Premières propositions de restrictions V8

[JB]

Issu du sujet fleuve sur le retour d'expérience V8:

http://forum.warhammer-forum.com/index.php?showtopic=154197

ce sujet ici propose de présenter les idées de chacun sur quelles sont les choses à limiter dans les armées V8. Il est à rapprocher avec le sujet de ce même sous-forum sur les abus constatés dans cette édition.

N'hésitez pas à copier/coller des propos du sujet ci dessus et/ou à synthétiser vos idées déjà données là bas.

Merci

[Joker]

Voici donc la liste des limitations proposées par les différents intervenants du forum, liste mise a jour régulièrement.

Propositions de compromis par Solkiss et Vertigo:

En plus des règles classiques de constitution d’armées (Pourcentage maximum et minimum pour les différents types d’unités, Anti-spam d’unités spéciales et rares).

Interdictions

-Personnages spéciaux ou nommés, y compris les champions spéciaux de certaines unités.

-Les OM suivants : Tour pliable, Parchemin de pouvoir, Main des anciens, Livre de Hoeth, Parchemin de savoir.

Restrictions générales

-5 machines de guerre maximum.

-4 chars ou unité de chars maximum.

-40 tireurs maximum. Sont considérés comme tireur toute figurines disposant d’une arme de tir de portée 24 pas ou plus, ou disposant d’une arme de tir et pouvant tirer après une marche forcée.

-4 unités de base identiques maximum.

-Aucune unité ne peut être constituée de plus de 40 figurines.

-Aucune unité (hors personnages) ne peut couter plus de 400 points.

-Aucune entrée d’un livre d’armée ne peut représenter plus de 800 points (répartis donc entre 2, 3 ou 4 unités).

-Aucune unité disposant d’une règle de déploiement alternatif ou de la règle avant-garde ne peut couter plus de 200 points.

Restrictions spécifiques

-Aucune unité disposant d’une règle de déploiement alternatif ou de la règle avant-garde ne peut être présente plus de 2 fois au sein d’une armée.

-Aucune unité volante ne peut être présente plus de 2 fois au sein d’une armée.

-Aucune machine de guerre ne peut être présente plus de 2 fois au sein d’une armée.

-Aucune unité rare disposant des règles tirailleurs ou grande cible ne peut être présente plus d’une fois au sein d’une armée.

Modification de règles

A part les 2 points ci-dessous, tout le reste est appliqué tel qu'écrit dans le GBR, les Q/R et les LA.

-Quelques soient les circonstances, un joueur ne peut disposer de plus de 9 dés de dissipation au début d’une phase de magie.

-Quelques soient les circonstances, un joueur ne pourra utiliser plus de dés de pouvoir que la plus grande valeur entre 6 et le double du nombre de des de dissipations disponibles pour son partenaire de jeu au début de la phase de magie.

ou:

_ Pas de personnages spéciaux ou nommés

_ Limiter les unités en points (400pts)

_ Limiter les unités en nombre (40)

_ Les personnages ne perdent qu’1PV pour les gros sorts et non pas mort instantanée en cas de sort subi (Ultime transmutation, Abime de noirceur, Soleil violet, Êtres du dessous, etc)

_ Exclure les OM qui influent sur les pouvoirs irrésistibles (Main des Anciens, Parchemin de pouvoir, Livre de Hoeth, etc)

_ Limiter le nombre de grandes cibles à 1 (exception faite des montures de personnage et des personnages)

_ Pas d'unité disposant d'une règle alternative de déploiement (éclaireurs, tunneliers, maître infiltrateurs, embuscade, etc ...) ou de la règle Avant garde, coutant plus de 250 points.

_ Limiter le nombre de tireurs tirant a +24ps et/ou tirailleurs (40)

_ Limiter les chars (4)

_ Limiter les MdG (5)

_ Pas de triplette de MdG identiques

_ Pas de triplette d'unités volantes identiques.

_ Pas de doublette d'unités rares tirailleurs.

En rouge les propositions qui sont semble t il les plus populaires :

Les limitations ont été proposées pour un format de maximum 2999pts, souvent autour de 2500pts :

Générales :

_ Pas de quadruplette de base identique

_ Pas de triplette de spé identique

_ Pas de doublette de rare identique (sauf HE)

_ Pas de rares doublées avant que tous les slots ne soit pris au moins une fois.

_ Pas de doublettes de spé ou de rares tant que les autres choix du LA n’ont pas été choisis au moins une fois.

_ Appliquer des % sur les types de troupes ( machine / perso / infanterie / tireurs / monstres / cavalerie )

_ Interdire les doublettes ou triplettes de certaines unités... (pas très général je l'accorde)

_ Pas de doublette d'unités rares tirailleurs

_ Pas de triplette d'unités volantes identiques.

Personnages:

_ Pas de personnages spéciaux ou nommés

_ Pas de doublette de seigneurs apportant des ddp ou ddd

_ Pas de triplettes de héros apportant des ddp ou ddd

_ Pas de doublette de seigneurs identiques

_ Pas de triplettes de héros identiques

Unités :

_ Limiter les unités en points (350/400/450pts)

_ Limiter les unités en nombre (30/40/50)

_ Limiter les unités en nombre composées de figs hors options de moins de 10 pts à 40

_ Limiter les unités en nombre composées de figs hors options de plus de 10 pts à 30

Pondération proposée :

_ Si l'unité dispose d'une invu/régén <5+ (parade inclue) - 5 figurines par unité

_ Si l'unité dispose d'une invu/régén >5+ (parade inclue) - 10 figurines par unité

_ Si l'unité peut tirer – 10 figs

_ Si l'unité dispose de règles spéciales (attaques empoisonnées, coup fatal, etc...) - 5 figurines

Magie :

_ Limiter la phase de magie à 6 ddp ou double des dés de dissip de l'adversaire (au choix selon les vents de magie et les boosts de ddp).

_ Limiter la phase de magie à 9 ddd.

_ Exclure certains domaines

_ Exclure certains sorts (les sorts 6)

_ + xxx pour lancer les sorts des domaines de LA (+2)

_ Obliger de faire le résultat de lancement minimum malgré un irrésistible

_ Limiter a 5 ddp lancés au maximum par sort

_ Limiter a [lvl de magie] + 1 ou +2 le nombre de ddp lancés au maximum par sort par sorcier.

_ Limiter le nombre de ddp utilisable par tour à 2 x le nombre de ddd disponibles pour l’adversaire pour le tour en cours.

_ Les sorts 6 issus d’un domaine de magie du livre de règle V8 ne peuvent être tentés que deux fois par partie.

_ Réintroduire le fiasco double As

_ Les personnages ne perdent qu’1PV pour les gros sorts et non pas mort instantanée en cas de sort subi (Ultime transmutation, Abime de noirceur, Soleil violet, Êtres du dessous, etc), ou autoriser les sauvegardes invulnérables.

_ Les sorts sont tirés aléatoirement (et non plus choisis) en cas de double ou de triple sur le tableau des sorts.

_ Un même sort (hors sort primaire ou équivalent) ne peut être lancé qu’une fois en pouvoir irrésistible

_ La limite de 12 ddp maxi initiale est fixe et valable pour toute la phase (tout dé généré pendant la phase est comptabilisé)

_ La connaissance complète d’un domaine à cette limite enlève 1 ddp

_ Disposer d'un bonus de lancer enlève 1 ddp

_ Les bonus de ddd ne peuvent excéder 3

OM :

_ Instaurer un véto sur une liste d’OM donnée par l’adversaire

_ Autoriser le port de plusieurs PAM

_ Exclure les OM qui influent sur les pouvoirs irrésistibles (Main des Anciens, Parchemin de pouvoir, Livre de Hoeth, etc)

Char/Monstres/Grandes cibles :

_ Limiter les chars (4/5)

_ Limiter le nombre de grandes cibles / figurines uniques (2).

_ Limiter le nombre de grandes cibles à 1 (exception faite des montures de personnage et des personnages)

Éclaireurs / Avant garde:

_ Pas d'unité disposant d'une règle alternative de déploiement (éclaireurs, tuneliers, maître infiltarteurs, embuscade, etc ...) ou de la règle Avant garde, coutant plus de xxx points (200/250)

Tirs :

_ Limiter le nombre de tireurs (35/40/45) tirant a 24ps ou + et/ou étant tirailleur

Pondération proposée:

_ Si l'unité dispose de règles spéciales (attaques empoisonnées, tirs multiples, etc...) - 10 figurines

_ Limiter les MdG (4/5 choix (un choix = 1 catapulte, 1 canon, 2 balistes))

Modifié le 21 septembre 2010 par Joker

[naobreizh]

Il me semble aussi que l'on avait parlé d'un nouveau scénario... A quoi ressemblerait-il personne n'a pour le moment développer la chose...

[JB]

@naobreizh : il y a justement un sujet consacré aux scenarii juste à côté de celui ci:

http://forum.warhammer-forum.com/index.php?showtopic=154749

Par souci de clarté, j'ai divisé les discussions entre décors/scenarii/autres, et restrictions d'armée qu'ont aborde seule ici. Voir la racine de ce sous forum pour tous ces sujets:

http://forum.warhammer-forum.com/index.php?showforum=152

Merci

[Arandir]

J’ai mis qq temps avant de récapituler les propositions lancées pour des restrictions / limitations (et pas les scénarii). Donc voici la liste (plus ou moins fumeuse) des propositions faites ici ou là. Je n’ai pas pris les changements de fond de règles (ex : virer l’indomptable de flanc, ex : passer les points de victoire a +250 pour dépasser le nul, etc). Piochez dedans, modifiez les, ajoutez en, j’editerai ou JB le fera au fil du temps.

En rouge les propositions qui sont semble t il les plus populaires :

Les limitations ont été proposées pour un format de maximum 2999pts, souvent autour de 2500pts :

Générales :

_ Pas de rares doublées avant que tous les slots ne soit pris au moins une fois.

_ Pas de doublettes de spé ou de rares tant que les autres choix du LA n’ont pas été choisis au moins une fois.

Ces deux propositions sont quand même super dures pour des armées qui n'en ont pas forcément besoin. Je prends l'exemple que je connaît bien : les He. Les choix de rares sont au nombre de 2 (baliste et GA), il faudrait obligatoirement une baliste pour avoir 2 GA ? en terme de point de victoire, c'est un peu injuste, c'est donner 100 pts (donc peut-être la victoire finale) à l'adversaire (vu la résistance de la dite baliste)

la deuxième me semble soit : mal formulée, soit super dure aussi. exemple : pour les OG, je ne peux pas prendre deux unités de trolls si je n'ai pas déjà choisi une unité de chaque ?

Unités :

_ Limiter les unités en points (350/400/450pts)

_ Limiter les unités en nombre (30/40/50)

_ Limiter les unités en nombre composées de figs hors options de moins de 10 pts à 40

_ Limiter les unités en nombre composées de figs hors options de plus de 10 pts à 30

Pondération proposée :

_ Si une unité dispose d'une invu/régén <5+ (parade inclue) - 5 figurines par unité

_ Si une unité dispose d'une invu/régén >5+ (parade inclue) - 10 figurines par unité

je pense que ces limites arbitraires demanderaient à être étudiées plus en profondeur (parce que bon une horde de gob c'est pas non plus aussi chiant qu'une horde de sanguinaires. Pour la limite en point, c'est aussi discutable. perso j'aime mes mde par 20 avec EMC et objets magique => ils ne passent plus dans les restrictions, du coup ils deviennent encore moins résistant => points de victoire plus faciles pour l'adversaire. (par opposition, on a les GDC marque de Tzeentch qui eux ne perdent pas grand chose...)

Magie :

_ Exclure certains domaines

_ Exclure certains sorts (les sorts 6)

_ + xxx pour lancer les sorts des domaines de LA (+2)

_ Obliger de faire le résultat de lancement minimum malgré un irrésistible

_ Limiter a 5 ddp lancés au maximum par sort

_ Limiter a [lvl de magie] + 1 le nombre de ddp lancés au maximum par sort

_ Limiter le nombre de ddp utilisable par tour à 2 x le nombre de ddd disponibles pour l’adversaire pour le tour en cours.

_ Les sorts 6 issus d’un domaine de magie du livre de règle V8 ne peuvent être tentés que deux fois par partie.

_ Réintroduire le fiasco double As

_ Les personnages ne perdent qu’1PV pour les gros sorts et non pas mort instantanée en cas de test loupé (Cd, I, F, etc), ou autoriser les sauvegardes invulnérables.

_ Les sorts sont tirés aléatoirement (et non plus choisis) en cas de double ou de triple sur le tableau des sorts.

pour les 1,2,3,7 : sur quoi se basons nous ? parce que bon interdire certains domaines c'est pas facile (et pas forcément juste pour les armées ayant accès à un ou deux domaines seulement), exclure des sorts... soit, mais dans ce cas on diminue le coût des magiciens ? augmenter la valeur de lancement des sorts des LA, pareil, dans ce cas on pondère le coût des magos l'utilisant (le domaine n'a pas d'attribut contrairement à ceux de base..

pour les 4, 5, 6, 8 : il faudrait diminuer le coût des mages pour de tels désavantages

plus globalement, ces limitations favorisent les armées de dissipation au détriment des armées magiques, on invers donc un déséquilibre existant...

OM :

_ Instaurer un véto sur une liste d’OM donnée par l’adversaire

_ Autoriser le port de plusieurs PAM

_ Exclure les OM donnant la possibilité d’avoir plus de chances d’avoir des irrésistibles

le véto c'est bien, encore faut-il connaître tout les objets magiques, leur coût et leurs effets...

pour les OM donnant un irré, je préfère la solution de Lolodie sur l'autre topic (à fusionner ?)

[Ghuy Nayss]

Quelques idées pour faire avancer le schimlblick :

Principes généraux :

- Pas plus de 2 persos identiques

- Pas plus de 3 unités de base identiques

- Pas plus de 2 unités spéciales identiques

- Pas plus de 1 unité rare identique (sauf unités dont le coût est inférieur à 85 pts qui peuvent être doublées)

- Pas plus de 5 machines

- Pas plus de 45 tireurs de portée 18 ps et + (-10 en cas de tirs multiples)

Infanterie

_ Limiter les unités en nombre composées de figs hors options de moins de 10 pts à 40

_ Limiter les unités en nombre composées de figs hors options de plus de 10 pts à 35

Pondération proposée :

_ Si une unité dispose d'une invu/régén <5+ (parade inclue) - 5 figurines par unité

_ Si une unité dispose d'une invu/régén >5+ (parade inclue) - 10 figurines par unité

_ Si l’unité peut tirer – 10 figs

_Si l'unité dispose de règles spéciales (attaques empoisonnées, coup fatal, etc...) - 5 figurines

Cavalerie

_ Limiter les unités en nombre composées de figs hors options de moins de 30 pts à 15

_ Limiter les unités en nombre composées de figs hors options de plus de 30 pts à 10

_ Si l’unité dispose d’une svg invulnérable ou d’une régénération – 5 figurines

Infanterie, bêtes et cavalerie monstrueuses ou éthérés de tout type

_ Limiter les unités en nombre composées de figs hors options de moins de 45 pts à 9

_ Limiter les unités en nombre composées de figs hors options de plus de 45 pts à 6

Magie

_ Un même sort (hors sort primaire ou équivalent) ne peut être lancé qu’une fois en pouvoir irrésistible

_ La limite de 12 dés maxi initiale est fixe et valable pour toute la phase (tout dé généré pendant la phase est comptabilisé)

_ La connaissance complète d’un domaine à cette limite enlève un dé

_ Disposer d'un bonus de lancer enlève 1 dé

_ Les bonus de dés de dissipation ne peuvent excéder 3

_ Tout objet, pouvoir, rune etc... est limité à 1 exemplaire

Modifié le 16 septembre 2010 par Ghuy Nayss

[Le Maitre]

Pas plus de 45 tireurs de portée 18 ps et + (-10 en cas de tirs multiples)

Ca laisse quand même 35 skinks avec sarbacanes (et aucune limite pour les javelots...).

[Arandir]

Quelques idées pour faire avancer le schimlblick :

Principes généraux :

- Pas plus de 1 unité rare identique (sauf unités dont le coût est inférieur à 85 pts qui peuvent être doublées)

Infanterie

_ Limiter les unités en nombre composées de figs hors options de moins de 10 pts à 40

_ Limiter les unités en nombre composées de figs hors options de plus de 10 pts à 30

Magie

_ Un même sort (hors sort primaire ou équivalent) ne peut être lancé qu’une fois en pouvoir irrésistible

_ La limite de 12 dés maxi initiale est fixe et valable pour toute la phase (tout dé généré pendant la phase est comptabilisé)

_ La connaissance complète d’un domaine à cette limite enlève un dé

_ Disposer d’un bonus de lancer enlève 1 dé

_ Tout moyen de « tuer » un sort est limité à 1

pour les principes généraux : comment font les armées avec peu de choix d'unités rares ? les He n'ont que les GA est les baliste. En quoi 3 GA est-il über bourrin (c'est une des seules manières de tenter la probabilité de caresser l'espoir de survivre face à des machines de guerre)

pour l'infanterie : les EN ont un guerrier défiant toute concurence à 8 pts (de mémoire) hors option, ils pourront donc aligner sereinement des patés de 40 arbas... là où les He (et les Es de mémoire) pourront avoir seulement 30 archers ? => juste pour dire qu'à mon avis le curseur est plutôt à placer au niveau de 10pts options d'armement comprises

pour la magie : en fait ce qui gène c'est les sort 6 en irré, pourquoi brider les autres ?

La limite de 12 DDP est à mon sens une hérésie si on ne bride pas en face l'anti magie (nombre max de DDD par exemple). Pour le bonus de lancer c'est vraiment moyen : les EN auront donc une limite à 11 dés ?

[Spacewolf1]

_ Pas de personnages spéciaux ou nommés

Là c'est peut être un cas particulier, mais par exemple pour jouer une armée Skaven à thème du clan Pestilens, on fait comment sans jouer Skrolk ???

_ Limiter les unités en nombre (30/40/50)

Là, c'est plus délicat et c'est plus du cas par cas à mon avis.

Oui, 40 sanguinaires c'est trop violent et devrait être interdit. Mais 50 gobelins c'est pas une unités "de la mort qui tue", surtout avec les nouvelles règles des machines de guerre. Idem pour les skavens, ce sont des troupes plutôt molles qui ont un besoin vital de rang pour leur commandement. 40 c'est la taille minimale pour ce genre de troupes... et ça n'en fait pas des unités mortelles pour autant.

[Arandir]

pour les perso spé,AMHA, il ne faut pas faire d'exceptions sinon on va pas s'en sortir...

pour les limitations en nombres, elles sont aussi là (d'après ce que je comprends) pour ne pas créer d'unité indéboulonnable à peu de fris (vive les 100 esclaves ska qui bloquent tout pendant 6 tours pour rien)

[Ghuy Nayss]

Pas plus de 45 tireurs de portée 18 ps et + (-10 en cas de tirs multiples)

Ca laisse quand même 35 skinks avec sarbacanes (et aucune limite pour les javelots...).

Ben non :

3 unités de 25 skinks javelots maxi (tireurs + parade)

pour les principes généraux : comment font les armées avec peu de choix d'unités rares ? les He n'ont que les GA est les baliste. En quoi 3 GA est-il über bourrin (c'est une des seules manières de tenter la probabilité de caresser l'espoir de survivre face à des machines de guerre)

Avec 2 aigles, des éclaireurs voire un perso sur piaf, les HE ont de quoi gérer

pour l'infanterie : les EN ont un guerrier défiant toute concurence à 8 pts (de mémoire) hors option, ils pourront donc aligner sereinement des patés de 40 arbas... là où les He (et les Es de mémoire) pourront avoir seulement 30 archers ? => juste pour dire qu'à mon avis le curseur est plutôt à placer au niveau de 10pts options d'armement comprises

Mauvaise lecture croisée là encore, 35 tireurs maxi

pour la magie : en fait ce qui gène c'est les sort 6 en irré, pourquoi brider les autres ?

La limite de 12 DDP est à mon sens une hérésie si on ne bride pas en face l'anti magie (nombre max de DDD par exemple). Pour le bonus de lancer c'est vraiment moyen : les EN auront donc une limite à 11 dés ?

Tu n'as pas joué avec ou contre des EN depuis longtemps

La limite de 3 DDD supp est très bien, j'ai oublié de la noter et j'ai d'ailleurs complété un autre point que j'avais oublié

Modifié le 16 septembre 2010 par Ghuy Nayss

[Xellosss]

vive les 100 esclaves ska qui bloquent tout pendant 6 tours pour rien)

Ouai mais 100 esclaves en rang de 5 sa fait 20 rangs soit 40 cm soit 16 ps de longueur donc sa tiens pas dans une zone de déploiement classique, après si tu le met en diagonale c'est cool pour toi tu bloque toutes ta zone de déploiement

Faut les mettre minimum en rang de 7 pour qu'il tienne fin bref faut penser au répercussion que cela peut avoir sur un champ de bataille sa bloque certes une unité mais c'est tellement de la merde que tu donne trop de point au résultat de combat pour les closes multiples (quand l'ennemi sait frapper à tout les rounds)

Bon ok rien t'empeche de te reformer mais du coup tu avance pas à fond donc + de tir dans tes dents

Fin si on reste sur des unités à petit effectif alors les machines à gabarit seront systématiquement rentable et du coup on déplace le problème bah ouai une cata force 5 sur un pack de 20 c'est généralement 17 morts, puis suffit d'une salve de tir et hop tu as les points. Alors que le pack de 40 aura 17 morts et survivra 2 tours de + et le pack de 80 traversera la table (certes amoindris mais pourra la traverser)

[Asclépios]

Petite réflexion concernant les limites de tireurs. En V7 on proposait toujours une limite en y ajoutant la portée de l'arme. Normal, les armes à CT les plus meurtrières étaient les arba (classiques ou à répet). Ajouté à ça que les tirailleurs ne pouvaient pas faire de marches forcées+tir, ça se justifiait.

En V8, pourquoi ne pas simplement dire qu'on limite à x ou y tirs utilisant la CT. On calme ainsi à la fois le HL full skinks relou, le EN et ses ombres...

Qui est pénalisé finalement si on ne pose pas de limites de portée? HL (skinks), O&G (arcs courts gobs), EN (corsaires), Empire (pistoliers) et RO (trucs pointus).

Pour les 4 premiers, on va dire que tant mieux. Pour les ogres, c'est pas compliqué de préciser que ces restrictions ne touchent pas les gnoblars.

[Ghuy Nayss]

Petite réflexion concernant les limites de tireurs. En V7 on proposait toujours une limite en y ajoutant la portée de l'arme. Normal, les armes à CT les plus meurtrières étaient les arba (classiques ou à répet). Ajouté à ça que les tirailleurs ne pouvaient pas faire de marches forcées+tir, ça se justifiait.

En V8, pourquoi ne pas simplement dire qu'on limite à x ou y tirs utilisant la CT. On calme ainsi à la fois le HL full skinks relou, le EN et ses ombres...

Qui est pénalisé finalement si on ne pose pas de limites de portée? HL (skinks), O&G (arcs courts gobs), EN (corsaires), Empire (pistoliers) et RO (trucs pointus).

Pour les 4 premiers, on va dire que tant mieux. Pour les ogres, c'est pas compliqué de préciser que ces restrictions ne touchent pas les gnoblars.

Les gobs ont 3 en CT, ce ne sont pas les tireurs les plus violents

Tu auras toujours un effet pervers à une limitation, il reste plus simple d'avoir une restriction globale supprimant les plus gros abus et quelques cas spécifiques

Du coup, j'ai eu une autre idée pour modifier les effectifs maxi qui peut corriger la donne (voire + haut)

Modifié le 16 septembre 2010 par Ghuy Nayss

[Asclépios]

Les gobs ont 3 en CT, ce ne sont pas les tireurs les plus violents biggrin.gif

Tu auras toujours un effet pervers à une limitation, il reste plus simple d'avoir une restriction globale supprimant les plus gros abus et quelques cas spécifiques

Du coup, j'ai eu une autre idée pour modifier les effectifs maxi qui peut corriger la donne (voire + haut)

Mais pourquoi ne limiter que les portées de 18ps ou plus? C'est avec ça que je ne suis pas d'accord. C'est carrément plus relou de jouer contre 3 packs de 25 skinks sarbacanes ou se prendre 3 fois 50 trucs pointus sur le museau que d'affronter 35 arbalètes à repet.

Et puis les gob, quand il y en a un ça va, c'est quand il y en a plusieurs que ça pose problème. Non, sérieux, même si un gob, c'est pas un super tireur ultra violent, 3 packs de 25 archers, ça commence à bien piquer...

Le tirs à faible distance est bien plus chiant à gérer en V8 qu'en V7. Mettre une limitation de tir en excluant ceux dont la portée est inférieure à 18ps est, à mon avis, une grosse brèche dans les restriction.

Modifié le 16 septembre 2010 par Asclépios

[LaMarmotte]

Ne serait-il pas mieux d'interdire les dits pavés au cas par cas plutôt que de faire de vagues généralisations qui peuvent nuire sans raison à des armées tout ce qu'il y a de plus quelconque? Le même raisonnement s'applique au passage aux persos spés: beaucoup d'entre eux sont finalement sympathiques et plutôt cher payés, il n'y a qu'à enlever les usuals suspects. Et que dire des tirs? Des esclaves avec frondes ne peuvent être mis au même niveau que des arbalètes à répétition.

Modifié le 16 septembre 2010 par LaMarmotte

[Solkiss]

AMA une limitation sur les tireurs doit prendre en compte :

- Tout ce qui tire après marche forcée quelle que soit la portée (sont touchées les unités suivantes : skinks tirailleurs, caméléons, salamandres & terradons chez les HL ; pistoliers chez l'empire ... d'autres unités entrent là dedans mais soit elles peuvent ne pas prendre d'armes de tirs (cav gobelines) soit elles entrent dans des armées dont elles constituent les seuls tireurs (incendiaires, coureurs d'égout et cav maraudeurs) mais elles peuvent être touchées par les restrictions rares & spéciales)

- Tout ce qui tire à 24 pas ou plus (comme ça on ne touche pas aux esclaves skavens avec frondes, aux gnoblars trucs pointus, aux javelots des skinks en patés, aux arcs courts des gobs en patés, etc ...)

Clairement pour moi il existe trois pistes pour limiter les joueurs en amont, en plus des scénarios qui ne se suffiront jamais à eux-mêmes

- Restrictions succintes et génériques (ce qui ne signifie pas 3 lignes de restrictions et basta, mais obligatoirement des dommages collatéraux sur des unités ou compo qui ne sont pas uber)

- Restrictions au cas par cas (ce qui signifie 10 pages de règlement et ne garantie pas non plus la perfection)

- Refus de liste (avec tous les problèmes rencontrés en V7, à additionner sur une connaissance imparfaite de la V8 de la part des orgas, mais aussi de la part des joueurs qui ne voient souvent pas plus loin que le bout de leur nez ... "Robert : mais non ma liste elle est pas forte ; je gagne souvent mais pas toujours avec")

Si demain je dois pondre un règlement de tournoi, j'utiliserai certainement la première solution couplé à des poules de niveaux supposés et des scénarios utilisant pour certains d'autres critères de victiore que les points de victoire justement.

Et du coup ça ressemblerai certainement à ça

Format : autour de 2500 points

Restictions dans la constructions de listes :

OM interdit : Parchemin de pouvoir, Livre de Hoeth, Potion de savoir, "Cabane de Leomund"

- Pas de personnages spéciaux ou nommés

- Pas de quadruplette d'unités de base

- Pas de triplette d'unité spéciale

- Pas de doublette d'unité rare (sauf pour les HE qui eux peuvent doubler une unité rare)

- Pas plus de 5 machines de guerre

- Pas plus de 40 figurines (machines de guerre exclues) ayant une arme de tir de portée 24 pas ou plus, ou pouvant tirer après une marche forcée

- Pas d'unité de base, spéciale ou rare, coutant plus de 400 points

- Pas d'unité de base, spéciale ou rare, de plus de 40 figurines

- Pas d'unité disposant d'une règle alternative de déploiement (éclaireurs, tuneliers, maître infiltarteurs, embuscade, etc ...) ou de la règle Avant garde, coutant plus de 200 points

Modification de règle :

- Quelles que soient les circonstances, un joueur ne pourra jamais disposer de plus de 9 dés de dissipation.

- Quelles que soient les circonstances, un joueur ne pourra jamais utiliser plus de dés de pouvoir que la valeur la plus élevée entre 6 et le double des dés de dissipation disponibles pour son adversaire.

Après, je pense que le refus retrouvera sa place d'ici quelques temps lorsque les joueurs auront une vision un peu plus pointu des listes V8

Modifié le 16 septembre 2010 par Solkiss

[Asclépios]

- Tout ce qui tire à 24 pas ou plus (comme ça on ne touche pas aux esclaves skavens avec frondes, aux gnoblars trucs pointus, aux javelots des skinks en patés, aux arcs courts des gobs en patés, etc ...)

En même temps, ça aussi, ça se discute. Un pack de 40 esclaves qui coute rien du tout et qui balance des guns F3 tout en étant tenace cd 10 relançable, ça me semble loin d'être naze.

Même réflexion pour les gobs, certes moins stables du fait de leur cd pourrave, mais qui gunnent deux fois plus avec leurs supers arcs qui tirent au dessus des copains ou les 40 trucs pointus qui font bien plaisir en contre charge.

En soit, on est bien d'accord que ce n'est en rien scandaleux. Mais en limitant les autres tireurs, on déplace l'équilibre en rendant ceux là carrément rentables. Et, franchement, hormis les ogres, les armées en question n'ont pas besoin de ça en plus.

[Arandir]

pour l'infanterie : les EN ont un guerrier défiant toute concurence à 8 pts (de mémoire) hors option, ils pourront donc aligner sereinement des patés de 40 arbas... là où les He (et les Es de mémoire) pourront avoir seulement 30 archers ? => juste pour dire qu'à mon avis le curseur est plutôt à placer au niveau de 10pts options d'armement comprises

Mauvaise lecture croisée là encore, 35 tireurs maxi

je savais que j'aurais du préciser... effectivement j'avais vu les 35 tireurs, mais on peu avoir le cas autrement non ? (c'était le seul exemple me venant à l'esprit)

pour la magie : en fait ce qui gène c'est les sort 6 en irré, pourquoi brider les autres ?

La limite de 12 DDP est à mon sens une hérésie si on ne bride pas en face l'anti magie (nombre max de DDD par exemple). Pour le bonus de lancer c'est vraiment moyen : les EN auront donc une limite à 11 dés ?

Tu n'as pas joué avec ou contre des EN depuis longtemps

La limite de 3 DDD supp est très bien, j'ai oublié de la noter et j'ai d'ailleurs complété un autre point que j'avais oublié

j'avais pas la limite à 3DDD sup (c'est pas mal du tout, même si perso j'aurais mis 2).

pour les EN je vois pas ce que tu veux dire ?

[Le Maitre]

Pour le bonus de lancer c'est vraiment moyen : les EN auront donc une limite à 11 dés ?

Tu n'as pas joué avec ou contre des EN depuis longtempspour

les EN je vois pas ce que tu veux dire ?

Que ça fait plus de 3 ans qu'ils n'ont plus le +1 pour lancer les sorts.

[Solkiss]

Un pack de 40 esclaves qui coute rien du tout et qui balance des guns F3 tout en étant tenace cd 10 relançable, ça me semble loin d'être naze.

CT 2 quand même et pas de tirs de volée avec les frondes (qui ont malus de longue à 9 pas et plus, malus éventuel de mouvement et malus éventuel de tir multiples ... perso, je suis bien content d'affronter des mecs qui acceptent un surcoût de 25% sur leurs esclaves pour rien en tirer ...

Même réflexion pour les gobs, certes moins stables du fait de leur cd pourrave, mais qui gunnent deux fois plus avec leurs supers arcs qui tirent au dessus des copains ou les 40 trucs pointus qui font bien plaisir en contre charge.

Ouais franchement bof ...

Le soucis est de trouver une limite (de portée) permettant de ne pas brider outre mesure, et de ne pas voir disparaitre de la tables des unités qui ne le méritent pas, ou qui rendent les listes injouables ...

Limite à 18 : frondes (pas un soucis, les esclaves sont mieux sans), arcs courts (problématiques pour les O&G qui du coup n'en joueraient plus)

Limite à 15 : Razor-cons (Why not, ça leur ferait la bite aux HLs )

Limite à 12 : Javelots (Autant dire plus de patés de skinks)

En soit, on est bien d'accord que ce n'est en rien scandaleux. Mais en limitant les autres tireurs, on déplace l'équilibre en rendant ceux là carrément rentables. Et, franchement, hormis les ogres, les armées en question n'ont pas besoin de ça en plus

Faudra me montrer la rentabilité des patés d'esclaves avec frondes ... je suis bien sceptique ... idem pour les arcs courts gobs pour lesquels je suis un poil moins sceptiques car ils ont une fabuleuse CT de 3.

[LaMarmotte]

En même temps, ça aussi, ça se discute. Un pack de 40 esclaves qui coute rien du tout et qui balance des guns F3 tout en étant tenace cd 10 relançable, ça me semble loin d'être naze.

C'est loin d'être naze, au contraire, mais en fixant le nombre de tireurs à 45 comme suggéré plus haut, une unité à 100 points maximise à elle seule le nombre de tireurs autorisés.

[Asclépios]

Ben non, pas celle là justement, elle ne fixe rien du tout si on s'en tient à une limite de 24ps de portée. C'est bien là le problème.

[Ghuy Nayss]

La limite au nombre de points maxi des unités est une piste que j'avais envisagée mais je trouve qu'elle empêche de jouer des trucs débiles et donc pousse à l'optimisation (unités peu rentables mais avec des effectifs importants style 15 chevaliers impériaux ou 20 tueurs avec plein de champions, etc...)

Si le but est d'avoir un tournoi moins "fun" et plus orienté "compet", elle est en revanche parfaitement utilisable.

La limite de portée aura toujours des effets secondaires, le plus simple est peut être de ne pas en mettre et de traiter au cas par cas les armées pouvant être lourdes

Ta base de restriction Julien est en revanche une bonne base de reflexion pour qu'un orga puisse effectuer un refus de liste mais la limite à 200 pts par exemple pour les unités disposant de règle type Avant garde me paraît pas top (tu as quand même une belle unité de teradons par exemple )

Modifié le 16 septembre 2010 par Ghuy Nayss

[Solkiss]

La limite au nombre de points maxi des unités est une piste que j'avais envisagée mais je trouve qu'elle empêche de jouer des trucs débiles et donc pousse à l'optimisation.

Mais si tu n'en fait pas c'est effectivement la porte ouverte à des trucs fun ... mais aussi à des trucs horribles ... d'où la notion de dommage collatéral hélas lié à chaque restriction générique.

Ta base de restriction Julien est en revanche une bonne base de reflexion pour qu'un orga puisse effectuer un refus de liste mais la limite à 200 pts par exemple pour les unités disposant de règle type Avant garde me paraît pas top (tu as quand même une belle unité de teradons par exemple )

2*6 terradons max, c'est beaucoup mais on bride déjà pas mal par rapport au no limit (et comme en plus les terradons rentrent dans la limitation de tireurs, ça me va ... 12 terradons + 3 salamandres => reste 25 sarbacanes maximum ... le but n'étant pas de jouer avec des armées nulles quand même) ...

Pour le reste 200 points max de rangers (18 à poil et non longues barbes) ou mineurs (18 à poil) ça fait tout de suite moins flipper tout en restant exploitable pour le joueur nain ...

Après il y a dommage collatéral sur certaines troupes mais c'est le lot de chaque restriction générique.