Retour d'expérience sur la V8

[jehan de la tour]

Pour essayer d'être constructif (uniquement sur les scénario) :

1°Est-il possible d'envisager (comme cela a déjà été proposé) des tournois multiformat en combinant avec des scénario type patrouille qui seraient la phase 1 du tournoi pour finir sur une bataille rangée classique (avec des restrictions par ex)

2°Pourquoi ne pas ajouter des objectifs secondaires qui entreraient dans le décompte des points de victoire ? (par ex celui qui rempli les points secondaires mais pas le principal gagnerait "n" points par objectif secondaire remplis mais perdrait la partie). Si les deux joueurs ne remportent que les objectifs secondaires, ce sont eux qui détermineront le vainqueur.

3°Les scénarios ne sont pas parfaits, et tous ne sont pas forcément jouables en tournoi. Ne sélectionner que certains d'entre eux (ou en inventer) et supprimer les effets des décors spéciaux.

Modifié le 15 septembre 2010 par jehan de la tour

[Le Maitre]

Aller hop, ma connerie du jour.

au moins t'as joué 6 tours et t'as pas ranger tes figurines avant d'avoir joué ton premier tour.... petite nuance qui a toute son importance....

Pour éviter les parties finis tour 1, suffit juste de "suprimer" les sorts 6 des 8 domaines de base (et peut être le TR13S...) et de décaler les autres sorts (sort primaire devient sort 1 qu'on peut toujours prendre, sort 1 devient sort 2, ect...).

C'est pas la solution miracle, mais je pense qu'il y aura un peu moins de parties finis tour 1 sans sorts du type soleil ultraviolet ou voisins du dessous.

Juste voir s'il ne vaut mieux pas virer les sorts 5 plutôt que les 6 pour l'ombre et les cieux...

Faut pas se leurrer, les scénras, et juste les scénars, changeront rien ... et plus ils seront restrictifs, plus ils créeront des non-parties par le jeu des hasards d'appariements et de ronde suisse ...

Déjà qu'actuellement, ils sont soit transparents, soit désiquilibrant pour un des joueurs...

[XAW]

Il est d'ailleurs étonnant que très peu d'organisateurs s'intéressent au seul jeu GW où les scénarios sont primordiaux.

Les points de victoire n'existent pas à Epic, on réussi un certain nombre d'objectifs prédéfini qui peuvent permettre la victoire de plusieurs style de jeu (agressif, fond de table , occupation du terrain, duel d'artillerie).

L'idée est bonne, je pense que je testerai les objectifs epic dans une prochaine partie de battle, cela peut être très intéressant.

[jehan de la tour]

Ca pourrait être interressant de lister quelques scénario à objectifs (issus de divers jeux) et voir ce qu'ils donneraient dans notre jeu et s'ils sont adaptables.

[Judge Death]

Pour éviter les parties finis tour 1, suffit juste de "suprimer" les sorts 6 des 8 domaines de base (et peut être le TR13S...) et de décaler les autres sorts (sort primaire devient sort 1 qu'on peut toujours prendre, sort 1 devient sort 2, ect...).

C'est pas la solution miracle, mais je pense qu'il y aura un peu moins de parties finis tour 1 sans sorts du type soleil ultraviolet ou voisins du dessous.

Juste voir s'il ne vaut mieux pas virer les sorts 5 plutôt que les 6 pour l'ombre et les cieux...

Il n'y a pas que la magie àrestreindre de cette manière...

Face à un Nain full machine en fond de table, le résultat est le même, voire pire!

[Asclépios]

On tourne un peu en rond là, du coup. D'un point de vue strictement perso, les scenars j'aime pas, ceux du bouquin encore moins dans la mesure ou ils mettent dans le vent tel ou tel type d'armées.

On est devant le choix de faire, soit des listes qui s'adaptent à peu près à tous les scenar. Et c'est néanmoins, très facile de sortir des truc dégueu, soit des listes billissimes qui seront bridées par un des scenar.

Au finish, les parties seront moisie, scenar ou pas. Donc les scenars, c'est plus de la sensibilité d'orga qu'autre chose. Si l'orga aime ça, ben ok, qu'il fasse. Si il aime pas, ben en réalité et si les restrictions sont bien pensées, il n'y en a pas besoin.

Je reste convaincu que les vrais bons scenars (si on en fait) ne sont pas ceux du GBR, mais des trucs qui restent à trouver (quarts de table par exemple).

Niveau restrictions, si on ne veut pas de botin, avec des spécificités armées par armées, le plus simple serait peut être de lister les trucs über de chaque LA (même si ça reste très subjectif) et d'en faire des restrictions générales. On évitera ainsi que certaines armées passe entre les mailles du filet. Les HL par exemple, si on s'en tient à ce qu'à proposé Ju.

[kiri]

Les scénar j'avais pas mal d'appréhension; mais ceux proposé par Ecuisse (que ce soit ceux du GBR ou ceux de leur invention) m'ont vraiment réconcilier avec. ca change pas mal, et ça force à réfléchir différemment.

[Xellosss]

Pour les scénarios proposaient à écuisses il y avait des objectifs secondaires qui rajoutait des points de tournoi même si c'est + facile d'avoir l'objectif secondaire quand on a rotomoulé l'autre

-1er Attaque à l'aube classique, scénario qui fait gagné du temps sur le déploiement, sa reste de l'aléatoire tant pis ^^

-2nd Sang et gloire classique qui reste pour moi un scénario obligatoire objectif secondaire : buté le + de perso adverse

-3ème Rencontre fortuite avec le déploiement en diagonale, quelques modif à faire selon moi dans ce scénario, déjà faire un déploiement simultané, et définir un nombre aléatoire d'unité en début de partie pour les 2 armées cad on lance 1D6 et les joueurs choississent ce qui part en reserve et peuvent arriver dans leur cotés. Bien entendu les joueurs disent au fur et à mesure qu'elle unité son déployer en reserve. Fin le scénario est bien faut juste qu'il soit + équitable et que l'on puisse choisir ses unités en reserve pour permettre un aspect tactique (après on peut aussi faire apparaitre les unités en reserve par n'importe quel coté de table) objectif secondaire avoir + de point que ton adversaire dans sa zone de déploiement

- 4ème partie Controle des quarts, on capture les quarts de tables avec des points de bravoures + les perso qui valent de base 1 (donc GB vaut 2), ensuite les quarts ont un nombre de pts car on se deploie à la 40k sur un quart complet avec no mans land de 18 ps au milieu Du coup ton quart de table ou on se déploie vaut 4 pts pour ton adversaire, 1 pts pour toi etc ... Scénario très sympatique à mon gout même si le déploiement en quart est pas forcément adapté à battle ( pas assez d'espace pour la ligne de bataille) du coup reprendre le déploiement de rencontre fortuite avec l'idée des controles de quart mais avec 18 ps entre les 2 zones de déploiement. Objectif secondaire avoir minimum 1 pts dans chaque quart

-5ème partie Bataille rangé avec objectif secondaire de controler le décors spéciaux.

Pour moi les scénarios sont bien mais demande d'être appronfondie pour donner un aspect tactique supplémentaire durant la partie et à la conception de la liste.

Petit lien vers la page ou se trouve les scénario version imprimable d'ecuisses :

Lien click moiiii

Modifié le 15 septembre 2010 par Xellosss

[Arandir]

En gros ton armée EN, avec un scénario réduisant fortement la puissance des tireurs (attaque de nuit, sous la pluie, le brouillard...) n'est plus du tout aussi compétitive sur ce point, si tu rajoute un scénars limitant la magie (vent de magie plus capricieux), la liste n'est plus du tout ultime sur ce domaine, si tu crée un scénar où les mdg sont interdite (genre avant garde ou pas) ton autel tu le range et la liste n'est plus imbuvable...

Le truc c'est que ce genre de scénario gène outrageusement une phase de jeu ou un type de troupe san géner les autres ... et que tu intègre dans un tournoi une part de chatte-chatte-moule à l'appariement qui, faut pas se leurrer, est une énormité.

Robert : "Salut, on joue le scénar ou le tir est bridé, je joue GdC de rush full close soupoudré d'un N4 de Tzeentch et toi ???"

Kevin : "Bah moi je joue une armée EN équilibrée avec un peu de tout pour ne pas être trop génée par les scénarios donc là, je n'ai que 5-600 points de mon armée (nDLR : 20 Arbas, 10 Ombres et 2 balistes par exemple) qui vont être bridés"

Robert :

Kevin :

Faut pas se leurrer, les scénras, et juste les scénars, changeront rien ... et plus ils seront restrictifs, plus ils créeront des non-parties par le jeu des hasards d'appariements et de ronde suisse ...

Les scénars doivent permettre d'apporter un peu de variété dans les stratégies, construction de listes et limiter quelques petites choses, notamment dans les types de déploiement et les synérgies d'unité. En aucun cas ils ne sauront se substituer à un système limitant les listes d'armées en amont, si l'objectif de l'orga est d'essayer de proposer un maximum de parties interessantes aux joueurs.

oui on peut avoir des cas comme ça, sauf que Robert sur d'autres scénarios il va pleurer comme un enfant (au hasard, mouvement divisé par 2 => favorise les tireurs)

Alors oui, comme je le dis il y aura un temps d'adaptation, mais tant que les joueurs ne seront pas plus grand dans leur tête (bah oui : "je sors mon armée trop-trop-forte-qui-roule-sur-tout-et-qui-tue-tout-tour-1 parce que sinon je me fais rouler dessus" => c'est la base de la course à l'armement non ?)

[Solkiss]

oui on peut avoir des cas comme ça, sauf que Robert sur d'autres scénarios il va pleurer comme un enfant (au hasard, mouvement divisé par 2 => favorise les tireurs)

Sauf s'il tombe sur son pote Bob qui joue une armée comme la sienne ... bref, comme on ne peut pas maîtriser qui joue contre qui, sur quel scénario, sur quelle table, pendant tout le tournoi, on ne peut garantir l'intérêt des parties par les seuls scénarios, aussi géniaux soient-ils ...

De là deux choix, soit on se dit que c'est la vie et que les joueurs assument ce qu'ils jouent et choisissent de venir malgré le risque de passer des parties de merde, soit on essaye (et c'est pas gagné) de tordre le système pour éradiquer les abhérations créées par la V8 ...

Alors oui, comme je le dis il y aura un temps d'adaptation, mais tant que les joueurs ne seront pas plus grand dans leur tête (bah oui : "je sors mon armée trop-trop-forte-qui-roule-sur-tout-et-qui-tue-tout-tour-1 parce que sinon je me fais rouler dessus" => c'est la base de la course à l'armement non ?)

Et pendant ce temps là on aura des parties de merde ...

[Asclépios]

oui on peut avoir des cas comme ça, sauf que Robert sur d'autres scénarios il va pleurer comme un enfant

Oui, sauf que ce n'est pas le but d'avoir une ou plusieurs parties off sur un tournoi qui en compte 5.

L'objectif, c'est de rendre, autant que faire se peut, TOUTES les parties jouables et intéressantes. Et pas se dire que si pour une ou deux, on termine en 20 minutes, et ben, tant pis.

D'où la nécessité de faire très attention aux scenar utilisés... ou de ne pas en faire.

[Arandir]

en fait je vous suis totalement, mais j'ai vraiment du mal avec les restrictions (qui seront de plus longues à adapter comme les scénars)

Plutôt que de contraindre (restriction) je préfère inciter fortement (scénars) les joueurs à s'auto-raisonner

Je sui stout à fait d'accord que le but n'est pas d'avoir des non parties, mais s'il y en a la faute à qui ? c'est la faute de l'orga si Robert vient avec une armée non adapté aux scénars et roule sur tout le monde sur l'un d'entre eux et se fait rouler dessus sur les autres ? perso je ne pense pas...

Je suis d'accord que je suis totalement utopiste (c'est pour ça que je participe à l'autre topic restrictions), mais je pense que les scénars peuvent sauver le truc (par leur conditions et conditions de victoires)

@Solkiss : effectivement, mais tu peut quand même fair ene sorte que tous ait joué les différents scénars non ?

[the Ghost of Betty B00P]

jehan de la tour Écrit aujourd'hui, 09:56

Ca pourrait être interressant de lister quelques scénario à objectifs (issus de divers jeux) et voir ce qu'ils donneraient dans notre jeu et s'ils sont adaptables.

Scénario Epic :

Placer les Pions Objectifs :

Chaque joueur place à son tour un pion objectif sur la table [...].

Le premier objectif placé par un joueur doit être sur son propre bord de table. Les deux suivants doivent être disposés sur la moitié de table de l'adversaire, à au moins [12 ps] de son bord de table et de n'importe quel objectif précédemment placé.

Continuez à installer des objectifs jusqu'à ce qu'un total de six pions soient posés sur la table. [...]

Un objectif est pris si un camp dispose d'une unité à moins de [6ps] de celui-ci à la fin d'un tour, et si l'autre camp n'en a aucune. Un objectif est contesté si les deux adversaires ont une unité à moins de [6ps] de celui-ci. Les unités [en fuite] ne peuvent pas capturer ou contester d'objectif.

[...]

Conditions de Victoire :

Vous devez déterminer si l'un des camps a gagné à la fin du troisième et quatrième tour. Si aucun joueur n'a remporté la partie à la fin du quatrième tour, la règle du "tie-break" s'applique pour établir le vainqueur.

Pour gagner chaque joueur doit remplir un certain nombre de Conditions de Victoire. Vous gagnez si vous avez atteint au moins deux de ces Conditions de Victoire à la fin des troisième et quatrième tours, et que votre adversaire en a atteint un de moins que vous. Ces cinq Conditions de Victoire sont :

Blitzkrieg, Brisez Leur Moral, Défendez le Drapeau, Prendre et Tenir et Ils ne Passeront Pas.

Blitzkrieg : Vous atteignez cette Condition de Victoire si vous capturez le premier objectif placé par votre adversaire.

Brisez Leur Moral : Vous atteignez cette Condition de Victoire en détruisant (et non en démoralisant) la formation la plus coûteuse de l'armée adverse. Si plusieurs formations entrent dans cette catégorie, vous remplissez cette Condition de Victoire en détruisant l'une d'entre elles.

Défendez le Drapeau : Vous atteignez cette Condition de Victoire si vous contrôlez les trois objectifs situés dans votre moitié de table.

Prendre et Tenir : Vous atteignez cette Condition de Victoire en capturant un total de deux objectifs situés dans la moitié de table de l'adversaire.

Ils ne passeront pas : Vous atteignez cette Condition de Victoire si aucune [unité] adverse non démoralisée ne se trouve dans votre moitié de table.

Si aucun des joueurs n'a gagné à la fin du quatrième tour (ou un autre) les joueurs jettent un D6 pour savoir si la partie continue pour un nouveau tour ou si elle se termine par un "tie-break".

Si les deux joueurs obtiennent le même résultat la partie se poursuit et les joueurs devront relancer un dé à la fin de ce tour si de nouveau aucun des joueurs n'a gagné et ainsi de suite.

Si les joueurs obtiennent des résultats différents sur leur jet de dé, la partie se termine par un Tie-break.

[Le vainqueur est déterminé par le calcul standard des points de victoire].

[F-ERC, Epic Armageddon, Livre de Règles, collectif issu des divers pôles de discussions sur le Specialist Game, Tactical Command, Warmania forum et epic_fr.]

J'ai proposé il y a une semaine un scénario issu de ces objectifs (section création et développement, Campagnes et Scénarii http://forum.warhammer-forum.com/index.php?showtopic=154373).

Encore une fois je rappelle qu'il n'est pas question pour les scénarios de se substituer à une liste de restrictions et un refus de liste minimum. Je le met en gras parce que ça fait déjà plusieurs fois que je me fait reprendre sur une assertion qui n'est pas la mienne et ça agace un peu à la longue (et puis après je me fais rayer mes posts par des admin sensibles qui n'aiment pas le poisson).

Autrement dit, ce n'est pas au scénario qu'il appartient de régler les problèmes d'équilibre entre armées (je pense néanmoins qu'il peut régler de légers problèmes en amont : ça je le met entre parenthèses pour éviter tout pugilat mais aussi parce qu'un scénario va sans doute aussi ajouter certains problèmes).

La question des scénarios est pour moi une tentative de remettre quelque chose de l'ordre d'un mouvement stratégique dans le jeu. Peut-être suis-je dans l'erreur total (ça doit faire 4 ou 5 fois qu'on me le dis mais comme je comprends doucement et que je suis une sorte de doux rêveur , je continue encore un peu les tests).

J'ai bien conscience qu'une petite réponse sur le mode :

"quel bandes de @@@@@, regardez-les, ils utilisent des règles de n'importe quoi pour jouer à Battle. Pourquoi pas mettre les règles du puissance 4 ou du touché-coulé dans le jeu aussi tant qu'on y est ? Bande de @@@@@",

risque de ruiner toute nouvelle tentative, mais bon, je poste quand même.

Cordialement,

the ghost of Betty Boop.

PS au passage j'ai joué contre un Empire 3 Mortiers, 3 Canons, avec les règles V8, eh bien ça m'a rappelé le jeu touché-coulé : B7 : ahhhh tu m'as coulé mes Démonettes ! F2 : Raaah mon Gardien !!!, etc.

Modifié le 15 septembre 2010 par the Ghost of Betty B00P

[delron]

exemple de scénario à objectifs multiples basé sur celui d'Epic Armagueddon, le jeu qu'il est bon :

On compte les objectifs à partir de la fin du tour 4, à partir de ce moment, si à la fin d'un tour, un joueur a au moins 2 points d'objectifs et au moins 1 point de plus que l'adversaire, la partie s'arrête et il remporte la victoire.

déploiement : au moment du déploiement, chaque joueur choisit dans sa moitié de table un élément de décor représentant l'objectif principal.

ensuite chaque joueur choisit dans la moitié de table adverse 2 éléments de décors, autre que l'objectif principal, qui représente les objectifs secondaires.

On pourrait remplacer les éléments de décors par de simple pion, comme à epic, à voire suivant la quantité de décor, ou l'intérêt que cela pourrait avoir pour par exemple, désigner un passage entre 2 zones rocheuses ...

conditions de victoires (vérifié donc à partir du tour 4) :

aucune unité adverse dans sa moitié de table : 1 point

contrôle de l'objectif principal adverse : 1 point

contrôle d'au moins 2 objectifs adverses : 1 point

contrôler les 3 objectifs situés dans sa propre moitié de table : 1 point

avoir détruit la plus grosse unité adverse (unité ou personnage) : 1 point (le seul objectif à être acquis de manière définitive).

On peut faire varier pour coller plus à battle :

on limite à un seul objectif par camp :

aucune unité adverse dans sa moitié de table : 1 point

contrôler son objectif avec un unité à bannière : 1 point

contrôler l'objectif adverse avec une unité à bannière : 1 point

exterminer l'unité adverse la plus grande : 1 point

faire passer l'adversaire en dessous du seuil de déroute : 1 point

[JB]

Créer des scénars spéciaux pour limiter c’est bien et nécessaire, mettre des décors spéciaux pour limiter c’est bien et nécessaire … Mais le mec qui affronte une combo de la mort qui tue dédicace (et pas forcément lié à des OM, ce serait si simple) sur un scénario et une table qui la bloque pas, bah il se fera ouvrir proprement en 2 tours

j'ai abordé ce point ci dessus. Je pense que la formule de scenarii pour bloquer les armées/unités/pers/combo les moins intéressantes à affronter ne vaut que dans le cas d'un tournoi compétitif, où tout le monde vient pour avoir une bonne place au tournoi. Il est clair que si un gars se fout de perdre auto une voir plusieurs parties à cause de leur scénar, il peut aligner un truc chiant à affronter. Mais comme mon but est justement de laisser à tous la possibilité d'aligner tout ce qu'il y a dans les LA...

En conséquence, je me suis permis de poster dans la section Scénarii (Création et développement) un petit scénario à condition de victoires multiples dans le but d'introduire un certain nombre de choix tactiques au cours d'une même partie.

Peut-être certains d'entre vous pourraient y jeter un coup d'oeil et m'indiquer le niveau d'intérêt d'une telle tentative

n'hésite pas à donner le lien.

De toute façon je vais ouvrir 3 posts à la place de celui ci: un sur les premières idées de restric V8, sur les premières idées de scenar V8, un sur l'utilisation des décors spéciaux. Le tout en mode tournoi. A terme je pense qu'un épinglé recensera les scenar donnant apparement statisfaction dans le mode tournoi!

Bref un peu de créativité dans les règlements sans toucher aux listes devrait éviter les 35 pages de règlement tout en faisant réfléchir les joueurs en amont sans faire chier les orgas ... c'est-il pas beau la vie ??

Si c'est beau....

jouer une armée déséquilibrée n'est pas forcément ultimate pour gagner le tournoi, mais ça reste possible et ça créera des non parties ... faut juste savoir ce qu'on recherche

je ne peux résister à écrire: En pratique depuis 10+ ans, restrictions et refus n'ont PAS empéché de voir des non-parties en tournois, pour la quasi-unanimité d'entre eux!

Pour les scénario suffit de regarder comment tourne les tournois 40K, beaucoup de tournois (la majorité?) crée leurs propres scénarios avec des scénarios cachés pour éviter que les petits malin essaye de venir avec la combo qui tue.

c'est une solution très radicale, mais qui fera surement baisser grandement la côte du tournoi. Peut être que si les scenar sont justement fait pour pousser aux armées équilibrées, les dévoiler sera bien plus efficace, non? Car sinon: "je viens avec mon slann ou mon unités de 80 sanguinaires, puisque de toute façon je sais pas sur quel scenar je vais tomber, alors autant venir avec ce qui est fort d'hab'"

Perso je vais réessayer en V8 les scénarii que j'avais mis au point pour la V7 basé sur 40K

Pour ceux qui voudrait aller jeter un coups d'oeil.

http://forum.warhammer-forum.com/index.php?showtopic=118657

on compte sur toi pour poster dans ce sous-forum tes adaptations dès que le sujet sur les scénario en tournois V8 sera ouvert!

quelques limitations suffisent amplement.

suffisent à quoi? Généralement à ce qu'une de leur faille voit apparaitre un ligne de plus au prochain règlement, and so on...

Mais sérieusement, c'est de la daube en plaque ces scénarios

lles 6 scenar de "batailles rangées" ne me statisfont pas non plus. Je connais trop peu les 14 scénar de batailles narratives. Mais je pense, que comme dit par Menki, le salut est dans la création de scenar originaux (idem pour les décors spéciaux, quoique!) de la part des orgas, qui donnent alors une direction/ligne de conduite sur les armées à aligner à leur manif (tout comme ont été crées fut un temps les limitations)

Après si pas de refus effectivement faut faire un no limit...

tu sais en France on a beaucoup pratiqué le refus (que l'on a invité d'ailleurs, enfin moi j'en avais jamais entendu parlé ailleurs quand je l'ai mis en place...). Et l’exercice en théorie parfait, se révèle très ardu en pratique, tuant beaucoup de parties/d'efforts/de plaisir en cas d"erreurs même peu importante. Sans parler des raleries des participants

et si on repart dans ce genre de trip on reprend juste direct de mauvaises habitudes.

je vais m'atteler pour que ce sous-forum propose un max d'outils alternatifs aux orgas.....

Non sérieux les scénarios, vous pouvez vous les garder

Vu que leur nombre est infini, il faudrait que tu testes tout ceux sur lesquels tu tombes avant de dire cela. Essaye déjà les 14 autres du GBR + ceux du tounoi d'Ecuisses + ceux de Menkiar + celui de Ghost of Betty.... . Bref je souligne l'infinité (voulue par les concepteurs) des scenar... qui empéche d'être si radical. Même si j'ai compris que tu parlais des 6 batailles rangées, qui certes sont loin d'être tops. Des brouillons dirons nous....

ben tout simplement si les scenars sont connus à l'avance on passe sans problème au travers de ce qu'ils limitent sans trop d'effort.

Dieu que cette phrase peut s'appliquer à toutes les autres propositions faites ici (restric, décors spéciaux, table météo, véto....). En plus je suis pas du tout d'accord avec cela. On peut "passer au travers" n'importe quel système d'"orientation d'armée", mais pas facilement!

ah ok j'ai perdu, on va boire une biere... certes ça encourage les débits de boissons, mais WFB...

ça peut intéreser des orgas....

faites les tournois que vous trouvez bien, vous et n'attendez rien des joueurs... c'est triste mais c'est comme ça

Une conclusion hélas vraie, pour un post bien plus négatif par contre! t'es chiant à toujours être si radical.

On verra sur la longueur combien de tournois avec scénarios seuls pour équilibrer les listes ou de tournois avec restrictions il y aura

attention de nombreux orgas chossisent leur règlement plus par mimétisme que pour d'autres raisons

on peut trop facilement faire des armées qui passent aux travers de tout ce que tu pourrais géner avec des scenars...

comme d'hab un grande vérité généraliste balancée sans aucun recul.... . J'espère que tu critiqueras les scenar qui seront proposés dans ce sous-forum. Mais je doute qu'une de tes armées passera au travers des 5 ou 6 scenar que proposera un tournoi sans aucune autre forme de modif de la V8. Bien que j'entends et comprend infiniment le risque de ne pas restreindre en plus des scenar. Mais il faut tenter... au moins en test...

bref faudra certainement combiner differents facteurs (restrictions, scenars, refus, format, décors, etc...) pour faire un truc intéressant (et encore limité).

sans aucun doute, mais évitons tout de même les règlements trop longs quand même!

On a essayé les scénarios en V6 et c'était de la merde... je vois pas en quoi les nouvelles règles favorisent le jeu en scénario?

Et ce que quelqu'un peut donc m'expliquer en quoi la V8 est plus adaptée que la V7 ou V6 pour jouer en scénario? Sérieux juste parce que les gars de GW on décidé de mettre les scénarios dans le rulebook pour rendre les parties entre pote dans leur cave plus trippantes, ça devient une mode et tout le monde trouve ça indispensable

la remarque est bonne je trouve. Voici ma réponse: le début de la V6 donnait l'illusion que les listes étaient testées en mode "bataille rangée", ce qui ne motivait pas à sortir de ce moule. Maintenant que clairement il n'existe plus un et un seul scenar, et qu'on sait en plus que les armées sont mal testées: pourquoi se priver? Le "warhammer chess like" est officiellement mort, en plus de l'être officieusement depuis un bail....

Encore un fois, comme d'autres, je prône pas les scenar de base du jeu, mais des créations des orgas en focntion de leurs buts. Comme vu au dernier TOS, les défauts des scenarii sont très rapides à identifier, donc à adapter. Surtout dans une logique communautaire. Je pense que c'est idem avec les décors spéciaux

Sincerement pour aller vers le beau jeu, quelques limitations assez legeres suffisent

ha c'est donc "pour aller vers le beau jeu". Et bien organise un gros tournoi avec enjeu et avec juste quelques limitations alors... pour voir . Plus sérieux, les limitations en faible quantité ont TOUJOURS proposer plus de failles. C'est un fait!

désolé, je peux pas résister..... juste une

En v7 tu interdisais les doublettes de rares (..) c'etait déjà un bon moyen d'éviter certains abus

c'était surtout un moyen d'avantager les armées qui avaient deux bon choix rares, et de brider celles n'en ayant qu'un seul.

bon allez j’arrête, avec les années ça m'amuse plus - j'en ai passé assez des heures à trouver des armées qui s'en sortent mieux que souhaité sur les restric... en plus je saurai plus le faire!

Sans parler de la redondance de toujours les même armées comme vu aux premiers ETC. Après le no limit fais cela aussi. Mais les scenar/décors spéciaux/nouveautés (veto, meteo...)... là on sait pas encore! Bref essayons du nouveau ("à nouvelle édition...")

À mon avis il est juste illusoire de croire que les scénarios vont suffire à limiter les abus de la V8, je suis même prêt à prendre les paris

comme beaucoup dit, il est clair que la panachage est plus sûr. Mais on peut quand même essayer de pondre des scenarii réfléchis sur du no limit, et voir ce que cela donne. Car cela n'a jamais été vraiment fait contrairement aux restrictions....

Il est amusant aussi de voir comme ici les débat sur les restrictions (et elles seules) ne sont font que dans une logique bataille rangée V7!

Bref c'est plus tout à fait le même jeu, ça a plein de défauts, mais ça présente aussi pas mal d'avantages et peut-être que ça colle plus à l'idée que se font les gens qui écrivent les règles ou les LA, d'un jeu de figurines fantastique.

, c'est beau et plein de recul!

indépendamment que nous soyons en V8: La V8 apporte un changement, alors on en profite pour essayer de changer ses habitudes

là aussi la remarque me parait pertinente

Encore une fois, si l'empire était si fumé en v8, j'en aurai vu pas mal sur les tables, sauf que non. Par contre le nains ranger+rune de défi/enclume/machines runées... Bah, sur mes 10 dernières partie V8, 5 contre des nains (et pas contre le même joueurs les 5 ...)!

tout n'est question que de mode..... ça tourne

on devrait peut-être commencer par une liste des abus

En effet.... je vais ouvrir cela!

Le gros problème de battle est la notion de points de victoire. Tant que ceux-ci sont présents dans un scnario, il sera toujours plus avantageux de rouler sur l'armée adverse que de se faire chier à suivre des règles obscures de scénario, dés qu'on enlève les points de victoire, bizarrement, la partie devient plus intéressante.

Que de belles choses!!!! C'est là en effet que le bas blesse dans les 6 scenar de base. Alors que les 14 autres..... . Je suis 100% d'accord avec ta conclusion!

En V8 après test les scénarios sont pas mal mais je trouve que la variable condition de victoire n'est pas assez développée.

décidement...

Je suis en train de préparer un générateur de mission qui pourra aider certain orga a créer leurs propres scénario

miam le sujet sur les scenarii va être alléchant....

on parles un peu tous de la même chose : créer des restrictions !

parce que oui, créer des scénars, c'est créer des restrictions, certes non écrites, mais existantes...

En effet les modalités sont différentes, mais le but identique

Les joueurs, s'il ne veulent pas perdre sur le scénars (donc une non partie) devront adapter leur armée à l'ensemble des scénars ou non (ce qui rentre dans la conception V8 de la gestion du risque (quelle est la probabilité d'avoir ce scénar à jouer => influence du scénar ou non sur mon armée)

voilà une des specificités "V8 faite pour les scenar" demandées

Je dis que les LA V6 ou V7 ne sont pas fait pour jouer en V8

Franchement je doute que les LA V8 soient au final beaucoup mieux adaptés, vu la disparités de conception d'un auteur à l'autre.... (j'ai été grillé là dessus!)

Un "Hordes sauvages" aurait été tout aussi bien sinon mieux

alala... le rêve. Sauf que des concepteur de la trempe de Jake Thornton, je doute qu'il y en ai encore tant que cela?

(et les gob pourront être 50 si ça leur chante)

merci pour eux.....

Comment tu veux interdire a travers un scenario "normalement constitué" de jouer 2 hydres et un dragon, 2 TAV et un autel, ou 8 chars HB en base?

avec un scenar où les figs uniques ne peuvent pas prétendre aux conditions de victoire (quel-qu’elles soient).Ccomme vu au TOS 2010, le joueur 2 TAV/Autel à format assez réduit part pour au mieux un match nul grosso merdo. Ce n'est qu'un exemple. La "liste des abus" aidera mieux à voir si les scenar par 5 ou 6 suffiront à les éviter... ce que doute certains, et je le comprend. Après c'est un dosage entre liberté de construction de liste/règlement digeste/plaisir des parties/aspect compétitif .. à chaque orga de choisir la composition de son cocktail.

mais franchement jouer 2 hydres a 175pts le bestiau, dans aucun scenar ce sera un malus qui risque de te faire perdre un scenar

Ben déjà SI les points de victoire ne sont pas les conditions de victoire, ça enlève déjà la moitié de l'intéret de leur coût.

mais je ne vois pas en quoi ça empêchera de jouer des trucs abusivement gras...

en rien, sauf qu'ils perdent le podium, et qu'ils font faire au moins une partie de merde.

Encore une fois si le truc c'est de laisser les gars jouer tout ce qu'ils veulent, ils pourront sortir le plus gras (sauf refus). Mas si en sortant ces choses, ils seront ultra mals sur au moins une (et j'espère deux) partie.... ç a peu d'intéret en terme de "compet". Par contre reste la joie de harponner des mecs sur les autres scenars... certes . Perso je crois au système que dans un milieu compétitif. Ca tombe bien, c'est le seul tournoi que je co-organise désormais.

Tu vas faire quoi? Interdire de tirer a plus de 12ps? Trop bien et ça nerf comment les 7 x 10 skinks + 9 camies? Bah en fait ça les touche pas. Par contre l'Empire qui peut juste plus utiliser ses canons ni ses tireurs bah il se fait enfumer.

on n'a pas dit que c'était facile.. tout comme les restrictions d'ailleurs!

En quoi jouer des unités de 45 GdC de Khorne avec hallebarde, ou les 45 gardes des cryptes sont ils désavantagés des lors qu'ils ont une banniere? En rien parce que tu peux toujours aller te brosser pour te les faire. Et les 80 sanguinaires? Et les packs de 70 esclaves qui retiennent tout pdt 6 tours pour rien en points?

imagine un scenar aux quart de tables où le joueur ayant le max d'unité avec bannière gagne le quart...

(je suis en train d'en écrire un pour voir ce qu'on peut faire)

miam

JE dis pas que j'ai solution à tout. Je dis que tout est possible... nuance!

Franchement j'en ai rien à foutre de gagner une partie parce qu'on joue sur un scénarios sur lequel quelqu'un qui aura mal construit sa liste va perdre au tour 2... je fais pas 5 heures de route pour gacher une partie de la sorte.

et si vous tombez sur la mauvaise armée sur le mauvais scenar, vous pliez les gaules et allez boire un coup, super intérêt là encore.

donc les tournoyeurs ne devraient jamais venir avec des listes perdant auto des scenar...CQFD et Eureka!

Nous en tant qu'orga ce qu'on cherche c'est à rendre les parties plus intéressantes et équilibrées en tournoi, parce que peut-etre c'est les seuls moments où on a l'occasion de jouer à notre jeu favori et de sortir nos belles armées peintes.

je t'invite donc à piocher dans les différents outils proposées dans ce sous forum pour voir ce qui sera le plus adapté à ton objectif!

et le pauvre ES ne peut rien faire, dommage pour lui d'être tombé sur ce scénar; et les deux joueurs font une partie de merde

bon allez, allons y: qui n'a jamais passé une partie de bataille rangée de merde dans un tournoi pourtant restric? Comme ces dernières, les scenar seront plus ou moins bien faits.... le but est de proposer les meilleurs possibles.

Je remarque surtout le silence de cocofreeze, qui fait tout de même premier dans ses deux tournois V8 avec deux armées différentes.

ce sujet le surgonfle... bien qu'on parle régulièrement de son fond, quand on est au club. Mais comme moi, il explore encore la V8.... (enfin, il a tournoyé lui!)

alors oui les organisateurs V7 essaient de donner toutes les chances possibles à tout le monde de gagner avec un minimum de reflexion, c'est dur, très dur, en V8 c'est carrément un drame. je sais pas ce qui nous permettra de le faire mais pour moi c'est pas les scenars. certains joueurs de haut niveau abandonnent, pas parce qu'ils n'ont pas su s'adapter mais parce qu'ils ne trouvent pas de plaisir à jouer à cette édition "trop facile" et n'ayant aucun intérêt stratégique (ou beaucoup moins que la précédente) point. ils se sont très bien adaptés, ont sorti leurs listes de porcs comme les autres ont fait des parties comme les autres et ont arrêté parce qu'ils s'ennuyaient à la table. Perdre sur un sort parce que le gars à fait double 6 avec ses 6 dés tour 1, c'est pationnant mais très, très limité, il n'y a aucune stratégie là-dedans. maintenant que cela permette à tout le monde de gagner, ça surement, meme le plus mauvais joueur peut gagner une partie, suffit de lancer les dés. Cet aspect réducteur ne plait pas à tout le monde, et ça peut se comprendre.

1) ces critiques ont été faites aux deux dernières éditions, avec ces mots précis!

2) les haut de classement des tournois V8 récents (no limit en plus) prouve encore une fois que les joueurs meilleurs en V7 gagnent encore en V8, où est alors la gagne facile sur un seul jet de dé par une personne ne sachant nullement jouer?

Franchement Pendi, on en fait des parties très faciles en début de V6 quand le niveau général de jeu était très bas (surtout en construction de listes). On arrivait souvent à des parties gagnées dès le déploiement, voir avant. Ca nous empêchait pas d'apprécier les tournois. Certes en phases finales c'était plus tendu, et on a évolué de plus avec le temps. Mais des parties à sens ultra unique, tu en as fait des tonnes.... et tu en feras encore! que ce soit la faute de l'édition, du joueur, du scenar ..... de obi-wan kenobi!

je le rappelle prends ce que tu veux comme scénars, fais toi 3 armées une des rois des tombes, une naine et une de guerriers du chaos et regarde qui peut gagner tous tes scenars facilement... le jour où elles auront toutes environ les memes chances de gagner c'est que t'auras reussi ton scenar et redonné de l'intéret au jeu.... mais là je pense qu'on peut attendre très longtemps....

bien , voilà du construcrif....

Bon, après l'inégalité des LA, c'est pas nouveaux non plus.

Sans voloir ramener la couverture, la solution simple de modifier la valeur en pts totale en fonction de l'armée, pourra être une piste quand la V8 sera mieux maîtrisée.

c'est marrant mais on a pas le droit d'être contre les scénarios sans être traité de vieil optimisateur non ouvert au changement et qui a la rage contre eux parce qu'il a perdu une partie en 2 tour à son dernier tournoi.

je t'avoue qu'en lançant le sujet des scenar, je pensais être seul et unique motivé. Alors finalement c'est carrément la surprise que tous n'aillent pas dans ton sens....

J'ai été farouchement contre en V6, car des armées étaient intrinsèquement désavantagées (par leur LA). Mais les scenar proposés (GBR V6 et Orga) étaient clairement pas assez réfléchis.

Maintenant il est de mon avis que les seuls vraies parties warhammer sont en bataille rangée et ce n'est pas la V8 qui va changer quoique ce soit à ça.

avec le nouveau système de points de victoire tel quel, je suis persuadé du contraire...

Faut pas se leurrer, les scénras, et juste les scénars, changeront rien ... et plus ils seront restrictifs, plus ils créeront des non-parties par le jeu des hasards d'appariements et de ronde suisse ...

j'entends bien vos arguments persos, et je pense qu'ils sont peut être vrais. Mais comme toujours, les tests sur la table seront plus convainquants que des posts.. Donc on verra!

PS: sacré Robert!

Les points de victoire n'existent pas à Epic, on réussi un certain nombre d'objectifs prédéfini qui peuvent permettre la victoire de plusieurs style de jeu (agressif, fond de table , occupation du terrain, duel d'artillerie).

L'idée est bonne, je pense que je testerai les objectifs epic dans une prochaine partie de battle, cela peut être très intéressant.

miam, j'attends tes retours sur ce sous-forum

<MODE ANIM ON>

Ce sujet bien que fort intéressant a les défauts de ses ambitions: couvrir trop d'aspects en même temps, tourner en rond avec chacun qui reste sur ces positions (quoique bien moins que d'habitude), atteindre une taille trop énorme pour s'y retrouver ou le prendre en court de route.

Bref par souci d'"utilité", je ferme le sujet ici. Mais sans couper nullement les discussions. En les divisant plus exactement:

Un sujet sur les abus repérés de la V8:

http://forum.warhammer-forum.com/index.php?showtopic=154745

Un sujet sur des propositions de restrictions V8:

http://forum.warhammer-forum.com/index.php?showtopic=154746

Un sujet sur les scenarii en tournoi V8:

http://forum.warhammer-forum.com/index.php?showtopic=154746

Un sujet sur les décors spéciaux:

http://forum.warhammer-forum.com/index.php?showtopic=154749

Un sujet sur les autres idées apparues ici (veto, météo...):

http://forum.warhammer-forum.com/index.php?showtopic=154750

L’idéal serait évidement que je déplace des posts d'ici vers ces sujets. Mais je n'en ai hélas pas du tout le temps. Alors n'hésitez pas à copier/coller des propos de ce sujet vers les autres, et y réagir. Et de synthétiser dans les autres sujets, vos propos énoncés ici.

Merci d'avance.

EDIT

Quelques erreurs de liens dans mon post, que je ne peux modifier vu le nombre de citations de celui ci (bug classique pour moi ). Les bons liens sont donc:

Un sujet sur les abus repérés de la V8:

http://forum.warhammer-forum.com/index.php?showtopic=154745

Un sujet sur des propositions de restrictions V8:

http://forum.warhammer-forum.com/index.php?showtopic=154746

Un sujet sur les scenarii en tournoi V8:

http://forum.warhammer-forum.com/index.php?showtopic=154749

Un sujet sur les décors spéciaux:

http://forum.warhammer-forum.com/index.php?showtopic=154747

Un sujet sur les autres idées apparues ici (veto, météo...):

http://forum.warhammer-forum.com/index.php?showtopic=154750