[Vampires] Utilisation des squelettes en tournoi

[yanelfe]

Bonjour à tous

Depuis la V8, le principal souci de mes listes proviennent des squelettes

pourquoi?

Car nous avons besoin de bannières pour certains scénarios de tournois au format 2500 3000 pts.

Vous allez me dire qu'il y a les zombies aussi, vu que je n'en joue pas encore, persuadez moi....

Donc comment utilisez vous vos unités de squelettes...

En garage à héros, afin de ranger vos nécromanciens ou vampires mal équipé

En unités de glue, par 30 ou 35 (soit déjà 260 pts emc par 30)

En arme de combat avec soyons fou un ou plusieurs rois revenants voire même une bannière magique à 125pts

Pour ma part, je ne les joue qu'en arme de base et bouclier

j'ai testé le garage à héros, et c'est du pain béni pour l'adversaire qui fera tout pour se le chopper, du coup, à force de perdre mes points à cause de cette unité j'ai arrêté (ainsi que les nécros du coup)

je suis en train de tester les régiments de 30 pour scotcher un tour de front et déborder de flanc avec une autre unité cependant, ça ne tient pas forcément un tour complet....

qu'en pensez vous et comment les jouer vous?

merci

Modifié le 4 décembre 2010 par yanelfe

[Khaelein]

En transport de héros de bâche ça fonctionne bien, le héros fait les blessures, ils amènent les bonus fixes.

[Judge Death]

Belle théorie...

En pratique, je ne suis pas convaincu que les blessures occasionnées par le héros suffiront à compenser les pertes dans les Squelettes, sauf face à des unités particulièrement minables.

[Croustibad]

C'est certain.

Quand je lis des joueurs qui prétendent gagner des corps à corps avec leurs squelettes parce que "ouais, la peur cétrofort en plus ils ont une invu à 6+ au corps à corps cé intuable" ça me fait bien rigoler.

Pour ma part au début de v8 les squelettes je n'en jouais même pas, aujourd'hui je m'y suis remis pour cause d'état-major qui font cruellement défaut aux goules.

C'est, en effet, mon garage à nécros/seigneurs/vampires mal équipées. Et, très sincèrement, avec la maîtrise théorique que les MV peuvent avoir de la phase de mouvement (et je pense ici aux danses macabres), les joueurs qui se font cliquer leur garage (qui est, grosso modo, la seule unité qu'ils n'ont pas le droit de se faire cliquer, ou alors par de la cavalerie légère ou du petit volant qui se fera gérer aux bonus fixes), doivent sérieusement revoir leur stratégie ou leur liste d'armée.

Et de toutes facons si l'ennemi est déjà passé à travers les régiments de goules et de gardes des cryptes, c'est que la partie est déjà pliée, alors que le garage saute en plus, qu'est-ce que ça change ? ^^

[lam'ronchak]

...doivent sérieusement revoir leur stratégie ou leur liste d'armée.

Je voudrais bien que tu nous explique comment tu fais pour pas te faire cliquer ton garage quand en face t'as un démon majeur qui vole ?

Sinon le squelette son seul rôle s'est engluer des zombies de luxe quoi, en plus avec les bannièrez pour sang et gloire.

Je ne joue pas vampire mais les affronte donc connaît bien cette armée de brute

[Croustibad]

Ben, par exemple en gardant le garage derrière le régiment de gardes des cryptes sans laisser la place au démon de se poser entre les deux? Si par malheur tu te fais contourner, en invoquant un rang de zombie entre toi et le demon majeur en lui laissant pas la place non plus? Et si vraiment tu as tout foiré, il te reste toujours la solution des défis en boucle avec ton champion squelette. M'enfin à coup de danses macabres c'est quand même difficile de se retrouver dans une situation pareille.

Et si tu es frileux tu peux toujours te déployer en coin, ca facilite grandement la protection du garage.

[Invité Dark Shneider]

Testés à la grange le week end dernier .

Verdict : dans l'armoire!!

2 fois le prix du zombies , on invoc moins bien , on paie pour augmenter les rangs ...

Franchement j'avais 3 pacs de 20 zombies avec drapeaux et trompettes à côté , et ils ont bien rempli le scénar . C'est à dire derrière avec les femmes !! On rush avec les goules + gardes des cryptes et les zombies en ligne bien dans le fond de cours ...

D.S.

[yanelfe]

oui mais si tu joue dans un scénario ou les porte étendard ne servent pas, que fais tu des packs de 20 Zombies?

que tu les mettent par 60 oui ils peuvent servir pour n'importe quel scénario mais par 20....hum!

[lolodie]

Bah tout simplement ils coûtent presque rien, donc, dans certaines parties, ils sont utile dans d'autres, non.

Ah bah ça tombe bien c'est le but des scenars de rendre des trucs inutiles parfois .

Puis si jamais t'en à besoin, ça se gonfle facilement ce genre de bestioles, c'est pas comme si le CV pouvait faire du cracra pour ça.

[Judge Death]

oui mais si tu joue dans un scénario ou les porte étendard ne servent pas, que fais tu des packs de 20 Zombies?

Comme d'habitude avec les Zombies, un cadeau à l'adversaire...

[Nécross]

Tentez le seigneur vampire mage de l'ombre, c'est comique les lames mentales sur du zombie ou du squelette ! Sinon abaisser la force ou l'endurance de l'adversaire c'est aussi pas mal notamment si votre armée contient du squelettes lancier en horde.

[Navarone]

Ça me désole de voir des joueurs CV proposer encore de jouer les zombies en V8 par paquet de 20 sur la liste d'armée (qui n'encaisseront donc même pas une seule phase de combat avec le résultat du combat, juste pour le "plaisir d'offrir" des points à l'adversaire), d'autant plus quand ils proposent ensuite de les mettre en ligne sur le bord de table bien au fond... (là où le général sert bien à rien, et dans une formation qui ressemble à rien) Ce qui est gênant, c'est que de nouveaux joueurs Vampire peuvent lire ces inepties et leur faire confiance.

Les zombies ne se jouent plus au déploiement (sauf par 60, mais là encore il y a souvent un meilleur choix plus efficace pour remplir exactement le même rôle et au même coût), maintenant ils ne s'envisagent qu'en invocation pour gêner l'adversaire là où il ne les attend pas. Et si l'idée des zombies par 20 sur liste c'est de grossir les zombies à la magie ensuite, c'est une mauvaise idée, nous avons maintenant de bien meilleures choses à faire avec la Danse Macabre : il faut jouer la danse plutôt que l'invoc aux premiers tours.

On parlait du démon majeur un peu plus haut, de toute façon les CV n'ont rien qui soit capable de rivaliser au combat avec lui (on n'est pas les seuls dans ce cas d'ailleurs), il faut donc la jouer fine. La meilleure solution pour protéger le garage à général, c'est celle indiquée par Croustibad : il faut coller le garage à 1pas derrière les GDC pour empêcher les charges de face, et s'arranger pour qu'au déploiement le démon majeur soit bien dans l'arc frontal du régiment, histoire de lui faire perdre un tour de repositionnement. Ensuite, une fois qu'il se positionne sur le côté du garage, prêt à charger, il faut l'engluer dans un duel avec le champion d'unité et faire de la régénération à gogo sur le régiment (goules ou squelettes), mais surtout il faut retirer le général de l'unité juste avant de la faire charger le démon avec une danse macabre, car s'il est bloqué dans l'unité il ne pourra plus soutenir la ligne de front et il mourra très vite (le régiment ne pourra pas engluer le démon plus de 2 ou 3 tours maximum, même avec des invocations), et si possible le placer dans un autre régiment.

Pour engluer un démon majeur, les zombies ne sont pas adaptés en raison de l'absence de champion. De toute façon les zombies ne sont adaptées à rien hormis spawner derrière les troupes pour gêner les mouvements et bloquer un tour ou deux des persos isolés ou des machines de guerre.

Mais là je focalise sur l'utilisation du garage à général (qui est une excellente stratégie pour les CV si elle est bien menée, même si elle n'est pas sans point faible) alors que le sujet initial concerne l'emploi des squelettes.

Aujourd'hui, tous les joueurs CV du forum CV sont d'accord pour dire que si le régiment doit partir au combat, il faut des goules de préférence, quelque soit les configurations possibles. Les squelettes sont pourtant pratique par l'apport de leur bannière, mais ils constitue alors le maillon faible de l'armée et doivent se cantonner à une action purement défensive, ce qui chez les CV revient à leur confier le rôle du garage à général en seconde ligne.

Effectivement, c'est la meilleure façon d'utiliser les squelettes : comme planque en seconde ligne pour le général orienté magie, afin de lui servir de points de vie contre les tirs et la magie.

Les armées capable de contourner très rapidement notre ligne de front pour chopper le garage à gégé avec du lourd (car les troupes légères ne nous inquiètent pas, le Vampire lui-même peut s'en charger facilement) ne sont pas si nombreuses, mais elles existent donc il faut savoir gérer le danger par différents plans de réaction. Avec nos possibilités de mouvement (danse macabre powa), on est capable de faire des miracles en terme de "réaction" à l'imprévu. La plupart du temps, une fois notre ligne contournée il faut sortir le général de son garage pour l'abriter dans un régiment plus lourd, même si cela implique de le rapprocher des corps-à-corps, car le général dans son garage (faiblard) ne survivra pas longtemps au "lourd" envoyé expressément pour le détruire. La bonne nouvelle c'est que ce "lourd" ne sera plus sur la ligne de front, et qu'une unité comme celle des gardes des cryptes avec champion sera également une très bonne escorte (placez le Vampire sur un coin pour limiter les touches ciblées, évidemment les seigneurs Vampires ne devraient plus sortir sans leur Invu 4+, ce qui leur permettra d'encaisser les corps-à-corps contre de l'infanterie suffisamment bien grâce à leur endu 5 et leur capacité à régénérer leurs points de vie).

Pour ce qui est des bannières magiques à moins de 25 points, je ne les trouve pas pertinentes sur les squelettes, car soit ce régiment n'ira pas au contact (donc bannière inutile) soit il ne finira pas la partie (pas de capacité de résistance suffisance, surtout en seconde ligne sans soutien) ce qui reviendrait à offrir des points supplémentaires à l'adversaire. Même la bannière qui donne les attaques enflammées serait mieux utilisée dans un régiment capable de faire quelques dégâts contre les monstres ou l'infanterie monstrueuse (puisque cette bannière sert surtout contre eux), car en terme de stats les squelettes ne profiteront quasiment pas de l'effet de la bannière magique.

La magie (Ombre...) qui renforce les squelettes ? Les persos qui boostent leurs capacités offensives ? La même magie et les mêmes persos sur des goules feront encore meilleur effet.

Pour finir, les squelettes en garage à gégé, oui. Et pas autrement, sauf stratégie particulière et originale avec une cohésion de liste adaptée pour (bien que je n'en vois pas d'exemple).

Mais lorsque le besoin de bannière ne se fait pas sentir (absence du scénario Sang et Gloire), alors ne pas hésiter à remplacer les squelettes par des goules, même pour le garage à gégé, elles seront plus polyvalentes et elles géreront mieux les dangers.

Modifié le 3 décembre 2010 par Navarone

[Invité Dark Shneider]

je pense que la communauté ne t'as pas attendu pour savoir que les goules avaient la part belle en v8.

Là où tu te plantes c'est que le zombie avec drapeau est bien dans le sang et gloire , mais en général je m'en sert sur les flancs avec la trompette et le gégé pas loin pour reformer .

Ca évite les incursions d'unités rapides , et on peut charger dans un 2ème temps sur un flanc déjà engagé . L'ennemie ne colle que 5 pains . On gagne flanc , charge , 3 rangs si il en avait moins sur l'unité engagée de face et surtout on annule les rangs adverses ...

Perso à part le nécro à 70 points (avec un sort supp) quel perso vampire est à cacher ?

Pour 92 points t'as possibilité de réorienter , casser les pieds des frénétiques , bloquer l'adversaire en se foutant devant lui . Et conte les tirs t'as 20 PV .

Faire des garage avec des armées sans tirs j'en reviens , on s'ennuie , on gagne pas car on prend des gabarits dans la tête en attendant qu'une phase de magie se passe mal et que l'on ait plus rien .

D.S.

[Navarone]

Tu parviens à intercepter les incursions rapides avec une régiment de 20 zombies ?? Ca t'arrives souvent de tomber sur des adversaires dont les unités RAPIDES se laissent piéger par des piétons ?

Le cas que tu décris (couvrir un flanc avec des zombies contre les unités rapides) ne me semble pas super évident, la plupart des bons joueurs ne se feront pas prendre à un piège aussi grossier.

Mettre 20 zombies avec drapeau pour le scénario sang et gloire ? Compte tenu de l'endu 2 des zombies, c'est du pain bénit pour tout adversaire doté d'un peu de tir, et ça ne sera pas non plus difficile à aller chercher au corps-à-corps, rien qu'avec des unités légères en charge de flanc.

Dans un scénario basé sur les bannières, tu en offres donc une en cadeau, car elle est extrêmement facile à aller chercher (tout en évitant le régiment de Gardes des Cryptes qui lui est assez difficile à vaincre). Si tu met 50/60 zombies, là peut être...

Bref, non seulement je ne suis pas convaincu par ton raisonnement, mais je suis même fortement convaincu qu'il s'agit d'une erreur de jugement. Mais puisque tu sembles être bien au fait de la communauté des joueurs Vampires, ce serait pas mal que tu viennes nous exposer ton point de vue sur les zombies sur le forum des joueurs CV, tu y trouveras pas mal de répondant pour ce sujet là (après je suis sûr qu'on s'entendra sur beaucoup d'autres). Ça a déjà été pas mal discuté et testé d'ailleurs, mais bon on peut toujours réouvrir le sujet.

Après pour ce qui est du concept du garage en tant que tel, ton point de vue négatif se défend tout à fait. Il n'y a que sur l'emploi du zombie que je ne suis pas d'accord (d'ailleurs, le sujet traite des squelettes, non ?).

Modifié le 3 décembre 2010 par Navarone

[Croustibad]

En quoi le zombie est bien avec un drapeau en sang et gloire?

Une unité de 40 zombie, ca se fait retourner dans tous les sens par 20 gnoblards pour le quart du prix.

ou par 10 guerriers du chaos, maîtres des épées pour le même prix.

Ou par 5 cavaliers lourds.

bref, par n'importe quoi en fait.

Et les goules qui ont la part belle en v8 sans musicien ni porte étendard, quelle belle analyse. Les goules sont juste moins déficientes que le reste : elles encaissent aussi bien que les squelettes en ayant une capacité offensive supérieure. Et je ne les joue que parce qu'il faut des troupes de base dont les CV sont dépourvues en-dehors, justement, des goules, vu que les loups, chauve-souris qui pourraient être intéressant en donnant aux CV l'opportunité d'aller chasser les machines de guerre ne comptent pas dans les limites de points des bases.

Comparaison goules/zombie/squelettes, vous préférez quoi? Ben, voilà, nous aussi, donc on joue des goules vu qu'on est obligé.

Ensuite, les persos à cacher en CV c'est pas ce qui manque.

Du vampire avec le bâton de damnation (donc à poil) au gégé magicien en passant par le necro portepamdansemacabre...

Modifié le 3 décembre 2010 par Croustibad

[Navarone]

Et j'ajoute le fameux vampire avec Heaume de Commandement (qui doit éviter les c-à-c) à la liste de Croustibad.

Modifié le 3 décembre 2010 par Navarone

[Invité Dark Shneider]

Donc tu mets un nécro à poil avec un PAM et un un vampire à poil aussi déjà or de prix avec objet de sort ^^.Si t'as 190 points de vampire à cacher c'est que t'as un soucis dans la liste ou alors tu te colles déjà des désavantages .

PAM et une 2+ de sauvegarde sur le vampire . Le nécro avec le baton sera mieux ^^

Quand à la remise en question de mes adversaires je leur accorde bien plus d'attribut lorsque je sais qu'il participent à l'inter régionale .

160 points de guerriers du chaos ça fait pas lourd en effectifs ... 10 et sans état major ou sans marque ?

On ne peut pas demander à des mecs de 4 points ou même de la base en général de tenir des élites .

" Bouhh les guerriers du chaos c'est naz ça ouvre pas archaon " Pourtant c'est même plus cher ...

Chaque unité a un rôle , les spectres ou les nuées d'esprits ont le rôle de bloquer les unités de bash .

Tu pourras tourner et retourner touts les livres d'armées, des mecs à 4 points ça bash pas des mecs à 14 ou 15 et heureusement .

Ce que vous ne comprenez pas c'est que les zombies ont fait 0 cac . Et c'était leur but. les 2 hordes de goules avec les gardes au milieu avec le gégé , tu contournes large ^^

D.S.

Modifié le 3 décembre 2010 par Dark Shneider

[Judge Death]

Ce que vous ne comprenez pas c'est que les zombies ont fait 0 cac . Et c'était leur but. les 2 hordes de goules avec les gardes au milieu avec le gégé , tu contournes large

Ok (enfin, pas vraiment, mais pas envie d'en débattre), mais quel rapport avec ceci : "Utilisation des squelettes en tournoi, glue, garage, ou arme de combat!"

[Navarone]

Si t'as 190 points de vampire à cacher c'est que t'as un soucis dans la liste ou alors tu te colles déjà des désavantages .

Je ne suis pas certain d'avoir compris où tu voulais en venir : tu dis qu'il est inutile de planquer les Vampires, donc qu'un garage sur les lignes arrières ne sert à rien, c'est ça ?

Tes Vampires destinés à lancer les sorts (le Seigneur niveau 4 par exemple), même armurés, tu les mets en première ligne ? C'est bien ça ? Ou alors tu n'oriente jamais tes vampires vers la magie et tu les équipes uniquement pour le contact ?

Même pour ton seigneur ? (On parle bien de garage à général)

J'essaie de comprendre ton point de vue.

Mon Seigneur, niveau 4, armuré par l'avatar de la mort et le heaume du dragon, avec l'invu à 4+ dont il ne se sépare jamais, je ne le met jamais en première ligne. On parle quand même du gars à plus de 400pts qui, s'il meurt, entraîne toute l'armée dans la tombe avec lui... D'où l'emploi du garage à général. Et d'où mon avis que les squelettes font un bon garage à général pour profiter d'une bannière supplémentaire, sauf lorsque la bannière n'est pas indispensable.

EDIT : et pour revenir et insister sur la question de Yanelfe, j'insiste sur le fait que je ne leur voit qu'un seul rôle valable, en comparaison des autres troupes : le garage à général. Même pour faire la glue, je trouve que les goules, pour le même prix, se débrouille tout aussi bien, tout en étant plus polyvalent car capables de faire des pertes. En tout cas, pour moi les squelettes ne sont pas une troupe de combat valable.

Modifié le 3 décembre 2010 par Navarone

[Invité Dark Shneider]

régén et 2+ invu contre le feu . Oui mon seigneur fait du close et avec la furie rouge en v8 se serait bête de pas le faire .

Je vais pas te donner ma liste non plus

Même si tu veut rester derrière , les goules tiennent mieux les tirs , et résistent mieux au close . Quand à les engager avec des unités légères , avec les 2 pains poison c'est plutôt risqué . Donc les goules sont toujours bien meilleures que les squelettes .

La perte du gégé en v8 c'est problématique si t'as peu de perso et beaucoup d'éthérés car ils ont peu de commandement .

Le rois revenant se fait péter 9 et la GB ramène le nombre de mort en cas de perte du gégé .

Au fait pourquoi avatar ? la sauvegarde ? pas force 7 quand même ?

D.S.

[Navarone]

Je comprend mieux ta position, si tu joues ton seigneur avec la Furie Rouge. Tu n'as donc pas de lanceur de sort niveau 4 (tu te prives du Maître des Arts Noirs en conjonction avec Acolyte Noir). Bref, ton perso est clairement orienté contact, pas magie. Tout s'explique.

D'où le fait que tu ne ressentes pas le besoin d'un garage à général (squelette ou autre, peu importe).

C'est un choix, je le respecte. Mais les troupes CV ont bien plus besoin de soutien magique que d'un perso basheur dans l'un des régiments, à mon avis. Surtout vu les risques que représente le fait d'exposer un perso aussi sensible (dont toute l'armée dépend). Enfin tu prends les risques que tu veux. Ne t'inquiètes pas pour ta liste, puisque tu sembles penser détenir une combo secrète ultra performante que tu ne veux pas dévoiler en public (mouahahahahhaa !!), tu peux la garder ^^

PS : avatar pour la sauvegarde (avec bouclier de l'avatar, + le heaume du dragon pour renforcer encore la svg). La 2+ n'est pas sur mon Seigneur, qui évite le contact, et dont la combinaison d'objet magique est déjà limite. Il est en svg 3+, invu 4+ (2+ contre le feu), et reste en soutien des troupes en seconde ligne, pour pousser les régiments avec la Danse Macabre, donner son commandement, permettre les marches forcées, régénérer les troupes, transmettre sa CC avec le heaume, activer le périapte pour booster les phases de magie critiques, etc. Rôles bien plus importants que les quelques morts qu'il pourrait faire au c-à-c à mon avis. Mais tout cela dépend de l'orientation générale de l'armée, évidemment.

Modifié le 3 décembre 2010 par Navarone

[Joker]

EDIT: petit bug j'ai réécrit tout ça comme il faut plus bas

Modifié le 3 décembre 2010 par Joker

[Navarone]

Du coup ton nouveau message répond à ma question Joker, donc ce message ne sert plus à rien non plus ^^ Tu proposes donc à Yanelfe de ne plus jouer les squelettes et de les remplacer par 20 zombies à placer en fond de table... Je trouve ça très moche comme solution, même si ça marche.

Modifié le 3 décembre 2010 par Navarone

[Joker]

En fait ce que je trouve remarquable, c'est que D.S ait le courage, le calme et l'abnegation de venir essayer tant bien que mal de vous expliquer des tas de choses qui ne vous traversent même pas l'esprit.

Aujourd'hui, dans une liste compétitive, on a tous compris l'intérêt des goules comme base, des GdC comme unité de bashe, des CSV, des éthérés, etc.

Seulement en dehors des GdC, on n'a pas de bannière, et ça le fait moyen.

4 options:

_ les petites unités de squelettes: c'est nul, car ça se fait boiter par presque tout, et surtout c'est cher

_ les grosses unités de squelettes: c'est très nul, car ça se fait boiter par pas mal de trucs, et c'est très très cher

_ les grosses unités de zombies: c'est nul, car ça se fait boiter par pas mal de trucs, mais ça coute pas cher

_ les petites unités de zombies: c'est nul, car ça se fait boiter par presque tout, mais ça coute rien

Donc là il faut faire son choix.

Ce que nous propose intelligemment DS, c'est l'unité de 20 zombies, tout au fond de la table, qui se fait certes déboiter par presque tout, sauf les vieilles unités de cavaleries légères qui n'oseront pas y aller au regard des bonus fixes et de la règle indomptable, qui apporte ta bannière et qui ne coute que dalle... Ben je trouve ça, au contraire de tous les autres, que c'est un choix par défaut très intelligent. A quoi ça sert de jouer des grosses unités de zombies ou de squelettes qui vont aller au corps a corps ou servir de charentaise, si elle se font démolir au corps a corps? A rien. Et si c'est pour garder des points au chaud en fond de table, autant ne pas jouer les 20 squelettes en fond de table, qui n'encaissent pas mieux que les zombies, mais qui coutent bcp plus cher.

Voilà pourquoi:

_ les squelettes ne servent a rien en v8

_ les zombies par 20 en fond de table, c'est nul mais ça ressemble au meilleur choix...

[Stercz]

Toujours en louant l'abnégation de DS et Joker, je vous rappelle que les armées V8 n'ont pas beaucoup d'unités, parce que même du gobelin, par paquet de 50, t'en alignes pas tant que ça. Alors les guerriers du chaos qui cliquent n'importe quelle de vos unités de base, même s'ils sont 15, si t'en as 3 unités dans la liste, c'est déjà pas mal. Toutes vos petites unités pas cheres, qui ne tuent personne mais nécessitent un minimum de moyens pour être prises, permettent pas mal de choses que ce soit au niveau du scénar ou du blocage des couloirs.