Khorne,ou l'imposteur des puissances

[shasel]

Bonjour à tous

Il y à de cela peut de temps,nous nous sommes lançés avec un ami dans un débat au sujet de la prétendue toute puissance de khorne.Au final,on est tombé d'accord sur le fait que khorne ne peut pas etre logiquement le plus puissant des dieux majeurs du chaos.

Explication:

Khorne se nourrit des émotions et des pulsions meurtrières éprouvés par les hommes et autres races mortels.Hors,si de tels sentiments ne sont pas rare dans le coeur des hommes,ils ne sont pas non plus omniprésents."L'emprise"de khorne sur les esprits peut etre combattu,et n'est pas éprouvé par tout les hommes.Meme si ces émotions produisent une énergie plus considérable que celle dont se nourissent les autres dieux,elle ne doit pas lui permettre d'atteindre un niveau de puissance suffisante pour justifier sa toute puissance.

De plus,les pensées dont se nourissent Nurgle et tzeentch laissent à penser que ce sont probablement des dieux d'une autre trempe:

Nurgle est issus de cet acharnement que les hommes ont à ignorer le destin en se couvrant la face et en s'agitant en tout sens.Quoi qu'on en dise,la"rage de vivre"est le fondement de la nature humaine bien plus surement que la haine de l'autre.Tout les hommes l'éprouvent à chaque seconde de leur existence,et l'énergie qui s'en dégage est bien plus imposante(à moins de se suicider,difficile de s'en débarasser).Nurgle semble donc etre bien plus important dans le panthéon du warp que Khorne.

Et ce n'est rien comparé à tzeentch.

Car tzeentch se nourrit de deux émotions:l'espoir et le désir du changement.

L'espoir est le plus important des sentiments humains, celle qui guide toute nos actions.Tout ce que l'on fait,on l'accompli dans un but que l'on s'est fixé,dans l'objectif de changer les choses(à son avantages).Il est(avec Nurgle)le résumé meme des rapports humains:l'espoir de devenir plus fort,plus riche,plus puissant,détermine la naissance des couches sociales,de la lutte des classes,de la concurence économique et politique...Une énergie autrement plus puissante que le désir de tuer.

D'ailleurs,pourquoi Nurgle et Tzeentch s'opposeraient t'ils?La rage de vivre et l'espoir font partit des deux constances se complétant:enlevez l'espoir,et l'on pert tout but dans la vie.Enlevez le désir de vivre,et l'espoir perd tout son sens.

Etes vous d'accord?

[lexmanouche]

Ben, déjà, admettons qu'on se place dans le 41e millénaire: rien ne nous dit que les hommes de cette époque ont le même mode de pensée que nous, au sens où ils ont une vie totalement différente de la nôtre. Par exemple, il est certain que de nos jours, nous ne ressentons pas énormément de haine pure, de colère etc. au jour le jour (quoique, va faire un tour chez tous les extrémistes de la Terre...), mais imaginons ce que doivent ressentir les êtres humains vivant dans une galaxie aussi dangereuse, injuste, sombre et mortelle que celle dont nous parlons!

Ensuite, il me semble que, de toute façon, l'espoir d'un changement inclut une petite part de désir de faire du mal à autrui. Ceci n'est que mon opinion, merci de ne pas crier au scandale! Je m'explique: si je ne suis pas content de mon sort, je vais évidemment vouloir le faire changer. Comment le faire changer? En agissant sur et, surtout, contre les autres. Autrement dit, je vais abaisser, ou faire du mal, ou déprécier autrui. Pas franchement très "love", comme attitude. On ne peut changer sa vie, manière de vivre ou quoi que ce soit d'autre, que par rapport aux autres. L'être humain est un animal avant tout social, n'est-ce-pas amigo Aristote!

Voilà pour Tzeentch. Quand à Nurgle, la "rage de vivre" a pour conséquence directe une certaine compétition avec l'autre. "Pour survivre, je dois être plus fort que l'autre", c'est directement cela. Pour comprendre, voir les différents "états de nature" décrits par les philosophes politiques, et notamment Hobbes (Léviathan) et Rousseau (Du contrat Social). Certes, la civilisation et la culture doivent modérer ces penchants, mais ils me semblent au contraire bien liés.

Evidemment, je ne parle pas ici d'une haine absolue de l'autre à la bourrin Khornu, en mode berserk "je décapite tout le monde greuuuuh tuer brûler mutiler"! Mais une certaine compétition, désir de vaincre pour survivre - je ne parle même pas du désir de reconnaissance qui peut amener certaines situations... -, me semblent faire partie intégrante du domaine non seulement des deux Dieux du Chaos que tu as cités, mais aussi de celui du roi du pays enchantés des haches, des crânes et du sang. De plus, les autres dieux se combattent entre eux, ce qui renforce d'autant Khorne, ce me semble...

Voilà, mon humble avis - si quelqu'un y répond en disant "tg tu di nawak" ou, encore pire, "arrêtes de sortir de la philo ça saoule", il peut brûler en enfer! Pardon, chez Khorne!

J'espère avoir fait avancer le bazar, tout en précisant évidemment que je n'ai pas la science infuse, que je peux me planter, et que de toute façon chacun a droit à son opinion concernant un monde qui, par définition, est imaginaire et donc n'existe pas...

PS: bravo à ceux qui ont tout lu, vous avez gagné un aller direct au beau pays de l'aspirine!

Dzoiiin'

[haldu]

Tu as tout compris Shasel. Tzeentch est le plus fort de tous les Dieux du Chaos. Mais chuuuuuuut! Il veut qu'on garde le secret, alors faisant comme si de rien n'était.

(C'était de l'humour pitoyable, merci de ne pas le prendre en compte dans mon argumentaire)

Alors, commençons:

Tu dis que Tzeentch se nourrit de l'espoir du changement, et que comme toutes actions humaine à un but, il est forcément le plus puissant avec Nurgle.

Tu ajoutes que Nurgle représente le désir de vivre, et qu'il est donc le plus puissant lui aussi, car c'est un sentiment/concept très important chez les humains.

Jusque là, je ne conteste pas.

Mais ici, nous sommes dans une Galaxie peuplée de Xenos. A titre d'exemple, prenons les orks. Extrêment nombreux, ils ont même créé 2 dieux dans le Warp: Gork et Mork. Ils ont donc une forte influence sur le Warp.

Et ils ne correspondent pas aux profil de Tzeentch et Nurgle (bien que Taran atteste de la présence de quelques rares cultistes dans les flottes Korsaires).

Les Orks, néo-fluff tout du moins, préfère détruire -Khorne- que vivre -Nurglo. CF WD 185 Septembre 2009 p51

Les ingénieurs orks qui l'occupent l'ont pas mal bidouillé, leurs Meks ayant même fixé des moteurs sur une de ses faces afin de pouvoir le propulser (et le diriger, d'une certaine manière) sur la planète la plus proche et lancer la Waaagh! de manière grandiose. Les orks ne se doutent pas qu'envoyer un astéroïde de la taille d'un petit continent sur Meridian tuera non seulement toute la population de la planète, mais aussi tous les occupants du rok. [ndr Haldu: n'allez pas criez au scandale néo-fluff. Un astéroïde de cette taille est parfaitement possible] Et même s'ils en étaient conscient, cela ne les dissuaderait pas, car les orks aiment la destruction encore plus que la vie.

Donc cette race forte de plusieurs dizaine de milliards d'individus doit plutôt renforcé Khorne, que Nurgle (préfère la destruction à la vie) ou Tzeentch (trop idiot pour donner un but à toute les actions.)

Shasel, ton raisonnement tiendrait si il ne prenait en compte que les humains, mais il ne faut pas oublier les autres espèces.

Maintenant, au tour de Lexmanouche

En agissant sur et, surtout, contre les autres. Autrement dit, je vais abaisser, ou faire du mal, ou déprécier autrui. Pas franchement très "love", comme attitude.

Juste comme ça, tu te sens systématiquement obligé de faire du mal aux autres quand tu veux augmenter ta condition?

Je sais que je suis légèrement du différent des autres au niveau comportemental, mais moi, quand je veux m'élever, je ne le fais pas en rabaissant les autres. En fait, j'essaye surtout de me faire bien voir d'eux pour me faire des relations.

Ensuite, il est vrai que je n'ai pas vraiment de concurrent.

Alors faudrait voir avec les autres ce que ça donne, une parti non-négligeable de mon entourage me trouvant étrange par moment.

[Rippounet]

Les dieux du ouarp sont l'incarnation d'un sentiment. La force et la nature du sentiment jouent aussi. Khorne est le plus fort parce qu'il veut être le plus fort, cela fait partie de son essence. La colère, même si elle est passagère, rend les hommes (et les démons associés, faut croare) plus dangereux que l'espoir ou la défiance née du désespoir.

Khorne a aussi l'avantage d'avoir des rites assez simples pour augmenter sa puissance: suffit de découper ton prochain en deux .

La plupart du temps, Khorne a les plus grosses burnes. Ceci n'empêche que Tzeentch et Nurgle peuvent tous deux être "le plus fort" à un moment donné par des moyens différents, Tzeentch parce qu'ils manipule les fils du destin (et voit donc toujours plus loin), et Nurgle par les épidémies.

En gros ils peuvent tous jouer à celui qui fait pipi le plus loin. C'est leur jeu préféré d'ailleurs.

Sinon:

Khorne est la puissance du Chaos qui incarne la violence aveugle et absolue, détruisant tout et quiconque à portée, abattant sans distinction amis et ennemis. [...] Khorne trouve son plaisir seulement dans les batailles où le sang coule à flot.

Donc... le fait que Khorne soit le plus fort est une aussi une façon de dire que la "violence aveugle" est très très répandue au 41ème millénaire...

L'espoir est le plus important des sentiments humains, celle qui guide toute nos actions.T

Dans cet univers, l'espoir est écrasé sous les bottes du totalitarisme impérial.

De toutes façons Tzeentch incarne des cotés sombres de "l'espoir": l'avidité, l'ambition, l'orgueil, le machiavélisme... Difficile de dire s'il en serait autrement dans une galaxie plus tranquille, ça reste un dieu noir quand même.

Rip'

Edit en ctrl+c/ctrl+v de Taran pour les Orks:

LES ORKS ET LE CHAOS

Il n'y a aucune prédilection pour le Chaos parmi les orks ; en effet, les orks ont moins de chance de passer au Chaos que les humains ou les autres races. Ceci est du au fait que les orks sont une race relativement stable et heureuse. Il y a peu de stress psychique ou d'angoisse parmi eux, ce qui ne laisse théoriquement au Chaos aucune voie d'accès pour envahir leurs esprits. Les ignorants croient souvent que les orks sont malveillants, associés au Chaos ou même qu'ils en sont les créations . C'est grossière erreur.

Les orks, à la différence du Chaos, ne sont pas méchants par nature. En conséquent, les orks ne s'allient pas naturellement aux forces du Chaos. Les orks vivent simplement selon les principes de survie du mieux adaptés à s'étendre dans l'univers. Les civilisations guerrières, comme celles les orks, reflètent simplement ce principe. De la même façon, le Chaos n'est ni bon ni mauvais; c'est simplement le miroir des émotions des êtres vivants dans l'univers réel. Ainsi, les puissances prédatrices du Chaos, qu'elles soient dieux ou démons, n'existent que parce qu'un être vivant génèrent cette émotion. Les orks créent donc, dans le warp, leurs dieux gargantuesques à leur image.

D'un autre coté, il est possible aux orks de prendre trop goût au militarisme et aux bains de sang, ce qui les conduit finalement à Khorne.

La plupart de leurs ennemis seront d'accord pour trouver que les orks manquent beaucoup du raffinement qu'on l'on peut trouver chez d'autres races de la galaxie. Sans surprise, les orks n'ont pas de scrupule à se battre au coté du Chaos, contre paiement ou du butin à récupérer. Les orks ne sont pas facilement impressionnables par le Chaos pourtant un guerrier ork sera fréquemment exposé à ces manifestations un peu partout dans la galaxie. Il est moins susceptible que beaucoup d'autres races d'être tenté par ces mirages et de perdre son âme.

Cela contraste avec les infortunés humains qui vivent dans les clapiers des cites ruches ou qui tentent de bâtir des civilisations dans des environnements inhospitaliers. Ils sont angoissés par la survie au jour le jour et deviennent méfiant vis-à-vis de l'inconnu et acceptent des explications irrationnelles à leurs problèmes et infortunes.

Modifié le 30 novembre 2010 par Rippounet

[lexmanouche]

Juste comme ça, tu te sens systématiquement obligé de faire du mal aux autres quand tu veux augmenter ta condition?

Je sais que je suis légèrement du différent des autres au niveau comportemental, mais moi, quand je veux m'élever, je ne le fais pas en rabaissant les autres. En fait, j'essaye surtout de me faire bien voir d'eux pour me faire des relations.

Ensuite, il est vrai que je n'ai pas vraiment de concurrent.

Alors faudrait voir avec les autres ce que ça donne, une parti non-négligeable de mon entourage me trouvant étrange par moment.

Ah, que j'aime les gens comme toi, qui se pensent exceptionnels et tout et tout (je dis ça ABSOLUMENT sans ironie, hein!)

Non, c'est pas MOI qui me sent obligé de faire du mal aux autres pour augmenter ma condition. Si tu l'a compris comme ça, merci de ne pas me prendre pour un tortionnaire, parce que c'est pas du tout ce que je voulais dire. Mais quand tu veux t'élever, tu le fais PAR RAPPORT AUX AUTRES, et ce, forcément. Si personne ne se rend compte que tu "t'élèves", tu ne t'élèves tout simplement pas. En fait, si il n'y a pas d'autres, la question de s'élever ou pas ne se pose même pas. Tu dis que tu veux te faire bien voir d'eux. Ca, c'est l'opinion que les autres ont de toi, pas ta place dans la société... Tu ne veux pas CONSCIEMMENT rabaisser les autres (encore heureux, on est pas tous des monstres...), mais tu le fais. Une vanne un peu "chanmé" en mode "pan-dans-les-dents-j't'ai-cassé", tout le monde se marre au dépends de l'autre, t'es "trop cool", tu te fais "trop bien voir" -> pan, t'a fais du mal à l'autre. Il n'y a pas que les insultes, les coups ou le meurtre comme mal que l'on peut faire à d'autres...

Donc pour préciser, je ne parlais ni d'un plan conscient, ni d'un plan personnel - quelle idée bizarre! Non, c'était d'un point de vue psychologique. Etant, par définition, des êtres sociaux, nous ne pouvons avancer qu'au détriment d'un - ou de plusieurs, of course - autre dans la société. De là, il y a un certain désir de "passer devant". Et ne me sors pas que "pas pour moi, on me dit souvent que je suis bizarre": quand tu veux te faire "bien voir" pour te "faire des relations", tu cherches à être reconnu. Lis Hegel, dans ce cas, mon petit

Enfin bref, j'espère m'être bien fait comprendre. Non je ne suis pas exceptionnel et, excuses-moi si je casse ton rêve mais sur ce point, tu ne l'es pas non plus - à moins de ne pas être humain, personne ne l'est. Cela dit, je ne doutes pas un instant que tu sois quelqu'un de très sympathique et affable, je ne porte aucun jugement

Bien sûr, pour en revenir à Khorne, il faut alors accepter l'idée qu'entre dans son domaine non seulement le meurtre, la haine etc. mais aussi la simple compétitions entre consciences, le désir d'être reconnu (encore une fois, CF Hegel Phénoménologie de l'esprit notamment), la "guerre de chacun contre chacun" (il me semble que c'est Hobbes qui dit ça...)...

Ah,n par contre, bien vu pour les autres races du monde de 40k, je n'y avais effectivement pas pensé du tout!

[Rippounet]

Non, c'était d'un point de vue psychologique. Etant, par définition, des êtres sociaux, nous ne pouvons avancer qu'au détriment d'un - ou de plusieurs, of course - autre dans la société. De là, il y a un certain désir de "passer devant". Et ne me sors pas que "pas pour moi, on me dit souvent que je suis bizarre": quand tu veux te faire "bien voir" pour te "faire des relations", tu cherches à être reconnu. Lis Hegel, dans ce cas, mon petit

Faut effectivement avoir lu sa Phénoménologie de l'Esprit jusqu'au bout...

Rip'

[teks]

Je pense sincèrement que les 4 se valent. Si les vices de nurgle et tzeench sont indubitablement propre à l'homme (pour nurgle ou peut même dire à "toute forme de vie. Et oui, l'instant de survie, la peur de mourrir, c'est pas purement humain), la violence khorneuse et les déviances de slaneesh aussi.

Pas besoin de trancher des tête pour nourrir khorne. Qui n'éprouve jamais de colère totalement disproportioné pour des chose toutes bêtes. Se cogné le petit doigt de pied dans le montant du lit au réveil. Balancer la manette de playstation parce qu'on a perdu. C'est débile. C'est une prémice à la rage.

Sans compté que, même si c'est moins prépondérant à l'homme que les vices de nurgle ou tzeench, un bon vieux génocide à l'échelle planétaire rattrape rapidement le retard.

Quand à Slannesh... Désolé mais, la plupart des enfants s'amusent à regardé les mouches se débattre une fois leurs ailes arrachés. C'est de la curiosité me direz-vous... Pas seulement à mon avis. C'est une facette de l'Homme. Sans parler de ce que nos hormones nous glisse en tête. Suffit de regarder les mots-clé les plus tapés dans Google.

A mon avis, si Slannesh est le moins puissant des 4, c'est du fait de son "jeune age".

[Starwalker]

C'est quand même assez paradoxal de vouloir "classer" les quatre grand dieux du chaos... En effet qui peut parmi vous évaluer exactement les pouvoirs de nurgle? Ou de khorne?

Les dieux ont une influence galactique, je vous le rappelle !

[shasel]

A ce que je sache, les dieux du chaos tzeentch, Nurgle et leurs deux potes sont surtout issus des émotions des hommes(sauf shlanesh, c'est vrai, mais bon...)Donc, c'est surtout les émotions de ceux ci qui comptent(beaucoup de penseur de la section l'on répété:sans l'humanité, le chaos ne peut pas vivre.

L'un après l'autre, donc:

Ben, déjà, admettons qu'on se place dans le 41e millénaire: Rien ne nous dit que les hommes de cette époque ont le même mode de pensée que nous, au sens où ils ont une vie totalement différente de la nôtre. Par exemple, il est certain que de nos jours, nous ne ressentons pas énormément de haine pure, de colère etc. au jour le jour (quoique, va faire un tour chez tous les extrémistes de la Terre...), mais imaginons ce que doivent ressentir les êtres humains vivant dans une galaxie aussi dangereuse, injuste, sombre et mortelle que celle dont nous parlons!

Ben...La plupart n'en savent rien, en fait. Ils ignorent même souvent comment fonctionne la planète sur laquelle ils vivent, c'est te dire. Comment peut tu haïr des trucs dont tu ignore l'existence.

Mais ici, nous sommes dans une Galaxie peuplée de Xenos. A titre d'exemple, prenons les orks. Extrêmement nombreux, ils ont même créé 2 dieux dans le Warp: Gork et Mork. Ils ont donc une forte influence sur le Warp.

Et ils ne correspondent pas aux profil de Tzeentch et Nurgle (bien que Taran atteste de la présence de quelques rares cultistes dans les flottes Korsaires).

Les Orks, néo-fluff tout du moins, préfère détruire -Khorne- que vivre -Nurglo. CF WD 185 Septembre 2009 p51

Les orks ont un mode de pensée absolument différend du notre, haldu. Eprouve tu un contentement quelconque à manger une cuisse de poulet?Bien sur, mais c'est plus parce que tes instincts carnivores sont satisfait, pas parce que tu t'est vengé de l'injustice de la vie en mordant le poulet. Ben c'est un peu pareil chez les orks. L'instinct de la guerre est inclus dans leur cerveau, alors que dans le notre, il n'est que la conséquence logique d'un autre instinct, la rage de vivre. Donc, on peut difficilement dire que les émotions des orks renforcent Khorne et ses copains(qui, quoi qu'on en dise, sont les dieux du chaos des humains).

Je répondrais aux autres plus tard, j'ai pas le temps là

A plus

Edit:en fait, toute la question se résume à:quel est le sentiment néfaste le plus dangereux pour un homme, et surtout le plus important. Pour moi, c'est clairement l'ambition, mais tout dépend du point de vue.

Modifié le 1 décembre 2010 par shasel

[Mk6]

Sans forcément rentrer dans la théologie de l'univers de WH40K, il me semble avoir lu quelque part ( Taran ? ) l'ordre d'apparition des "Puissances" ( le terme Dieu étant contesté ).

Le premier à apparaitre fut Khorne. Celui-ci est apparu à l'aube de l'humanité. Lorsque l'humain, en rencontrant son prochain, lui a fait la guerre.

Nurgle et Tzeench sont apparus un peu plus tard, à peu près au même moment. Le premier à cause des grandes épidémies de peste du moyen-age sur Terra, et l'autre, dans les intrigues des palais de la Renaissance.

Slaanesh, est apparu en dernier, à cause de la dépravation des Eldars (l'humanité n'est au fond pas responsable de lui).

On pourrait classer la puissance des dieux, suivant leur age car plus ils sont vieux, plus ils correspondent à des tares puissantes de l'esprit humain :

1. Khorne

2. Tzeench et Nurgle ex equo

4. Slaanesh

C'est une analyse qui n'engage que moi...

Modifié le 1 décembre 2010 par Mk6

[Ael]

@shasel : Il faut que tu apprennes (ou que tu respectes) les règles de ponctuations dans un texte :

Après une ponctuation simple (, ou .) il y a une espace (mais pas avant).

Avant et après une ponctuation double (? ; : !) il a une espace.

Pour les points de suspension, il n'y d'espace qu'après et pas avant.

Ca permet d'avoir un texte agréable à lire, contrairement au tien.

Note : Pour me la péter, j'utilise espace au féminin comme c'est dans la cadre de la typographie

[Rippounet]

EDit:en fait, toute la question se résume à:quel est le sentiment néfaste le plus dangereux pour un homme, et surtout le plus important. Pour moi, c'est clairement l'ambition, mais tout dépend du point de vue.

Non. Le fluff tranche explicitement la question pour ce qui est de l'univers fictif de Warhammer 40,000, ce n'est pas sujet à débat.

Si le fluff tel qu'il est ne te plaît pas, tant pis, ce n'est pas pour ça que certains points sont sujet à interprétation pour autant.

ctrl+c/ctrl+v de Taran + ajout personnel du codex V2

Khorne est le Dieu du Sang, coléreux et meurtrier, une des quatre grandes Puissances du Chaos. Son immense trône d'airain est situé au sommet d'une montagne d'os - restes de ses adorateurs tombés au combat et de ceux tués en son nom. La montagne grandissante reflète le succès de ses adorateurs qui nourrissent sa gloire mais sa soif de sang et de mort n'est jamais étanchée.

Khorne est la puissance du Chaos qui incarne la violence aveugle et absolue, détruisant tout et quiconque à portée, abattant sans distinction amis et ennemis. Il est le Chasseur d'Ames qui conduit les immenses armées du Chaos. […] Khorne voit les carnages effectués en son nom, et l'écho de ses beuglements de rage de délice peuvent être entendus dans le vide entre les étoiles. [...]

La galaxie est tellement pervertie par les massacres et et la violence que Khorne est le plus puissant des dieux du Chaos. Il commande des armées de démons et des légions d'innombrables mortels. Son rival est Tzeentch, le Grand Sorcier. Tzeentch est le maître des sorciers tout comme Khorne est celui des guerriers. Naturellement cette rivalité ne les empêche pas de faire cause commune lorsque de grands massacres sont en vue. Cette combinaison est la plus puissante de toutes les alliances entre dieux du Chaos.

Rip'

Greuh!

Modifié le 1 décembre 2010 par Rippounet

[capitainecanard]

Intéressant tout ça ! Un débat théologique warhammerien.

Allez, à mon tour d'ajouter un commentaire plus ou moins inspiré.

-Donc les dieuxpuissance du KO sont l'essence des sentiments de l'humanité ( d'ailleurs pourquoi n'y a t il pas de gentil émanation ? malgré la guerre omniprésente, l'humanité doit toujours éprouvé des sentiments style compassion , empathie et tout et tout ... bref, ce n'est pas le sujet).

-Les Dieux se font la gueguerre entre eux.

Mais pourquoi devrait il y avoir une hiérarchie de puissance alors qu'au final ce ne sont que le reflet de l'instinct d'autodestruction de l'humanité ? (cf guerre inter puissance chaotique mais c'est encore un autre débat).

En partant de ce principe, au même titre que l'esprit humain, leur puissance varie d'un moment à l'autre ( comme on change de sentiment, rien de plus facile que de passer de la haine à l'amour et vice versa) tout en étant concrètement 4 visions d'un même objet...hum je m'égare. Je vais essayer de le faire en plus claire.

Si on voit l'humanité ( de 41eme millénaire heing !) comme un seul être humain, et les puissance chaotique comme ses sentiments, et ba ces fameuse "puissance" ne feront que fluctuer et ne seront jamais stable. ( même en considérant le nombre d'individu qui "pense" simultanément.

Pendant un moment , X individu seront en colère/rage/malade/ambitieux... pendant que X+ ou - Y autre seront en paix/heureux/en train de se marrer etc...)

Bref pour moi les puissance chaotique passe de "j'ai la plus grande !" à "j'ai la plus petite" constamment et que leur lutte est infini car si l'une d'elle gagnait cela entrainerais sa propre destruction ainsi que celle des autres. n'étant au final qu'une seul et même entité : l'âme humaine.

Autrement dit, je vais abaisser, ou faire du mal, ou déprécier autrui

juste un petit détour philosophique.

C'est une idée intéressante mais qui résume, à mon humble avis, trop simplement les choses. D'après toi ( ou Hegel d'ailleurs ?) il est impossible de s'élever sans abaisser l'autre.

C'est un mode de réflexion binaire qui exclu tout possibilité d'une élévation simultané. La vie n'est pas noire ou blanche mais rempli de nuance de gris. L'élévation personnel peut tout à fait être réaliser sans aucune conséquence sur le prochain, et une élévation mutuelle est encore plus envisageable ( on apprend tous de l'autre , s'en forcement lui ôter quelque chose en échange). Voir l'élévation ( d'ailleurs normalement avant de polémiquer sur un terme c'est bien de le définir... Pasqu'entre élévation personnel, professionnel ou d'altitude ^^ etc y 'a des sacré différence bien que ce ne soit pas forcement incompatible heing !) comme une balance est à mon gout vraiment trop restrictif. SI je monte tu descend et si je descend, tu monte ? D'ailleurs ca sous entendrai que l'on se croise toujours... Impossibilité de se trouver sur la même marche ? de grimper ensemble ? Bon j'arrête mon pavé pseudo philosothéolosociopsychologuique hors de propos sur ce fofo.

dernier détail quand même : notre système social actuel entraine effectivement l'impossibilité d'une élévation social simultané, la richesse n'existe qu'a travers la pauvreté des autres et pour l'instant, tout tourne autours de cette richesse, donc chu d'accord avec toi, simplement plus modéré.

++

Modifié le 1 décembre 2010 par capitainecanard

[teks]

Le fluff de 40K est basé sur un pré-requis. Les vices de l'homme et de certains Xenos nourrissent de sombres puissances dans un univers parallèle. Ok. En se basant la dessus, on peut se prendre la tête sur quel dieux est le plus puissant, en comparant ces vices à nos condition d'humain actuels.

Mais le second pré-requis de 40K est quand même que toute l'action se passe dans un univers de guerre, de massacre etc... On joue à un jeu de simulation de guerre. Pas un jeu d'intrigue. En ces temps violent, pas étonnant que Khorne soit le plus fort.

Évidemment que la guerre apporte sont lots d'intrigues, de tentatives vaines de survie, et de sadisme. Mais bon, Khorne est devant. Au 41 ème millénaire en tout cas. Au 21ème, c'est une autres histoire.

[Rippounet]

C'est une idée intéressante mais qui résume, à mon humble avis, trop simplement les choses. D'après toi ( ou Hegel d'ailleurs ?) il est impossible de s'élever sans abaisser l'autre.

Justement, Hegel n'a jamais dit ça. Cette ânerie n'est qu'une lecture imparfaite d'un unique chapitre de son meilleur ouvrage.

Au contraire, Hegel a montré un immense optimisme sur la capacité de l'homme à s'élever par la raison. La relation maître-esclave n'était pour lui qu'une étape qu'il estimait déjà dépassée au moment où il écrivait. Mais c'est une oeuvre très complexe, pleine de paradoxes, qu'il convient d'approcher sans désir de la récupérer pour excuser ses petites lâchetés personnelles.

Rip'

[XAW]

Au 21ème, c'est une autres histoire.

Il est vrai que nous vivons dans un monde de paix et d'amour où les hommes préfèrent discuter que s'entretuer.

Dans les relams of chaos, il est dit que l'on retrouve des dessins de démons de Khorne dans des peintures rupestres, preuve qu'il est le premier dieu du chaos qui a été "découvert" par l'humanité.

[shasel]

Si le fluff tel qu'il est ne te plaît pas, tant pis, ce n'est pas pour ça que certains point sont sujet à interprétation pour autant.

Je ne contredis pas le fluff, je me contente juste de m’interroger sur sa validité. Tout comme toi, je sais que Khorne doit tout de même être surpuissant pour son époque, mais pourquoi le placer à la première place du panthéon divin ?Sur les un million de mondes qui constituent l’impérium, tous ne sont pas plongés dans la guerre perpétuelle, de loin. Les émotions qui renforcent Khorne ne sont pas omniprésente.

Néanmoins, j’admet que ce que je remettais en cause, c’était avant tout l’aspect « éternel » du pouvoir de Khorne que voulais en donner les agents de GW. Puisque apparemment, cet aspect est plus mouvant que je ne le pensait, je retire ma question originale.

Maintenant, ça serait bien de lire un peu avant de se hasarder à débattre/théoriser, parce qu'entre les suppositions personnelles contraires au fluff le plus élémentaire et les citations de philosophes à deux francs par quelqu'un qui n'y connaît visiblement rien, on gagnerait à avoir un peu de rigueur.

A qui t'adresse tu?J'admet avoir du mal à comprendre pourquoi tu t'énerves

[teks]

Clairement. Sur un monde paix relative, on peut penser que les 4 dieux ont à peu près la même puissance. Avec des variantes selon les cultures etc... Mais en temps de guerre, khorne se gave encore plus que les autres. 41 ème millénaire = temps de guerre (avec des exceptions, il n'y a pas la guerre partout), donc khorne est number One.

En fait, il faut juste admettre que l'univers est principalement en guerre au 41ème millénaire. C'est la base de 40K, même si c'est difficile à concevoir (enfin non, pas tant que ça en fait).

[M3mn0ch07]

Hello,

Après avoir lu tout ça, j'ai plutôt envie de poser une autre question :

Comment définissez vous la puissance des puissances du chaos ?

- Est-ce l'influence d'un dieu sur l'humanité (à l'instant T ou sur de longues périodes) ?

- Est-ce lié à l'importance que l'humanité veut bien leur donner (sciemment ou pas) ?

- Est-ce lié au nombre de vies qu'ils prennent ?

- Est-ce lié au respect que lui doivent les trois autres (ou à la peur qu'il leur inspire) ?

- Est-ce que c'est relatif à la taille de son loft dans le warp ?

- Est-ce qu'Obiwan Kenobi est le seul à pouvoir déterminer qui est le plus puissant ?

Bref, vous m'aurez compris, qu'est-ce que la puissance d'un dieu à 40K selon vous ?

++

Modifié le 1 décembre 2010 par M3mn0ch07

[haldu]

Ah, que j'aime les gens comme toi, qui se pensent exceptionnels et tout et tout (je dis ça ABSOLUMENT sans ironie, hein!)

Je ne me suis jamais considéré comme exceptionnel. (Manquerais plus que ça.) Je disais juste que j'appliquais une pratique pour couvrir mes arrières en cas de besoin, donc par pragmatisme et non pas uniquement par bonté d'âme (il y en a un peu quand même, mais il faut vraiment relativiser).

Non, c'est pas MOI qui me sent obligé de faire du mal aux autres pour augmenter ma condition. Si tu l'a compris comme ça, merci de ne pas me prendre pour un tortionnaire, parce que c'est pas du tout ce que je voulais dire. Mais quand tu veux t'élever, tu le fais PAR RAPPORT AUX AUTRES, et ce, forcément. Si personne ne se rend compte que tu "t'élèves", tu ne t'élèves tout simplement pas. En fait, si il n'y a pas d'autres, la question de s'élever ou pas ne se pose même pas. Tu dis que tu veux te faire bien voir d'eux. Ca, c'est l'opinion que les autres ont de toi, pas ta place dans la société... Tu ne veux pas CONSCIEMMENT rabaisser les autres (encore heureux, on est pas tous des monstres...), mais tu le fais. Une vanne un peu "chanmé" en mode "pan-dans-les-dents-j't'ai-cassé", tout le monde se marre au dépends de l'autre, t'es "trop cool", tu te fais "trop bien voir" -> pan, t'a fais du mal à l'autre. Il n'y a pas que les insultes, les coups ou le meurtre comme mal que l'on peut faire à d'autres...

OK. J'avais mal compris.

Tu sais, comme l'a fait remarqué capitainecanard, ton élévation de statut ne nuirait pas forcément au statut des autres. La répartition n'est pas binaire.

Maintenant, revenons à Khorne

CITATION

Au 21ème, c'est une autres histoire.

Il est vrai que nous vivons dans un monde de paix et d'amour où les hommes préfèrent discuter que s'entretuer.

Effectivement, notre monde n'est pas idéal. Mais comparer au 41° millénaire, nous avons l'air de Mickey accompagné par tous ses amis bisounours.

Et puis faut relativiser. Tout dépend du coin. Si tu es un soldat US en Afghanistan, tu as plus de chance de te faire exploser que si tu es le vieux de 90 ans assis tranquille dans son jardin au fin fond du Morvan.

Remarque: c'est vrai que ma signature me contredit un peu.

Modifié le 1 décembre 2010 par haldu

[Invité]

Khorne est le plus fort pour deux raisons.

La première, évidente, imparable, c'est que c'est écrit comme ça dans le background.

La deuxième, c'est que quand un type magouille pour acheter moins cher au kilo la tranche de grox, il ne fait profiter Cui que d'une infime "partie de son âme" (on va le dire comme ça).

Alors qu'un type qui crève en hurlant / tue des gens en hurlant tout autant, et les morts violentes associées à une bataille, ça renforce beaucoup, mais vraiment beaucoup, le dieu du sang.

D'un autre côté on peut aussi lire que quand certains de ses plans arrivent à terme Cui domine pour un temps le panthéon des dieux du chaos.

De même, quand les épidémies ravagent des secteurs entiers la puissance de Nurgle culmine pour dépasser tous les autres dieux du chaos. Mais cette puissance est éphémère car liée aux maladies qui finissent toujours par tuer leurs porteurs.

Khorne a l'avantage d'avoir un approvisionnement régulier et fort, ce qui en fait le dieu le plus "stable" et sa nature même en fait un dieu dangereux.

[XAW]

Remarque: c'est vrai que ma signature me contredit un peu.

Hé hé! Parlons un peu histoire réelle, nous sommes en train de connaître la plus longue période de paix en Europe depuis... Depuis toujours, il n'y a jamais eu de période aussi longue sans guerre sur le territoire européen, et encore, je n'englobe pas les ex pays communistes sinon on réduit encore la période.

L'homme s'est toujours égorgé plus ou moins joyeusement sur toutes les parties du globe depuis, en gros, le paléolithique. La pulsion primaire de l'être humain reste de fritter son voisin pour des raisons diverses et variés, partant de ce constat, Khorne est le plus puissant des dieux du chaos, parce que , partout dans l'univers, la moindre race pensante espère égorger la race d'à côté, voir, ses congénères.

Tous les guerriers de ce massacre continue ne vénèrent pas Khorne (heureusement!), mais une partie des sentiments générés par ces luttes atterissent dans son giron. Contrairement aux 3 autres où il faut des sentiments exacerbés pour générer de la puissance, un simple baiser n'ira pas à Slaanesh.

Or la guerre a tendance à exacerber les entiments des combattants , de ce fait Khorne est le plus puissant. Sauf que cette puissance fluctue et que parfois l'un des trois autres peut prendre le dessus. Si il y a des guerres dans l'univers matériel, il y en a aussi dans le warp et si la puissance d'un dieu devient trop grande, les autres ont tendance a envoyé leurs propres troupes démoniaques pour calmer la chose avec perte de puissance pour le dieu en question.

Et puis, une divinité qui immunise aux pouvoirs psychiques en claquant des doigts, il faut bien qu'elle posséde un peu plus de puissance que les autres.

De plus, je tiens à préciser que les deux plus grandes puissances du warp sont Gork et Mork car ce sont eux qui possèdent le plus de croyants. Mais Gork et Mork n'en font rien car ils foutent des autres dieux, ils ne sont pas contre une petite baston de temps en temps, dans ce cas là, il insuffle aux orks l'idée d'une waaagh.

[haldu]

CITATION

Remarque: c'est vrai que ma signature me contredit un peu.

Hé hé! Parlons un peu histoire réelle,

Hé, mon histoire n'est pas réel!

Si il est vrai M Suguenot à tiré dans ma direction, la balle est passée à 2 mètres eu dessus de ma tête, et elle était blanche.

Voilà, désolé du HS

[lexmanouche]

Ok, je vois qu'on m'a "tapé dessus" en mon absence, mais c'est parce-que je me suis mal exprimé.

On ne peut s'élever qu'en concurrence avec autrui dans une société. Dans un système social, enfin donnez-lui le nom que vous voulez. Si quelqu'un veut contester ce point, pensez à ceci: pourquoi on est pas tous riches, puissants et libres d'obligations? La vieille réponse "parce-que le monde est injuste" n'est pas valable (SELON MOI): c'est simplement que dans une société humaine, les choses se passent ainsi, il n'y a "pas de place pour tout le monde" à chaque échelon de la société. Rétorquez-moi "oui mais dans une société non-humaine, ça serait sans doute le cas!" et j'abonderais dans votre sens: c'est bien pour ça que j'ai précisé une société HUMAINE.

Par exemple, il y avait un système où l'on a voulu donner à beaucoup de gens une même place sociale, carrément en soi-disant supprimant les classes sociales. Je vous laisse deviner ce que c'était (pas dur hein), mais ça n'a pas vraiment fonctionné. Vous allez me répondre "oui mais parce-que ça a été mal appliqué", certes, mais pourquoi? Parce-que l'homme, selon moi toujours, n'est pas fait pour vivre dans une société purement égalitaire. Equitable oui, c'est à souhaiter et il faut se battre pour lui. Mais le vieux rêve "tous égaux absolument", dans tous les sens du terme, n'est qu'une utopie. Et donc, irréalisable.

Maintenant, bien sûr qu'il est possible de "s'élever" sans réduire l'autre, dans beaucoup de situations. Mon exemple d'un cercle d'amis était, je l'admet aisément, mauvais. Un cercle d'amis n'est pas une société à proprement parler (ou alors faut vraiment avoir beaucoup d'amis et établis une hiérarchie entre eux ), une égalité dans les relations est trouvable. Il y a sans doute beaucoup d'autres exemples, que vous trouverez sans doute mieux que moi.

J'espère m'être fait mieux comprendre, et avoir expliqué certains aspects de ce que j'avais dit que vous n'aviez, visiblement, pas DU TOUT compris (pas de votre faute, hein, mais de la mienne).

Sur ce je re-précise que la prépondérance de Khorne sur les autres Dieux du Chaos ne pouvant être issu que de l'imaginaire, chacun est en droit de penser ce qu'il veut. Il faut simplement noter que le fluff souligne à plusieurs reprises que Khorne est effectivement plus puissant que les trois autres ; après, pourquoi et comment, c'est une autre histoire...

PS: problème.

C'est une idée intéressante mais qui résume, à mon humble avis, trop simplement les choses. D'après toi ( ou Hegel d'ailleurs ?) il est impossible de s'élever sans abaisser l'autre.

Justement, Hegel n'a jamais dit ça. Cette ânerie n'est qu'une lecture imparfaite d'un unique chapitre de son meilleur ouvrage.

Au contraire, Hegel a montré un immense optimisme sur la capacité de l'homme à s'élever par la raison. La relation maître-esclave n'était pour lui qu'une étape qu'il estimait déjà dépassée au moment où il écrivait. Mais c'est une oeuvre très complexe, pleine de paradoxes, qu'il convient d'approcher sans désir de la récupérer pour excuser ses petites lâchetés personnelles.

Rip'

Sous-entendrais-tu que j'ai "récupéré" cette œuvre pour mes "petites lâchetés personnelles"? Ou, pire encore, que tu aurais absolument tout compris? Je ne faisais que donner la référence, qui me semble utile et qui me semblais utile pour étayer mon propos. Si ça ne l'étais pas, je suis fort aise que tu me l'ai fait remarqué - je n'ai pas la prétention de comprendre totalement le texte de Hegel -, mais cela ne te donne ABSOLUMENT PAS le droit de m'attaquer bassement comme ça. En plus, je ne faisais même pas référence à la relation maître-esclave ; si tu as à ce point mal compris ce que j'ai dis, je n'ose imaginer pour un texte aussi difficile...

Enfin bref, si tu te sens le droit de juger les autres à ce point, fais nous partager ta science et justifie cette accusation ("lâchetés personnelles", je ne vois d'ailleurs même pas où il y a lâcheté...), éclaires ma lanterne, je t'en prie.

Modifié le 2 décembre 2010 par lexmanouche

[razergoun]

bonjour messieurs,

j'aimerais apporter un élément qui me semble important, le warp étant une dimension parallèle à celle du monde réel et influencé par les sentiments des êtres qui y vivent, on peut aisément penser qu'il n'y a pas que la galaxie ou se trouve l'imperium qui l'influence... qui sait ce qui peut se cacher au delà. quand on voit une race comme les tyrannides on peut aisément imagine l'ampleur des destructions causées dans d'autres horizons. les pouvoirs des "dieux" du warp ne peuvent être compris et estimés qu'en comprenant la diversité de toutes les formes de vie assez sentimentales pour les influencer ce qui est loin d'être quantifiable en une seule galaxie !