[Démons]

[oblik]

Bonjour,

Je n'ai rien trouvé dans la section recherche sur ce sujet, je viens donc vous demander votre avis car cela peut etre litigieux lors d'une bataille.

Un DM (je pense au Gardien surtout), équipé du "Dévoreur d'Esprit" ou de la "Soif d'Ames", bénéficie t il des effets de ces dons avec le "Piétinement furieux" ?

Le piétinement furieux d'un Gardien bénéficie t il de la règle spéciale "Attaque perforante" de base du DM ?

En effet, il est seulement dit que le "Piétinement" (furieux ou pas) utilise la force du profil de la figurine mais rien ne vient contredire que les autres règles spéciales (inhérentes ou d'OM/don) dont pourrait bénéficier la fig ne s'applique pas.

J'aurai tendance à dire que ces règles s'appliquent au "Piétinement" à l'instar des "Grandes Cornes" HB qui s'applique très bien avec le "Hachoir d'Airain" ou le "Heaume du Bélier"...mais bon, vous savez comme moi comment ce genre de question peut vite arriver à un litige lors d'une partie et pire, en tournoi...

Merci d'avance de vos réponses.

[Nekhro]

La réponse se trouve dans l’errata de l’EBR. Une attaque de piétinement ou de piétinement furieux ne bénéficient pas des autres règles spéciales, équipements ou objets magiques de la figurine.

[glooping]

Ce qui veut dire qu'elle n'est pas magique!

[oblik]

... oh la la... ça devient en effet compliqué... pfffff la logique a t elle sa place...?

Cela dit, je ne me souviens pas avoir vu la règle spéciale "Attaques Magiques" dans le GBR... ce n'est donc pas à proprement parlé une règle spéciale et s'appliquerait donc bien au piétinement d'un DM...

Modifié le 8 août 2010 par oblik

[Nekhro]

Ce n’est pas parce qu’elle n’est pas dans l’EBR que ce n’est pas une règle spéciale. Dans le texte sur les règles spéciales de l’EBR, il est dit que la liste n’est pas exhaustive et que certaines se trouvent dans les LA. De plus, les attaques magiques des Démons sont données dans une partie «Règles spéciales des Démons»

[oblik]

Donc pour toi le piétinement démon n'est pas magique ?! c'est ce que tu veux dire ?

Là perso jsuis moins convaincu...

[Wodan]

Ouai enfin il est bien noté que toutes les attaques aux Cac et au tir des démons sont magiques, hors le piétinement EST une attaque.

[Nekhro]

Oui, mais les «Attaques démoniaques», comme cela est appelé dans le LA, restent une règle spéciale, dont ne bénéficie pas un piétinement. C’est en tout cas comme ça que je l’interprète. Je peux me tromper.

[Nikoenig]

Les démons font des attaques magiques, le piétinement est une attaque du dit démon CQFM => magique.

Ou alors, comment l'attaque d'un pied du démon pourrait-elle être non magique mais le reste du "corps" oui ?

[Nekhro]

Je n’ai jamais contesté que le Piétinement était une attaque. Seulement qu’elle ne bénéficiait pas des règles spéciales de la figurine.

Je vais la faire complète alors.

p.5 de l’errata de l’EBR

Q. Les touches de Piétinement et de Piétinement Furieux peuventelles

bénéficier d’autres règles spéciales, équipements ou objets magiques

appartenant à la figurine qui inflige ces touches ? (p76)

R. Non.

p.30 du LA Démons du Chaos

RÈGLES SPÉCIALES DES DÉMONS

Toutes les unités de l’armée des Démons du Chaos disposent de la règle spéciale Démon. Celle-ci inclut toutes les règles spéciales de cette page.

(...)

Attaques démoniaques : ...

Alors, à moins que j’ai des visions, je crois que la réponse se trouve dans mes deux citations non ? Sinon, ceux qui pensent le contraire, je veux bien que vous me citiez les pages de l’EBR/LA/errata ou autres qui me contredisent.

[oblik]

Bah voilà alors une question pertinente à rajouter car vraiment c'est ambigu !

Sire Lambert HELP !!!

[Ghuy Nayss]

Toutes les attaques des démons sont magiques, c'est une caractéristique de l'armée au delà de la notion de règles spéciales (rappelons que le LA a été écrit avant la V8...)

Les dons, genre relance des jets pour blesser, n'affectent pas le piétinement (tout comme les règles spéciales mentionnées dans l'EBR et qui pourraient s'appliquer) comme tu le mentionnes.

On peut bien sûr poser la question pour des raisons de FER, ce sera juste aussi "idiot" que lorsqu'on demandait si les dégâts des fiascos ou l'alignement ardent des machines des dieux étaient magiques

[Nekhro]

Toutes les attaques des démons sont magiques, c'est une caractéristique de l'armée au delà de la notion de règles spéciales (rappelons que le LA a été écrit avant la V8...)

Dans ce cas, comment distinguer ce qui relève de la «règle spéciale» de ce qui n’en est pas ? Surtout quand le terme apparait plusieurs fois (voir ma citation du LA Démons plus haut).

Le point sur lequel je n’avais pas bien fait attention, et qui est dans la description «Attaques démoniaques», est «y compris les attaques spéciales». Le piétinement doit compter comme une «attaque spéciale», donc magique. Mais une précision plus «officielle» ne serait pas de trop. Même si la question est «idiote», la situation peut paraitre ambigüe.

[Nikoenig]

Je suis d'accord avec Guy, comme je l'ai dit plus haut, dans un cas comme ça il faut faire jouer la logique ! Les démons font des attaques magiques mais ce n'est pas vraiment une règle spéciale, c'est intrinsèque.

Même si c'est contradictoire avec le FER, il faut être logique. Au pire on utilise un dé d'une autre couleur pour cette attaque mais ça serait vraiment bizarre...

[Gajal]

Désolé de faire mon rabat-joie, mais dire que la règle spéciale sur les attaques magiques est différente des autres parce qu'elle a été écrite en V7 ne tient pas la route, pas plus que d'utiliser l'argument de la logique. Si on applique stricto senso les règles et les Q&R, les piétinements des démons ne sont pas des attaques magiques, jusqu'à Q&R allant dans le sens contraire (et si vous voulez parler de logique, voyez avec les GdC, qui ont des canons apo et des princes démons qui ne font aucune attaque magique...)

[Kenozan]

Et même la logique peut amener à des attaques non magiques (puisque les arguments de règles pures ont atteint leurs limites).

On imagine facilement un démon matérialisant toute sa puissance magique pour attaquer (à l'époque les sanguinaires de W40K possédaient des lames d'éther).

En revanche, juste le fait de se tourner et de piétinner malencontreusement des figurines adverses ne demande pas de concentration magique particulière. Comme un stégadon après tout ...

Keno, mes 3 sous ...

[Nikoenig]

Arf, mes arguments ont été réduits en poussière... merci Keno et Gajal !

[Nekhro]

Ben en fait c’est ce que j’expliquais depuis le début avec citations à l’appui. Mais on m’a rétorqué que «c’était comme ça» et que «les règles en V7 ont été écrites dans cette logique» etc, sans citation aucune.

Le seul point un peu litigieux, je l’ai soulevé dans mon post précédent. Dans la description «Attaques Démoniaques», il est dit que les «attaques spéciales» sont également magiques. Est-ce que le piétinement peut entrer dans ces «attaques spéciales» ? Qu’est-ce qu’une attaque spéciale ? Le LA prenant le pas sur les règles de base, cela peut-être possible. C’est ce point qui pourrait mériter une précision, le reste étant assez clair je crois.

[Wodan]

Qu’est-ce qu’une attaque spéciale ?

Une attaque spéciale, c'est une attaque qui est pas normale. Une attaque normale, c'est une attaque de profil. Une infanterie monstrueuse classique dispose donc de 3A normales (troll par exemple) et 1 attaque spéciale, le piétinement.

Donc comme le LA prends le pas sur le Gbr et que le LA démons dit que les attaques spéciales des démons sont magiques. Leur piétinement est magique.

[Ghuy Nayss]

p.5 de l’errata de l’EBR

CITATION

Q. Les touches de Piétinement et de Piétinement Furieux peuventelles

bénéficier d’autres règles spéciales, équipements ou objets magiques

appartenant à la figurine qui inflige ces touches ? (p76)

R. Non.

Je relance le sujet concernant l'interaction entre le dévoreur et le piétinement car je trouve que cela ne s'applique pas vraiment.

En quoi le piétinement "bénéficie" du dévoreur d'esprit ?

Il ne bénéficie pas de la règle Frappe en premier du gardien ni encore de ses attaques perforantes, admettons que le gardien ait été la cible de l'Epée ardente, son piétinement n'est pas plus modifié.

Ce n'est pas un bénéfice accordé à son attaque de piétinement au sens strict des règles.

Suis-je le seul à envisager cette nuance ?

Modifié le 19 septembre 2010 par Ghuy Nayss

[Astrabell]

Salut à tous.

Je vais tenter de faire le point sur le sujet.

A la question "le Piétinement Furieux d'un Gardien des Secrets bénéficie-t-il de sa règle spéciale Attaques Perforantes ou de son éventuel Don Démoniaque Dévoreur d'Esprit ou Soif d'Ames", la réponse est non. La raison a déjà été citée dans ce topic par Nekhro :

Q. Les touches de Piétinement et de Piétinement Furieux peuvent-

elles bénéficier d’autres règles spéciales, équipements ou objets magiques

appartenant à la figurine qui inflige ces touches ? (p76)

R. Non.

Attaques Perforantes étant bien une règle spéciale (cf. EBR, page 67), elle ne s'applique évidemment pas au Piétinement Furieux (qui est une autre règle spéciale, cf. EBR, page 76).

Soutenir le contraire reviendrait à convenir que le même Piétinement Furieux bénéficie également de la règle spéciale Frappe Toujours en Premier ...

Dévoreur d'Esprit ou Soif d'Ames sont des Dons Démoniaques qui entre dans le champ des "équipements ou objets magiques" du pdf. Même si le LA DdC mentionne page 92 que ce ne sont pas des objets magiques, il précise "et sont donc immunisés aux effets des sorts ou règles spéciales qui détruisent, volent ou altèrent les effets des objets magiques". Les Dons Démoniaques doivent donc être considérés comme des objets magiques insensibles (entre autres) à l'Anathème de Vaul, le Bouclier Runique du Chaos ou l'Armure d'Obsidienne, mais pas au Q&R cité ci-dessus.

Soutenir le contraire reviendrait à convenir que le même Piétinement Furieux combiné à la Lame Funeste d'un Grand Immonde donnerait 1D6 touches automatiques blessant tout aussi automatiquement et enlevant non moins automatiquement 1D6 PV chacunes ... Doit y'avoir comme un bug, là !

A la question : "le Piétinement Furieux d'un Gardien des Secrets (ou de tout autre Démon Majeur) est-il une attaque magique, la réponse est oui. La raison a déjà été citée dans le topic par Nekhro (merci pour tes réponses argumentées !) :

Etant la manifestation physique du Chaos, les attaques (y compris les attaques spéciales et à distance) des démons sont magiques.

Les "attaques spéciales" sont celles qui ne fonctionnent pas de façon ordinaire (nombre d'attaques définies par le profil, jet pour toucher puis jet pour blesser), le Pétinement Furieux en fait donc partie.

On pourrait objecter qu'il s'agit là d'une régle spéciale qui ne peut donc s'appliquer au Pétinement Furieux selon le Q&R précédemment cité. Cependant, outre le fait que les règles des LA prennent le pas sur celles de l'EBR (et de son errata, donc), il n'y a pas contradiction puisque cette règle spéciale s'applique directement aux "attaques spéciales" (dont fait partie le Pétinement Furieux), alors que le Q&R interdit seulement de cumuler celui-ci avec les autres règles spéciales. Il y a donc bien une différence entre le fait de cumuler le Piétinement Furieux avec une autre règle spéciale générique de l'EBR (comme Frappe Toujours en Premier ou Attaques Perforantes), ce qui est interdit par le Q&R, et appliquer au Piétinement Furieux une régle spéciale d'un LA qui précise explicitement qu'elle s'applique aux "attaques spéciales" dont fait justement partie le Piétinement Furieux.

De plus, la page 5 du pdf sur le Livre de Régles (toujours elle !) nous donne une définition précise de ce qu'est une "attaque magique" en V8 :

Q. À quoi correspondent les “attaques magiques” ? (p.68)

R. Toutes les attaques de sorts d’objets magiques sont considérées

comme des attaques magiques, tout comme les attaques qui sont

notées explicitement comme étant des attaques magiques. Les

tirs effectués avec des objets magiques comptent également

comme des attaques magiques, à moins que leur description ne

précise le contraire. Les touches résultant des jets sur le Tableau

des Fiascos sont traités comme des attaques magiques.

Le LA DdC mentionne explicitement que toutes les attaques des Démons sont magiques, et le Piétinement Furieux est bien une attaque (cf. EBR, page 76) : ces attaques sont donc magiques.

.

[Judge Death]

On pourrait objecter qu'il s'agit là d'une régle spéciale qui ne peut donc s'appliquer au Pétinement Furieux selon le Q&R précédemment cité. Cependant, outre le fait que les règles des LA prennent le pas sur celles de l'EBR (et de son errata, donc), il n'y a pas contradiction puisque cette règle spéciale s'applique directement aux "attaques spéciales" (dont fait partie le Pétinement Furieux), alors que le Q&R interdit seulement de cumuler celui-ci avec les autres règles spéciales.

Ce passage de ton argumentation me pose problème, car nulle part le Piétinement n'est défini comme une "attaque spéciale"

Les "attaques spéciales" sont celles qui ne fonctionnent pas de façon ordinaire (nombre d'attaques définies par le profil, jet pour toucher puis jet pour blesser), le Pétinement Furieux en fait donc partie.

Si je ne m'abuse, c'est là ta définition.

le PDF d'Errata du Livre de Règles nous dit ceci à propos du Piétinement :

Q. Les règles spéciales provoquant des touches au corps à corps, comme

un Piétinement ou une Attaque de Souffle, comptent-elles comme des

attaques de corps à corps? (p.42)

R. Non, elles comptent comme des attaques inhabituelles qui sont

résolues comme des tirs.

Attaques inhabituelles, mais pas spéciales...

[wogard]

Bonjour,

Cependant le piétinement est une attaque, et fait partie de la section "règles spéciales". En faire donc une "attaque spéciale" ne me parait pas relever de capilotraction. Et le fait qu'une MàJ les qualifie "d'attaques inhabituelles" n'est là que pour illustrer leur similarité à des attaques de tir (au niveau de la répartition des touches notamment).

D'ailleurs on aurait bien du mal, sans cela, à expliquer pourquoi une bête de Nurgle fait des attaques à coups de tentacules, pseudopodes, ou je ne sais quelle autre partie de son corps, ayant un caractère magique. Mais quand elle piétine (toujours avec son corps, le même, qui est issue des royaumes du chaos et donc d'essence magique) ses attaques deviennent ordinaires....??

Modifié le 19 novembre 2010 par wogard

[Judge Death]

Cependant le piétinement est une attaque, et fait partie de la section "règles spéciales". En faire donc une "attaque spéciale" ne me parait pas relever de capilotraction.

Exact. Mais comme je le dis, il s'agit d'une interpréation.... Le Tir Rapide, par exemple, est également une attaque faisant partie des Règles Spéciales. Cela en fait-il une attaque spéciale?

Mais quand elle piétine (toujours avec son corps, le même, qui est issue des royaumes du chaos et donc d'essence magique) ses attaques deviennent ordinaires....??

En fait, n'ayant pas le LA Démons, je me base sur le LA Elfes Sylvains, et plus précisément sur la règle spécial Esprit de la Forêt, qui est identique à celle des Attaques Démoniaques.

Et, à la lecture des règles du gros bouquin, du LA et des PDF, je ne vois rien qui permette d'affirmer avec certitude que le Piétinement puisse bénéficier de la règle spéciale Attaque Magique.

[wogard]

Moui, alors dans ce cas qu'elle est la définiton, in ze reb bilbeul, de "attaque spéciale" ?