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Warhammer Forum

Manifestation remplaçant le tournois


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Une petite question : Si certains d'entre vous pense que les tournois sont de plus en plus compliqué à mettre en place à cause de la V8, pourquoi ne pas faire plus de manif à la place des tournois ?

Trelazé avait eu une idée excellente le jour ou la V8 allait remplacé la V7 et avait fait une manif avec plusieurs tables chacune, des scénarios différents accueillaient les joueurs celon les tables : Une table majeur ou se déroulaient une bataille légendaire allait décidé de la victoire du chaos sur l'ordre et les tables plus petites donnais des points au chaos ou à l'ordre celons leurs victoires et défaites.

Pas besoin de refaire la même chose mais continuer ce genre d'idée pourrait être pas mal et encourage l'amusement !

De Slagash : J'y étais alors je raconte

Au centre, une grande table en carré pour environ 20000pts d'armée de chaque camp avec pour objectif un volcan au centre. Plusieurs décors spéciaux sont disposés comme une tour de sorcier par exemple.

En périphérie, quatre tables aux scénarios parfois un peu loufoques et non équilibrés qui donnent un bonus à l'un ou l'autre des camps.

Exemples : libération de Morghur, attaque d'un train d'artillerie, chasse au monstre...

Libérer Morghur l'amène sur la table centrale, les pièces d'artillerie qui survivent sont octroyées au camp du bien, les monstres capturés viennent en renfort etc.

Le tout dans une ambiance absolument pas compétitive (rien que les scénars étaient complètement non équilibrés).

Du coup on réduit le coté compètition et on place une ambiance plus propice au jeu V8 à savoir une manif ou on n'a à gagner que l'amusement des joueurs de battle. Bon après il faudra quand même équilibrer tout ça histoire qu'il y aie un minimum de compétitivité ...

Si la V8 n'est pas l'avenir des tournois battle pourquoi ne pas transformer les tournois en manif ? Qu'en pensez vous ?

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Si la V8 n'est pas l'avenir des tournois battle pourquoi ne pas transformer les tournois en manif ? Qu'en pensez vous ?

Que du bien! Quelques avantages, en vrac :

- L'aspect "compétitition" étant laissé de côté, les orgas n'auraient plus à se casser la tête à trouver des restrictions en vue d'équiliber les armées. Les critères de classement pourraient alors être, entre autres, le fair-play et la beauté de l'armée.

- Réunir les joueurs en plusieurs camps réduirait la pénibilité d'avoir à affronter un grugeur ou un pinailleur en face à face pendant 6 tours et développerait un esprit d'équipe.

- Un joueur débutant ou malchanceux s'amuserait nettement plus, même dans la défaite.

- De grande table verraient enfin se dérouler de bonnes grosse batailles (au hasard, la Tempête du Chaos sur un week-end).

- Optimisator prendra toujours son pied, il sera juste rééquilibré par le reste de son camp.

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Pour moi, l'un ne remplacera pas l'autre et je pense que ce n'est pas parce qu'il n'y a pas compèt' que certains ne sortiront pas des listes profitant des "failles" de la V8 que certains critiquent, notamment pour l'orga de tournoi. Et malheureusement, ces listes rendront certaines batailles sans intérêt même si c'est du narratif.

Ce qu'il faut voir, c'est que c'est plus un problème de personnes que de jeu. Je suis un tournoyeur régulier et je pense que la plupart de mes adversaires pourront confirmer que je suis plutôt sympa malgré "l'enjeu". D'autres ne peuvent pas sourire en partie...

Au final, le compétiteur ne viendra pas aux manifs alors que le joueur se permettra surement de participer à une manif' amicale. Nous arrivons donc simplement à un système de filtrage où les compétiteurs qui sont souvent les pointilleux (ou pinailleurs si vous préférez) ne viendront pas aux manif amicale.

A part ça, l'idée est très bonne et peut être complémentaire des tournois. Par contre, il faut que cela s'appuie sur du narratif et du scénario interressant pour être attrayant.

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Dans les tournois, les optimisators font le remplissage, un "événement" ou une "convention", attirera un bien plus petit comité, sympathique et averti, certes, mais bien plus modeste.

Modifié par Khaelein
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Bah à Trélazé on était bien plus que 5, assez en tout cas pour remplir une salle, bon par contre même les tournoyeurs n'étaient pas venu avec l'esprit de compèt. qi'ils avaient en temps normal et ils ont bien déliré !

Tu ne règle toujours pas le problème du pauvre Optimisator

Peut-tu exposer les problèmes que tu vois justement parce que mine de rien ça peut permettre de moduler les manif que les courageux orgas à venir pourrait vouloir faire.

Pour moi, l'un ne remplacera pas l'autre et je pense que ce n'est pas parce qu'il n'y a pas compèt' que certains ne sortiront pas des listes profitant des "failles" de la V8 que certains critiquent, notamment pour l'orga de tournoi. Et malheureusement, ces listes rendront certaines batailles sans intérêt même si c'est du narratif.

Perso les Optimisators en tournois sont souvent connu et des orgas peuvent aussi leur donné un role à jouer nécéssitant leurs compétences celon les armées qu'ils ont, leurs compétences tactiques supérieurs peuvent leur permettre d'endocé un role difficile :

Genre un dernier carré dont on est sur que le défensseur Optimisator vendra chèrement sa peau voir vaincra un adversaire supérieur en nombre. La bataille sera surement mémorable et constitu un défit de taille pour les joueurs occasionnels malgrès leur avantage mais aussi pour l'Optimisator !

On pourra voir fleurir des rapports de bataille impressionnant !

En manif quand on sais qui viens on peut réglé certains cas par cas alors qu'en tournois ben c'est plus chaud car il y a des vérifications de listes plus poussés. Exemple pour un scénario de dernier carré : demande joueur confirmé pour endocé tel role etc ...

Par contre, il faut que cela s'appuie sur du narratif et du scénario interressant pour être attrayant.

Exact je dirais même que c'est la clé de voute (celon moi) d'une manif de ce genre ! Les scénarios doivent être détaillés avant afin que les joueurs accepte/choisissent le role qui leur est attribué ou proposé.

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Ouais et vous serez cinq... :wink:

Pas du tout. J'ai participé à des tournois et des manifestations. J'ai vu des manifestations avec 40 joueurs, et des tournois avec autant (et plus aussi, parfois).

La manifestation permet des libertés que ne permet pas le tournois, enfermé dans son carcan de liste à valeur fixée, optimisée, apte à lutter contre toutes les armées.

Une manifestation peut permettre de joueur bien plus aisément plusieurs listes dans la même journée qu'un tournois. On peut avoir une rencontre entre deux ennemis héréditaires (HE/EN, Nains/Gobs, HL/pestiliens, etc) une fois dans le week-end, avec une liste spécialisée, sans pour autant s'handicaper tout le reste de la rencontre.

On peut faire des scénarios spéciaux avec des conditions idiotes.

On peut atteindre le fantastique avec des tables démesurées, on peut faire de la mini campagne avec des tables liées, on peut faire des batailles déséquilibrées voire perdues d'avance, mais qui impactent d'autres champs de bataille.

Jouer un siège par exemple, alors qu'en tournois c'est impossible à monter. Bref, balayer l'ensemble des possibiltiés offertes par le jeu.

Certains jouent pour jouer et non pour gagner. ET c'est là qu'une manifestation permet de revenir : au jeu, et au plaisir simple.

Tant que les choses sont posées d'entrée de jeu, et que chaque personne vient en toute connaissance de cause, il n'y a aucune raison d'avoir des déçus.

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Personnelement je pense que c'est une très bonne idée les manifestations, surtout si elles ont une dimension "historique" pour que les parties ne soient pas dictées uniquement par l'envie de gagner.

Après c'est sûr que ça ne remplacera pas les tournois, mais ce n'est pas le but je pense.

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Perso je vois la manif comme une adaptation possible à la V8 et à ça manière d'orienter le jeu, le tournois même si il continura d'exister ne peut exister seul à présent et je pense que cette dernière doit prendre de l'ampleur (enfin se serait bien :( ) pour donner à Battle un nouvel essor.

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Ben écoute tant mieu pour toi, pour ma part je ne fait pas parti de ceux qui n'aime pas la V8 mais bon hélas tout le monde ne c'est pas adapté à la V8 et nombre de joueurs confirmés se sont détournés de battle sans compté ceux qui reste mais peinent à trouver un nouvel équilibre pour satisfaire un maximum de gents en tournois.

J'ai proposer un truc pour aider certaines personnes à s'adapter à la V8 en offrant une porte de sortie, quelques personnes ont répondu, après ceux que ça n'intéressent pas ne sont pas obligé de participer ...

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Ben écoute tant mieu pour toi, pour ma part je ne fait pas parti de ceux qui n'aime pas la V8 mais bon hélas tout le monde ne c'est pas adapté à la V8

Ouais enfin, ya pas mal de gens qui comptent encore en francs, aussi... C'est pas pour autant que l'euro, c'est mal.

La V8 n'est pas moins adaptée que la V7 aux tournois, pour en avoir fait quelques uns depuis le lancement de celle-ci. Sans parler de l'ultime équilibre V7 qui faisait que sauf restriction spécifique (et encore), on voyait 90% de démons sur le podium. Sérieux, quand on parle du soit-disant "équilibre V7 en tournois", faudrait peut-être pas oublier les démons!

Les limitations sont en train d'être testées, et le refus de liste fera toujours son boulot, car les abus me semblent plus facilement repérables en V8 qu'en V7 où un simple perso avec un combo d'OM pouvait faire la partie à lui seul.

Je suis fan de la restriction "pas de sort numéro 6" depuis que j'ai testé, par exemple, qui rend la magie bien moins abominable que les full magie (invoc etc) en V7.

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Maintenant, sur ce que tu proposes, ben je suis du même avis que d'autres:

La manifestation est différente du tournoi, et même le complète.

La manifestation, c'est toujours un bon moment de rigolade, surtout si ça fait partie d'un évènement plus grand. Mais Warhammer, c'est quand même aussi un jeu de guerre, et on aime parfois aller faire quelques parties en essayant de gagner contre des gens qui habitent loin de chez soi. Il ne faut pas croire que les "compétiteurs" représentent la majorité de la population en tournoi (je parle pas des tournois qualificatifs, de l'ETC, ni même des no-limit): tu as beaucoup de joueurs qui n'ont pas de club et qui viennent jouer en tournoi parce que ça change de jouer avec ses enfants. Et puis tu en as beaucoup d'autres qui profitent d'une occasion d'aller rencontrer des joueurs avec des armées différentes de ce qu'ils croisent à leur club (on a vite fait le tour d'un petit club, quand même).

Après, il existe de multiples moyens de ne pas favoriser les listes ultra-optimisées:

-Refus de liste avec pénalité par refus

-Poules de niveau

-Échange de liste

-Primes diverses (déguisements, quizz, originalité de l'armée, compo, etc)

-Pas de prime à la bâche

...

Je dirais de toute façons que la minorité de joueur qui joue 100% la gagne en tournois, c'est à dire qui viennent avec l'armée favorisée par les restrictions, en l'optimisant au possible et qui sont parfois pénibles en sortant des points de règles obscurs (mais souvent FER) pour gagner. Ces joueurs-là, ce n'est pas un réel problème parce que finalement, ils jouent entre eux pour la première place, et le joueur lambda les affrontera au pire une seule fois (première partie aléatoire ou seconde partie s'il a massacré son adversaire), et le reste du temps il se fera plaisir avec d'autres joueurs venus pour jouer.

En résumé: les manifestations: oui

Les tournois V8: oui.

Modifié par Archange
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Les manifs pourquoi pas, mais j'y vois un truc qui me rebute:

Battle a (toute proportion gardée :whistling: ) un point commun avec le poker: Si il n'y a pas un enjeu même modique (je ne parle pas que des lots, le classement est un enjeu en soi) beaucoup de joueurs relâchent leur jeu, et l'interet ludique des parties s'en ressent :innocent:.

Modifié par Zaltman
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Ben écoute tant mieu pour toi, pour ma part je ne fait pas parti de ceux qui n'aime pas la V8 mais bon hélas tout le monde ne c'est pas adapté à la V8 et nombre de joueurs confirmés se sont détournés de battle sans compté ceux qui reste mais peinent à trouver un nouvel équilibre pour satisfaire un maximum de gents en tournois.
Il n'y en a finalement peut être pas tant que ça qui ont arrêté avec la V8 quand on regarde bien (à part l'Arc Atlantique, mais ils ont toujours été à part ceux là - l'effet gaulois d'Astérix ? :whistling: ).

Et je remarque, avec le recul qu'on commence à avoir, que les joueurs qui gagnent sont les mêmes qu'en V7 et ce malgré la part de chance plus grande, donc...

J'ai proposer un truc pour aider certaines personnes à s'adapter à la V8 en offrant une porte de sortie, quelques personnes ont répondu, après ceux que ça n'intéressent pas ne sont pas obligé de participer ...

T'aurais-je égratigné :innocent: ? J'avais pourtant mis un :stuart: .

Et je ne critique absolument pas ta volonté de développer des manifs, mais juste ton postulat de départ disant que les tournois seuls ne sont plus viables. C'est tout.

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vu que l'on m'a invoqué je vais essayer d'apporter quelques pierres à l'édifice.

Il semblerait, du moins dans l'Ouest, que le virage de la V8 soit difficile à négocier, entre d'une part des joueurs qui ont été très investis par la V6-7 et qui sont désorientés par la V8, d'autre part des joueurs plus occasionnels et qui n'ont pas encore (ou qui ne vont pas) investir dans une nouvelle édition.

Le rôle d'un organisateur étant selon moi d'essayer :

1 de remplir son évènement et d'en retirer plein de fric (pour se payer des vacances à Honolulu)

2 de dynamiser ludiquement sa région afin de renouveler le potentiel de joueurs tout en attirant des passionnés venus de plus loin

la quadrature du cercle est complexe. J'attends de voir comment vont se remplir Cholet et Laval (bien je l'espère) mais je suis pour ma part assez refroidi de l'échec de janvier.

A l'heure actuelle, le ressenti vis-à-vis de cette version est telle que beaucoup de joueurs refuseront de venir pousser du pitou sous peine de se voir raser ses chances de gagner au tour 0 (voir avant :innocent: ). Hors il ne faut pas se leurrer, même si nous sommes des gentlemen, nous avons un esprit compétitif qui nous conduit à vouloir triompher quand on s'inscrit dans un tournoi (même moi je l'ai, alors qu'au vu de mes performances...) et dans les conditions actuelles, à moins de torturer énormément les règles de Battle, c'est compliqué de prévoir autant d'aléatoire.

Bref, ne souhaitant pas avoir comme seul point positif dans un débriefing que "la bière était bonne" ou "on s'est mis minable :whistling: tout le WE, je reviendrai kikoolol", je suis à la recherche du nirvana ludique en manifestation.

Nous avons fait déjà quelques galops d'essai d'une manifestation non compétitive (en V6-7) et je pense que la V8 est tout orientée pour nous permettre de mettre l'accent sur cet aspect du jeu.

Je serais donc ravi de poster dans cette partie les quelques scénarios de l'édition de juillet dernier et ceux, si tout se passe bien, de l'édition du 10 juillet 2011, en espérant que l'initiative permettra d'attirer mes joueurs locaux ainsi que quelques adeptes du loisir ludique venus de plus loin (avec de belles armées). Et charge à ceux qui veulent tenter autre chose que du tournoi de se servir dans ces scénarios (et de les améliorer, bien sûr).

En témoignage, je dois dire que la liberté accordée à l'organisateur en se libérant du carcan du classement et de l'équilibre des armées est assez jouissive. Parce que, tout comme en juillet dernier, si j'ai des étoiles noires indéboulonnables ou des slaans MAITRES DE LA MAGIE MAGIQUE, je me ferais un plaisir de les faire s'affronter dans un des scénarios déséquilibrés, sans aucun remords.

Après, reste le souci de la rentabilité de l'évènement, mais c'est une autre question...

Ah, et j'édite avant d'avoir lu toutes les nouveautés récentes, il n'y aurait rien de pire que de voir les joueurs continuer à jouer, acheter tant et plus et rester dans leur cave pour jouer entre eux. Moi je suis pour l'échange et le partage, ce que permettent nos évènements.

Modifié par nefe
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Il n'y en a finalement peut être pas tant que ça qui ont arrêté avec la V8 quand on regarde bien (à part l'Arc Atlantique, mais ils ont toujours été à part ceux là - l'effet gaulois d'Astérix ? :whistling: ).

Merci ça fait plaisir.. :stuart:

Tiens le coup du sort 6 vient de chez nous, les gaulois :innocent:

@+ jOb, l'eau dort...

Modifié par Job
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Et je remarque, avec le recul qu'on commence à avoir, que les joueurs qui gagnent sont les mêmes qu'en V7 et ce malgré la part de chance plus grande, donc...

Ben on a jamais dit que c'était pas le cas. Juste que nombre de joueurs (dont moi) n'aiment pas la V8 trop simplifiée et moins intéressante tactiquement (jugement subjectif mais tout de même partagé par beaucoup de joueurs).

Mais même s'il s'agit d'une version simplifiée et moins contraignante tactiquement, il est évident que les meilleurs tacticiens en V7 restent les meilleurs tacticiens en V8, du coup il n'est pas étonnant d'avoir toujours les mêmes têtes d'affiche qui finissent sur les podium.

Pour ma part, j'ai d'aussi bons voire de meilleurs résultats en V8 qu'en V7. Ca ne m'empêche pas de ne pas du tout aimer le gameplay V8. Sans compter que peu de tournois V8 acceptent les armées Mercenaires ou Nains du Chaos ce qui rend encore moins supportable la V8 pour les joueurs desdites armées... ou plutôt rend moins supportables les orgas qui veulent pas s'emmerder avec des armées dont ils ont rien à foutre alors qu'elles sont tout à fait jouables en V8.

Exemple personnel : sur une dizaine de tournois possibles ces 2 derniers mois, 8 n'autorisent pas les armées Mercenaires. J'ai d'autres armées (Empire, Bretos, Guerriers du Chaos entre autres) mais elles me font bien moins tripper (voire m'emmerdent carrément) que les Mercenaires... ben pourquoi me faire chier à me taper 200/300 bornes pour ne pas prendre plaisir à jouer? Et je ne dois pas être le seul joueur dans ce cas là. Merci les orgas :whistling: (ou plutôt :innocent: de la part du banquier).

Du coup, vive les manifestations ! Vu qu'il n'y a rien à gagner, pas de classements, juste une bonne occasion de s'amuser, il n'y a aucune raison que les armées "abandonnées" par GW et toujours compatibles V8 ne puissent pas être jouées. De quoi permettre au moins aux joueurs voulant ressortir leurs "vieilleries" de le faire (gnoblars, NdC, Mercos, Tueurs Nains, Armées des Cairns...). Vu qu'on se déplace en manif pour passer un bon moment entre joueurs l'aspect tactique est moins important que l'aspect plaisir, du coup la V8 devient même une (presque) bonne version de Warhammer. Et même une vrai bonne version pour les parties multijoueurs (que les V6/V7 avaient beaucoup de mal à gérer).

Je suis fan de la restriction "pas de sort numéro 6" depuis que j'ai testé, par exemple, qui rend la magie bien moins abominable que les full magie (invoc etc) en V7.

Ben pas moi. En quoi le "pas de sort 6" est une avancée? Parce que ça flingue 3 sorts (13eme, êtres du dessous et soleil violet)? Les autres sorts 6 n'ont du coup plus droit de citer alors qu'ils sont moins chités ! Et ça n'empêche pas certains sorts over bourrins de passer : Abîme est un sort 5 aussi puissant que les êtres du dessous ou le solei (et plus puissant que le sort 6 de son domaine), Comète de Cassandora (sort 5 donc) est plus dangereuse que chaine d'éclairs...

Si vous voulez faire les choses bien, faites carrément une liste de sorts qui se transforme auto en sort primaire plutôt que de bêtement supprimer tous les sorts 6.

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Il n'y en a finalement peut être pas tant que ça qui ont arrêté avec la V8 quand on regarde bien (à part l'Arc Atlantique, mais ils ont toujours été à part ceux là - l'effet gaulois d'Astérix ?

:innocent:

Et je remarque, avec le recul qu'on commence à avoir, que les joueurs qui gagnent sont les mêmes qu'en V7 et ce malgré la part de chance plus grande, donc...

Complètement, je sais pas si t'était la à l'essai V8 des Triskèle mais curieusement les vainqueurs n'ont été en aucun cas une surprise (leurs armées peut-être ...)

T'aurais-je égratigné laugh.gif ? J'avais pourtant mis un ...

Non non pas du tout :stuart: c'est plutôt moi qui l'aie oublié (je parle plus mal que ça quand on m'énerve lol) je me suis juste mit sur la défensive car je ne veux en aucun cas imposer quoique se soit aux joueurs non concerné. Mon but était surtout d'attiré ici les joueurs potentiellement intéressé par des manif et j'ai espoir aussi que ça poussera des orga à en faire !

je suis à la recherche du nirvana ludique en manifestation.

Idem mais j'ai pas de club à porté donc je te laisse la main :whistling: Évidement si t'en refait je tacherai d'être présent, ça faisait longtemps que je m'étais pas autant fendu la poire avec mes RdT !

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Et ça n'empêche pas certains sorts over bourrins de passer : Abîme est un sort 5 aussi puissant que les êtres du dessous ou le solei (et plus puissant que le sort 6 de son domaine), Comète de Cassandora (sort 5 donc) est plus dangereuse que chaine d'éclairs...

Ou pas.

Même sans le sort numéro 6, le domaine de la vie et celui de la mort restent largement surjoués (ne fut-ce que pour l'attribut), comparé à l'ombre et aux cieux, plutôt absents des tables.

La comète a changé, et l'abîme dévie, au moins.

Les sorts 6 des domaines spéciaux, on ne se plaint pas non plus qu'ils ne soient pas de la partie (la faille kikoolol par exemple). C'est vrai que certains sorts 6 ne méritent pas ce traitement (du feu par exemple), donc peut-être à affiner dans ce sens.

Modifié par Archange
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  • 2 semaines après...

le débat conventions (plutôt que manifestations, que j'avais mis sur le warfo à la création de ces sections, pour englober tournois, salons, conventions) dans Warhammer a déjà eu intensément lieu en fin de V6.

Les chiffres montrent qu'effectivement elles sont bien moins nombreuses et fréquentées que les tournois (alors que pour d'autres jeux de simulation, elles sont reines). Mais, ça ne pas incompatibles (au contraire) avec le plaisir de la part des gens y participant.

Les conventions de warhammer ont toujours existées et existent encore. Très récemment (fin janvier) on s'est rendu à une bien sympa:

Les Oubliés de L'histoire

Bref aux orgas d'organiser et d'annoncer en "avant la manif" en mettant bien en avant le titre de convention (tag?), et viendra qui voudra.

Perso, je pense que l'intéret est énrome, rien que de part la diversification des manifs. Et ce quelque soit l'édition du jeu.

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