'importance).

2000 points: la bataille épique de warhammer, telle que l'on s'imagine. Sans doute de cinq à dix milles hommes de part et d'autres. Ce genre de boucheries doit toutefois avoir lieu rarement, et seulement dans des circonstances particulières.

3000 points ou plus: bataille impliquant des dizaines de milliers de soldats, chacune étant entrée dans les chroniques des races les ayant livrées (par exemple le col du feu Noir pour l'Empire ou les trois invasions successives des Vorn Carsteirn).

En espérant avoir été constructif.

EDIT:J'ai corrigé quelques chiffres exagérés.

Modifié le 21 février 2010 par Ogre

[ceriond]

Les petites hardes (moins de cent individus) sont une majorité et ne pille que deux ou trois hameaux par an

hum... disons qu'il existe dans l'Empire une centaine de harde de moins de 100 individus ce qui, tu me l'accorderas, est une estimation faible comparée a la taille dudit empire.

si elles se mettent a détruire en totalité ( ils ne se contentent jamais de pillage, il tuent toujours tout le monde en même temps) entre 200 et 300 villages (par an !!!), l'Empire n'existe plus.

j'ai pas trop l'impression que tu te rends compte de ce que cela signifierait. des régions entières décimées (en comptant un village par demi journée de marche), avant même l'invasion d'Archaon. plus de ravitaillement des villes puisque plus de récoltes, plus de routes entretenues, de relais de diligences, de villages, de fermes isolées, bref l'Empire retourne a l'age de pierre.

certes, l'Empire a une guerre extérieure et intérieure a livrer. certes tous ses ennemis ne sont même pas identifiés, cachés biens au chaud dans les villes ou au plus profond de ses forêts, mais faut arrêter avec les attaques a répétition de tous les cotés en même temps.

un village a, dans sa très courte vie, la "chance" d'être détruit par :

- des skavens embusqués dans ses égouts (si le village en a, ce qui est peu probable) ou sortant de tunnels (et oui, ils ont des tunnels allant partout, même des trains !) a la recherche de nouveaux esclaves.

- d'un empoisonnement de l'eau par un culte de Nurgle.

- d'une ouverture de portail chaotique par des cultistes de Tzeench.

- l'invasion d'Archaon (bah ouais, il a quand même visité un quart du territoire).

- une bande de bandits .

- une bande de déserteurs.

- une bande de mutants.

- une bande de marauders / guerriers du chaos.

- une bande d'hommes-bêtes.

- le nécromancien / vampire du coin en quête de cobayes.

- un morceau de malpierre tombée de Morrslieb (bah ouais on parle toujours des chutes de malpierre, mais il faut bien qu'elles tombent quelque part, alors pourquoi pas sur un village? et puis, les chutes sont tellement fréquentes que les skavens gaspille la malpierre a en faire des balles)

- et je passe sur les raids des elfes noirs / norsces (rien qu'avec ces deux la je ne comprends pas pourquoi on continue a créer des villages le long de la mer) a en faire pleurer de jalousie les "vrais" pirates, les bretonniens (bah ouais, ils aiment pas trop les impériaux même si ils les aident en temps de guerre, en temps de paix ils se mettent quelques fois sur la gueule), orques, ogres, nains du chaos et toutes les catastrophes naturelles qui puissent exister.

et malgré tout cela, l'Empire est encore debout et vaillant.

en clair il faut absolument relativiser les écrit de GW, s'en servir comme d'une base pour l'univers, mais surtout ne pas croire que tout est aussi fréquent que les LA le laisse entendre parce que ça en devient ridicule.

Modifié le 21 février 2010 par ceriond

[Ogre]

si elles se mettent a détruire en totalité ( ils ne se contentent jamais de pillage, il tuent toujours tout le monde en même temps) entre 200 et 300 villages (par an !!!), l'Empire n'existe plus.

J'admets que pour le coup je me suis laissé emporter. La destruction de deux ou trois hameaux me parait beaucoup après relecture, toutefois je maintiens à peu près ce que j'avançais sur la population HB. A savoir qu'ils sont sans doute près de cent milles. Bien qu'ils paraissent très agressif au premier abord, c'est vraie que ce serait étonnant qu'ils organisent aussi régulièrement de telles attaques. La majorité de leur raids doivent concerner des groupes d'humains isolés ou des captures de troupeaux.

Par contre pour ce qui est de la population de l'Empire, je pense pouvoir affirmer qu'il existe un très grand nombre de hameaux. Lors de la renaissance en Europe, si tant que l'on puisse faire une comparaison avec notre histoire, les deux tiers de la population environ étaient rurales avec une forte proportion de petits groupements d'habitations. Toutefois, les forêt de l'Empire étant ce qu'elles sont, sur les deux tiers d'humains vivant à la campagne la moitié sont sans doute dans des agglomérations d'au moins cent à cinq cents individus, ce qui aide à leur défense et décourage les petites bandes de pillards. Mais cela laisse toujours un tiers de la population dans des villages ou hameaux de moins de cent âmes (ce sont bien sûr toujours de vulgaires approximations, mais je pense qu'elles se rapprochent de la vérité). Et si l'Empire compte plusieurs millions d'habitants, alors il suffit de diviser un million par environ cinquante, et on obtient un grand nombre de hameaux (entre dix et vingt milles).

Mais je confirme quand même ta remarque, le chiffre de deux ou trois hameaux attaqués par an est exagéré, ce serait plutôt aux alentours de un tous les deux ans. Ce qui laisse toutefois possible l'existence de plusieurs dizaines de milliers d'HB (voir sans problème une bonne centaine), dans l'Empire.

Modifié le 21 février 2010 par Ogre

[Ser Eddard]

Petite précision vite fait...

sachant que l'Empire doit tourner autour des deux ou trois millions d'habitants

La France du XIIème siècle (donc à une période où elle avait 500 ans de retard technologique, social et économique sur un pays comme l'Empire), sa population dépassait déjà les 10 millions....

A l'époque moderne (du XVIème au XVIIIème siècle, ce qui correspondrait plus à l'Empire, surtout pour le XVIème), elle avait entre vingt et trente millions d'habitants.

Sachant que l'Empire est beaucoup plus grand que la France, mais en relativisant sur le fait qu'un grande partie de sa surface est occupée par des terres sauvages, je pense qu'il faut plus tabler sur un chiffre autour de 30 millions d'habitants.

Bien loin de tes 2/3 millions et qui modifient toutes les proportions que tu as établies...

Donc, oui, plus j'y pense, plus cette réfléxion sur le nombre d'Hommes Bêtes par rapport aux humains est absoluemment abhérante.

Pour revenir sur les femmes à la guerre sinon, faites gaffe, les femmes chez les celtes n'étaient même pas considérées juridiquement comme l'égal de l'homme: comme en Grèce archaïque, elle n'avait pas de nom à elles, elles passaient du nom de leur père à celui de leur maris.

Bodicae était une exception par son rang social (c'était une reine, y en a eu d'autres, comme la princesse de Vix) et l'époque où elle a vécu: période où la Bretagne vient d'être conquise, et où une révolte, menée aparemment par une femme, a eu lieue contre le pouvoir de Rome.

Le délire de l'importance des femmes chez les celtes vient d'un délire et de fantasmes nés au XIXème siècle (avec le neo druidisme par exemple), comme beaucoup de ce que l'on croit sur ces peuples (vu que le mot "celte" désigne autant les Gaulois que des populations de Tchéquie, germaniques, ou irlandaises...).

[Magnus le bleu]

500 points: un combat comptant moins de cent guerriers de chaque côté, donc probablement un raid, un pillage ou des batailles entre éclaireurs.

1000 points: là on commence à entrer dans les vraies batailles, avec jusqu'à mille soldat de chaque côté (ce chiffre étant un maximum).

1500 points: Une bataille d'envergure, telle qu'il s'en produit lors des conflits entre nations d'importances (invasion norse sur le Kislev par exemple). Les deux camps réunis devant rarement dépasser les dix milles guerriers (il s'agit alors du point culminant d'une campagne ou de la défense d'une ville d'importance).

2000 points: la bataille épique de warhammer, telle que l'on s'imagine. Sans doute de cinq à dix milles hommes de part et d'autres. Ce genre de boucheries doit toutefois avoir lieu rarement, et seulement dans des circonstances particulières.

3000 points ou plus: bataille impliquant des dizaines de milliers de soldats, chacune étant entrée dans les chroniques des races les ayant livrées (par exemple le col du feu Noir pour l'Empire ou les trois invasions successives des Vorn Carsteirn).

Ton soldat à 1 point, tu le trouve où?

A 1000pts, ils sont, selon toi, à 1000 gugus, et à 1500 idem, jusqu'à 10 000. Il me semble que des cours du soir de calcul seraient bienvenus.

GeuwEu, c'est une entreprise comerciale, faut faire vendre. Faut justifier la possibilité d'affrontements réguliers et massifs (entendez par là parties avec beaucoup de figurines vendues dans des clubs) dans un univers de Fantasy. Alors GeuWeu en rajoute des tonnes pour justifier. Ya pas à se creuser la trombine pour démontrer, justifier (je dit pas que ce n'est pas intéressant ni construit, très loins de là chers confrères, mais que dans l'absolu, c'est inutile). En découle donc un fluff "trotrodrakkitudlamorr" pour faire vendre à Kévin 11 ans, fan du SdA et de WoW.

[Sire Sagremore]

Petite précision vite fait...

sachant que l'Empire doit tourner autour des deux ou trois millions d'habitants

La France du XIIème siècle (donc à une période où elle avait 500 ans de retard technologique, social et économique sur un pays comme l'Empire), sa population dépassait déjà les 10 millions....

A l'époque moderne (du XVIème au XVIIIème siècle, ce qui correspondrait plus à l'Empire, surtout pour le XVIème), elle avait entre vingt et trente millions d'habitants.

Sachant que l'Empire est beaucoup plus grand que la France, mais en relativisant sur le fait qu'un grande partie de sa surface est occupée par des terres sauvages, je pense qu'il faut plus tabler sur un chiffre autour de 30 millions d'habitants.

Bien loin de tes 2/3 millions et qui modifient toutes les proportions que tu as établies...

Donc, oui, plus j'y pense, plus cette réfléxion sur le nombre d'Hommes Bêtes par rapport aux humains est absoluemment abhérante.

Vu la structure de l'Empire c'est plus à l'Europe de l'Est ou au Saint Empire de la Renaissance qu'il faut le comparer : certains coins sont très riches et peuplés avec des villes prospères (essentiellement le Sud) et d'autres sont de vastes étendues de forêts ou de plaines quasi vides où finalement le nombre d'hommes pour l'exploiter compte plus que la surface de terre elle-même (dans l'Est du Saint Empire, en Pologne, en Russie la richesse d'un noble se mesurait au nombre de ses serfs, pas à l'étendue de terre !)

La France médiévale est une exception : un pays prospère et peuplé où les forêts ont été très largement défrichées, notamment grâce à l'influence de Suger et des moines de Cluny (ainsi que des Cisterciens).

[Ser Eddard]

Oui, enfin, peu importe, mais c'est impossible qu'un pays comme l'Empire n'ait qu'une population de 2 ou 3 millions.

Ca se compte en dizaines de millions... Après combien exactement, j'en sais rien. L'Empire Romain Germanique des Habsbourg ne devait pas être très loin de la France démographiquement parlant, au XVIème siècle...

Après, je ne connais pas les chiffres pour l'Allemagne de la Rennaissance... Pour ça que j'évoquais la France, pour donner un ordre d'idée.

[Ogre]

Oui, enfin, peu importe, mais c'est impossible qu'un pays comme l'Empire n'ait qu'une population de 2 ou 3 millions. Ca se compte en dizaines de millions... Après combien exactement, j'en sais rien. L'Empire Romain Germanique des Habsbourg ne devait pas être très loin de la France démographiquement parlant, au XVIème siècle...

Pour ce qui est de la population de l'Empire je m'étais basé sur des chiffres GW (qui se basaient sur le nombre de foyer des grandes villes) et qui permettait une approximation. Pour le coup c'était peu réaliste mais dans la pensée mon raisonnement était le même, c'était une question de proportionnalité entre HB/Humains.

GeuwEu, c'est une entreprise comerciale, faut faire vendre. Faut justifier la possibilité d'affrontements réguliers et massifs (entendez par là parties avec beaucoup de figurines vendues dans des clubs) dans un univers de Fantasy. Alors GeuWeu en rajoute des tonnes pour justifier. Ya pas à se creuser la trombine pour démontrer, justifier (je dit pas que ce n'est pas intéressant ni construit, très loins de là chers confrères, mais que dans l'absolu, c'est inutile). En découle donc un fluff "trotrodrakkitudlamorr" pour faire vendre à Kévin 11 ans, fan du SdA et de WoW.

C'est certain que l'univers GW est plein de contradictions, mais personnellement je préfère essayer de trouver des explications potables même si pas très réalistes. Après c'est juste que j'aime un fluff à peu près cohérent.

[Magnus le bleu]

C'est certain que l'univers GW est plein de contradictions, mais personnellement je préfère essayer de trouver des explications potables même si pas très réalistes. Après c'est juste que j'aime un fluff à peu près cohérent.

Idem, et Sigmar sait comme j'en soufre de voir des inepties fluffiques! Mais raisonnablement, faut pas pousser trop loins, les raisons de GeuWeu étant déraisonnables.

[Donelladan]

vendre à Kévin 11 ans,

D'abord au nom de tous les Kévin du monde et principalement ceux du Warfo qu'on arrête de nous taper dessus!! C'est pas parce que y a UN Kévin une fois qui a fait son boulet à Warhammer que tous les Kévin sont des boulets à Warhammer, idem pour le gamin de onze ans. L'expression client moyen est bien plus suptile, et on a des Jean-Pierre de 45 ans qui sont tout à fait aussi con que les Kévin de onze ans. ( pardon à toi qui lit ces lignes, qui s'appelle Jean-Pierre, et qui a 45 ans, c'était vraiment un prénom et un âge au pif).

Merci, un Kévin, de 13 ans.

Plus sérieusement, mis à part certains posts, la plupart sont construits et argumentés mais vous n'arrivez pas à un consensus. Je tiens à prendre le parti de tous ceux qui sortent des relations correctes entre le nombre d'humain et le nombre d'hommes bêtes. Et aussi à prendre le parti de ceux qui disent très justement qu'avec tant d'hommes-bêtes comment l'empire pourrait faire pour s'en sortir?

Et franchement j'ai bien retourné le problème à me lire ces 3 pages, j'ai posé les chiffres.

Il n'y a qu'une seule explication.

IMPOSSIBLE et INSOLUBLE

Le monde de warhammer, vous aurait beau faire tous ce que vous voulez, ne pourrez pas exister de façon réaliste. Même si on avait une planète, et toutes les races existantes, la situation décrite dans warhammer ne pourrait pas être viable plus de quelques années, quand à savoir quel(s) camp(s) l'emporterait ça fait partie des trucs auquel on a pas réponse.

Après on est bien d'accord, pour que ça marche un minimum, il faut qu'on ait plus d'humains que d'hommes-bête, et étonnament c'est le seul consensus des trois pages.

Modifié le 25 février 2010 par Donelladan

[Magnus le bleu]

En tant que Snotling Kevin de 45 ans (mais mon identitée réelle est celle de Jean-Pierre Martin, 11 an, mais chuûut!), j'apporte mon clou au chariot à pompe....

Cette question sur les HB débouche sur quantités d'autres. Très souvent (toujours?) dans le fluff de Battle (et de 40k, quoique...), les prétendues "études", "données" géographiques et/ou scientifiques sont foireuses.

C'est la même réponse qui ressort à chaque question portant sur ces thèmes là.

La vérité est ailleurs (par delà la Manche en fait) et les réponses ne sont surement pas içi (sauf si un concepteur de GeuWey traine par là, et encore...) !

On peut encore tergiverser pendant dix pages, ça ne fera pas avancer le schimi, chimlu, shecheu... l'histoire quoi. Le seul apport, ce sera du flood sinon.

[Ogre]

Le monde de warhammer, vous aurait beau faire tous ce que vous voulez, ne pourrez pas exister de façon réaliste. Même si on avait une planète, et toutes les races existantes, la situation décrite dans warhammer ne pourrait pas être viable plus de quelques années, quand à savoir quel(s) camp(s) l'emporterait ça fait partie des trucs auquel on a pas réponse.

Justement, j'ai toujours trouvé qu'une partie du plaisir de warhammer était de pouvoir s'imaginer ce monde, donc d'avoir un fluff cohérent. Et comme souvent ce n'est pas le cas c'est souvent à nous de trouver des explications.

Pour ce qui est des HB je viens d'y repenser. Il y a pas mal d'étendues sauvages et très peu peuplés (d'humains sous entendus) dans l'Empire, par exemple le Pays perdu ou une certaine forêt dont j'ai oublié le nom. On peut supposer qu'il peut y avoir pas mal d'HB dans ces endroits là, sans compter qu'ils se tapent surtout entre eux vu qu'il n'y a pas de zooms à proximité. Ça évite l'épineuse question des dégâts colossaux provoqués par les hardes.

On peut encore tergiverser pendant dix pages, ça ne fera pas avancer le schimi, chimlu, shecheu... l'histoire quoi. Le seul apport, ce sera du flood sinon.

Meuh c'est bien le flood! Et pis de temps en temps on peut tomber sur un truc sympa.

[Arandir]

ALors j'ajoute mon gravier à la pierre des hardes...

Amha, les commentaires des concepteurs dans WD ne sont pas à prendre en compte au niveau fluff (bah oui, si WD était un magazine de contenu ça se saurait). Il faut bien voir ce qui se passe depuis quelques temps dans les pages de notre gazine à gurine, la PUB est partout, le wd est devenu un catalogue des gammes (particulièrement 40k d'ailleurs). Les propos des 'interwievés' doivent donc être pris dans ce sens, faire de la pub pour la dernière armée trotrobelle et trotroforte dont les figurines ne coûtent plus un bras mais les deux et un oeil... Alors oui, Wd est là pour faire vendre les nouveautés.

Après pour le nombre, il me semble évident que les HB ne peuvent pas être plus nombreux que les hommes (voir l'ensemble des commentaire de ce topic). Ils représentent amha 0,5 ou 1 % max de la population de l'empire (ce qui à 20 M de pecno impériaux donne tout de même entre 50 et 100k HB.

Pourquoi pas plus : cf les post au dessus et un autre détail qui n'a été que vaguement effleuré : ils doivent partager la place avec d'autres : elfes sylvains, orc et gobs, quelques mort vivant, (et d'autres que je ne vois pas pour le moment)

Après, il est vrai que dans un contexte fluffique de document impérial manuscrit par un 'scientifique impérial' ça ne me choque pas d'apprendre que les hb sont plus nombreux que les humains (ressentis de personnes non sachante et baignant dans un certain mystiscisme). Il ne faut pas oublier non plus que l'époque de Whfb est assez dark quand même (Mordheim, skavens, arcochon...)

[Lamefusion]

Pour info à ceux qui s'affolent, voici les données démographique du Reikland issu de la campagne impériale V1.

Population

Désolé, la qualité n'est pas top...