Présence du Warp sans conséquence

[Nécross]

[quote]Dans 40k ? Je n'ai pas connaissance que les "divinités locales" ne soient autre chose que de puissants démons[/quote]

ben le lit le codex Necron tu comprendras ...

Tien d'ailleurs on a une preuve du lien entre les univers puisque le codex parle de possibilité de combat entre les Nécrons et les Hommes lézards, comme quoi

[haldu]

[quote name='Racen' timestamp='1306495538' post='1922020']
[quote]
En quoi sont ils différents? Personnellement, je n'ai vu aucune différence dans leur description entre les deux univers.[/quote]

C'est ce que je m'évertue à dire : Ils sont identiques. Oui. Mais comme un clone est identique à son original, cela n'en fait pas pour autant l'original.
Dans la conception GW vendue après Realm of Chaos, il y a donc le Khorne de Battle et le Khorne de 40k.
[/quote]
Et je peux savoir sur quoi tu te bases pour dire qu'il y a 2 Khornes? Parceque moi je n'ai aucun souvenir d'avoir vu quelquechose allant en ce sens, et ça serais même le contraire!
Parcequ'un clone qui a exactement le même historique que l'original, ça parait peu probable. De plus, tous les démons Personnages Spéciaux dans le codex Démon le sont aussi dans le Livre d'Armée.

Pour les divinités locales, il suffit de regarder Battle. A part les Dieux du Chaos (qui s'étendent déjà à l'échelle de la Galaxie, donc une planète de plus n'a pas de chance de leur échapper), les manifestations divines ne s'étendent pas au-delà d'un lieu ou un dieu est vénéré, ou sur un de ses fidèles.

EDIT: Et puis, le Warp relie WH40K avec un autre univers: Paranoïa. Cf le Realms of Magick sur taran

POur les Anciens, vu qu'ils se dépalçaient par le Warp, avant l'effondrement des portails, on peut supposer qu'ils se déplaçaient entre les 2 univers, qui à l'époque étaient reliés. Modifié le 28 mai 2011 par haldu

[Newlight]

Le sujet a un eu dérivé néanmoins il est intéressant. L'argument chronologique pour affirmer que 40k et battle sont 'déconnectés' me semble assez pertinent néanmoins la possibilité au sein d'une tempête warp que le temps ne se déroule pas de la même manière permettrait éventuellement de lever cette incompatibilité. Il y a aussi le fait que le panthéon divin elfique reste entier, contrairement au monde de 40k alors que slaanesh existe déjà. Alors les deux univers se ressemblent fortement mais il me semble tout de même qu'il subsiste un certain nombre d'éléments donnant l'impression qu'ils sont dissociés.
Il y a aussi le fait que le chaos s'étende, appelant à une inclusion du monde de battle dans un univers et cette connexion n'est pas très claire. Modifié le 28 mai 2011 par Newlight

[Poupi]

Dites, les gens, y'a tout un épinglé sur les relations 40k/battle... et généralement, quand cette discussion revient dans un sujet, c'est pour répéter des trucs qui ont déja été dits dans l'épinglé...

Poupi, sans vouloir être casseur d'ambiance...

[Lozg]

Ce débat est intéressant car il semble suivre le débat concernant notre propre univers. Pourquoi ne pas imaginer que les univers soient séparés mais traversés par certains phénomènes ? Des univers parallèles en quelques sortes. Une infinité d'univers parallèles dans lesquels se rejoueraient à chaque instant la lutte contre le chaos : 40 k en serait un, Battle un autre. La science n'explique pas tout, même dans un univers comme 40 k. "Science sans conscience n'est que ruine de l'âme" disait Rabelais, or là, c'est plus de la conscience (de l'insondable) que d'une explication purement scientifique (tempête warp et compagnie).

[Nécross]

Outre cela, le temps ne signifie rien pour le warp donc il est tout à fait logique que W40k aie vu la naissance de Slaanesh et pas Battle

[Slereah]

[quote]EDIT: Et puis, le Warp relie WH40K avec un autre univers: Paranoïa. Cf le Realms of Magick sur taran[/quote]

En fonction des humeurs des concepteurs, il est même lié à plus : Talisman, Chainsaw Warrior, Dark Future, etc. Les jeux de Games Workshop de l'époque en bref.

Mais bref, pour répondre encore une fois sur ce sujet :

Je ne reviendrai pas encore sur les dates de création respectives de 40k et Battle (pour résumer : développés en même temps, en fait). Et, dès l'annonce de la sortie de 40k, ce fut dit directement, les deux univers sont les mêmes :

[img]http://taran.pagesperso-orange.fr/images/40k_battle.jpg[/img]

C'est quelque chose qui sera mentionnée une poignée de fois dans la V1 mais qui restera peu exploité. Il y a presque eu en fait le coup du Space Marine qui débarque, mais le roman qui devait en parlait disparu avec la chute de Games Workshop Books, ancêtre de la Black Library, livre qui fut néanmoins repris et modifié pour être publié ailleurs :

http://www.amazon.fr/Webcrash-Stephen-Baxter/dp/1858816327

Puis les nouveaux concepteurs sont arrivés et le fluff a changé, introduisant à 40k et à battle certaines choses qui rendent le lien moins cohérent (mais ce n'est pas la seule chose qui l'est!). Le lien devint moins sûr, bien qu'il est encore mentionné ici et là. Des objets technologiques, ou bien des visions de Space Marines du Chaos qui apparaissent à l'auteur des Liber Chaotica. Modifié le 29 mai 2011 par Slereah

[sméagol]

[quote name='Nécross' timestamp='1306617261' post='1922913']
Outre cela, le temps ne signifie rien pour le warp donc il est tout à fait logique que W40k aie vu la naissance de Slaanesh et pas Battle
[/quote]

Le temps a quand même une consistance dans le Warp, sinon on ne parlerait pas de Slaanesh comme étant "le plus jeune des Dieux du Chaos" (ce qui vous en conviendrez implique une notion de temps, et même de naissance). Argument irrecevable.

[Nécross]

C'est pas à toi de juger se qui est irrecevable :

[quote][b]La naissance de Slaanesh P7 du codex Démons dernier paragraphe :[/b] Ainsi sont perçus les événements dans le monde matériel, mais dans le warp, les choses sont différentes. Le royaume du chaos ne suit pas une chronologie fixe et les évènements n’obéissent pas à la séquence logique de la cause et de l'effet. L'essence de Slaanesh a toujours existé dans le warp, et n'a jamais existé ...[/quote] Modifié le 29 mai 2011 par Nécross

[sméagol]

Mouais ça confirme juste ce que je disais au début, on ne peut pas justifier l'unité des deux univers sans passer par des arguments et solutions rocambolesques (quand bien même les arguments viendraient de GW lui même). Et même si l'essence de Slaanesh échappe au temps dans le warp (admettons), il n'en reste pas moins que sa première apparition dans le monde réel (ou "naissance"), elle, n'échappe pas au temps, d'ou l'incohérence chronologique. Et jusqu'a preuve du contraire, l'univers matériel n'échappe pas au temps.

Donc je maintiens, irrecevable.

[algaroth]

[quote name='sméagol' timestamp='1306668425' post='1923089']
Mouais ça confirme juste ce que je disais au début, on ne peut pas justifier l'unité des deux univers sans passer par des arguments et solutions rocambolesques (quand bien même les arguments viendraient de GW lui même)
[/quote]
Euuuuuh... On est bien d'accord que la variabilité du temps dans le warp est présent depuis la V1 et n'a jamais été remis en question par GW. Donc rocambolesque ou pas il faut prendre ça en compte (surtout que si on décide de virer tout ce qui est rocambolesque dans le background on est pas sortis)... Vu que le Warp est très présent dans le monde de Warhammer (un monde impérial dans cet état, c'est exterminatus direct) le fait que la naissance de Slaanesh n'ait pas eu lieu en même temps est un argument très recevable au contraire.

D'un autre coté, ne serait il pas possible que l'action du monde de warhammer se déroule peu après le début de la grande croisade, et donc peu après la naissance de Slaanesh ? (Je pose la question, hein ^^)

[sméagol]

Peut être, mais je prennais la disparition des anciens comme référence chronologique, et là ça ne colle pas. C'est tout.

Et ce n'est pas le caractère de la temporalité du warp qui est rocoambolesque, c'est l'utilisation qu'on en fait pour relier les deux univers.

Je vais reformuler, tant qu'on n'arrive pas à m'expliquer comment les deux univers peuvent être le même, en prennant en compte le fait que dans l'un, les anciens disparaissent plus de 10000 ans avant la première apparition de Slaanesh dans le monde matériel, et dans l'autre les deux évènements sont simultanés, et bien logiquement on ne peut qu'admettre que malgrès leurs similitudes il s'agit de deux choses séparées.

[haldu]

Dans le Warp, les vaisseaux le traversant peuvent très bien ressortir dans le futur ou le passé, c'est toujours présente dans le fluff actuel, c'était d&jà présent en V1, ça n'a jamais été remis en cause entre-temps, je pense donc que tout ce qui basé sur cet argument chronologique est recevable.

[Nécross]

En gros tu vit ce vit un mec perdu dans le warp Smeagol Y'a pas d'explication, tu peux tout simplement pas comprendre ! Il n'est pas sensé y avoir de logique dans le warp ...

[Slereah]

[quote]D'un autre coté, ne serait il pas possible que l'action du monde de warhammer se déroule peu après le début de la grande croisade, et donc peu après la naissance de Slaanesh ? (Je pose la question, hein ^^)[/quote]

C'est en fait ce que proposait Ken Rolston dans Realm of Divine Magic, ce qui colle à peu près bien puisque la création du monde de Warhammer remonte à peu près à 11.000 ans, période qui sépare la naissance de Slaanesh au présent.

[sméagol]

Bon, on va oublier le warp, on est parti la dessus mais la on engage un sérieux langage de sourds.

-Le warp échappe à toute logique, temporelle, matérielle : OK

-Un vaisseau (ou n'importe quoi d'autre) qui le traverse peut faire des bonds dans le temps : OK

MAIS, imaginons un vaisseau construit en 2000 (au hasard), qui fait un bond dans le warp arrive en 1000 (donc avant), la première fois qu'il sera apparu dans l'univers matériel ce sera l'an 1000 : toujours ok?

Slaanesh c'est pareil, il a peut être existé avant ou après la chute des eldars dans le warp, mais la première fois que de mémoire d'humain, eldar, ork, galaxie, crapaud à trois jambe, Slaanesh est apparu dans le monde réel, ça reste une date fixe, chronologique et invariable (puisque dépendante non pas du warp, mais de l'univers matériel).

Or le temps qui sépare la disparition des anciens de la première apparition "publique" de Slaanesh n'est pas la même entre battle et 40K, et ces deux dates là n'ont strictement rien à voir avec le warp puisque toutes deux pleinement ancrée dans l'univers réel, donc suivant une logique chronologique.

C'est vous qui êtes paumés dans le warp, vous n'arrivez même plus à le différencier du réel...

[algaroth]

Ben si on prends en compte le fait que Warhammer est coupée de l'univers par des tempêtes Warp, la naissance de Slaanesh n' a peut être pu se répercuter que plus tard...



[color=#330000][size=2][quote]MAIS, imaginons un vaisseau construit en 2000 (au hasard), qui fait un bond dans le warp arrive en 1000 (donc avant), la première fois qu'il sera apparu dans l'univers matériel ce sera l'an 1000 : toujours ok?[/quote][/size][/color]
[size="3"][color="#330000"][size=2]Pas vraiment, en fait, le vaisseau réapparaitra dans un univers parallèle qui est l'exact réplique de celui duquel il est parti (cf Taran), donc en ce qui concerne l'univers d'ou il est parti sa première apparition sera en 2000; ceci dit ça ne change rien au niveau du raisonnement, donc bon ^^[/size][/color][/size]
[size="3"][color="#330000"][size=2]
[/size][/color][/size]

[sméagol]

Ca aurait marché, si ce qui ne collait pas à battle soit justement que Slaanesh n'est pas apparu plus tard mais plus tôt qu'a 40K...

Edit: En ce qui concerne les voyages dans le temps, je trouve sage qu'on en reste là, les paradoxes que cela implique ont découragé les plus émminents philosophes et scientifiques et je doute que nous fassions mieux qu'eux. (ceci dit je trouve la discussion très interessante, et j'aurai bien aimé relancer mon précédent collègue sur le sujet si ça n'avait pas de risques de partir en hors sujet total).

Re edit: En relisant le sujet, je viens de m'apercevoir qu'une explication pouvait coller (même si je n'ai pas envisagé tous les pendants), c'est le fait que la planète de battle soit située dans une autre galaxie (far far away...) que 40K. Ainsi, le temps que les anciens aient atteint cette galaxie et fondé leur monde, la race eldar aurait eu le temps de chuter, ce qui aurait entrainé la chute des portails de battle et la suite on la connait.

C'est un peu tiré par les cheveux, mais au moins on ne peut pas m'accuser d'être un négationniste borné, je donne des arguments à la cause que je combats. Modifié le 29 mai 2011 par sméagol

[algaroth]

[quote]Edit: En ce qui concerne les voyages dans le temps, je trouve sage qu'on en reste là, les paradoxes que cela implique ont découragé les plus émminents philosophes et scientifiques et je doute que nous fassions mieux qu'eux. [/quote]Tout à fait, ceci dit, il n'y a pas grand chose à débattre vu que les implications d'un voyage dans le temps sont écrites noir sur blanc dans le fluff.
[quote]
Ca aurait marché, si ce qui ne collait pas à battle soit justement que Slaanesh n'est pas apparu plus tard mais plus tôt qu'a 40K...[/quote]Ben... Vu que l'apparition de Slaanesh est la seule date commune entre Battle et 40K (si on ne considère pas d'altération du temps dû au Warp, s'entend), ce qui ne colle pas c'est plutôt la date de la disparition des anciens non ? Dans 40K, ils disparaissent mystérieusement ou en combattant les C'tan selon les versions, tandis qu'à Battle, c'est l'apparition de Slaanesh qui provoque leur disparition, j'ai bon ?

Edit: [quote][color="#330000"][size="2"]e fait que la planète de battle soit située dans une autre galaxie (far far away...) que 40K. Ainsi, le temps que les anciens aient atteint cette galaxie et fondé leur monde, la race eldar aurait eu le temps de chuter, ce qui aurait entrainé la chute des portails de battle et la suite on la connait.[/size][/color]
[/quote]
D'un autre coté, ça marche aussi si le monde de Battle est dans notre galaxie: La race des Anciens s'effondre, les survivants se regroupent sur quelques planètes éparses dont le monde de Battle, ou la naissance de Slaanesh les achèvent... Modifié le 29 mai 2011 par algaroth

[sméagol]

Dans l'ordre (et sans vouloir paraitre tâtillon):

-C'est pas parce que GW tente d'expliquer le voyage dans le temps qu'il n'est pas à l'abri des paradoxes inhérents à sa simple théorie.

-Rien n'indique que l'effondrement des portails polaires corresponde pile poil à la naissance de Slaanesh, mais on est sûr en tous cas que celle ci lui est au moins antérieure (mais comme dit précédement, ça ne change rien au raisonnement). Donc pour moi au contraire, c'est la disparition des anciens qui serait plus légitime que la "naissance" de Slaanesh (bien qu'on puisse encore en discuter). D'ailleurs le fluff de Battle est flou en ce qui concerne la corrélation entre la chute des anciens et la venue du chaos, est l'un qui provoque l'autre ou l'autre qui provoque l'un?

-Ca marche aussi, mais quand on imagine la technologie des anciens, on doute qu'ils doivent mettre plusieurs dizaine de milliers d'année pour rejoindre deux points de la même galaxie, c'est pour ça que j'imaginais un voyage plus long (même ci ça rentre en contradiction avec mon argument ci dessus, mais comme aucune source officielle ne peut confirmer ou infirmer on en est réduit soit à faire des suppositions, pour les plus imaginatifs, soit à rester sur ce que l'officiel nous apprends, pour les plus cartésiens, et à garder l'hypothèse de la séparation des deux univers).

[algaroth]

[quote]-C'est pas parce que GW tente d'expliquer le voyage dans le temps qu'il n'est pas à l'abri des paradoxes inhérents à sa simple théorie.[/quote]
La théorie que GW utilise résout pas mal de paradoxes temporels...

[quote]-Rien n'indique que l'effondrement des portails polaires corresponde pile poil à la naissance de Slaanesh, mais on est sûr en tous cas que celle ci lui est au moins antérieure (mais comme dit précédement, ça ne change rien au raisonnement). Donc pour moi au contraire, c'est la disparition des anciens qui serait plus légitime que la "naissance" de Slaanesh (bien qu'on puisse encore en discuter). [/quote]
Rien ne nous indique que les anciens de Battle et de 40K disparaissent en même temps, surtout que les causes de leur disparition sont différentes dans les deux fluff.


[quote]-Ca marche aussi, mais quand on imagine la technologie des anciens, on doute qu'ils doivent mettre plusieurs dizaine de milliers d'année pour rejoindre deux points de la même galaxie, c'est pour ça que j'imaginais un voyage plus long[/quote]
Peut être qu'ils ne sont pas allé sur Battle directement.

[sméagol]

Elle en résoud pas mal, mais pas tous je pense. Par contre j'aimerai bien que tu me l'explique un peu plus, cette théorie du voyage dans le temps de GW (ici ou en MP).

Ensuite, si tu insinue que les anciens de battle sont différents de ceux de 40K, ça apporte plutôt de l'eau au moulin de ceux qui prétendent que le Khorne de battle est différent de celui de 40K (etc...), malgrès leurs similitudes. Bref, j'ai soulevé un point de discordance entre battle et 40K, et pour l'instant rien dans ce qui sort d'officiel estampillé GW ne permet d'affirmer avec certitude que l'une ou l'autre des théories est exacte.

Cependant, malgrès le fait que le doute soit permis, il n'existe en ce moment aucun contre exemple remettant en cause la séparation des univers alors qu'il en existe concernant leur réunion. C'est pour ça que je préfère me ranger derrière la théorie de deux univers séparés, bien que j'aime faire travailler mon imagination sur la thèse opposée...

[Slereah]

Le problème est que vous parlez de la disparition des anciens à 40k, un phénomène qui date plus ou moins de la V3-V4 et du Codex Nécron, avec le lien 40k-Battle qui est apparu avant cela. L'ancien était encore là à l'époque!

[sméagol]

Peut être, mais on parle de maintenant, pas des versions 1 ou 2. C'est ce qu'on dit depuis le début, dans l'archéo fluff, c'était peut être possible, mais plus maintenant.

[algaroth]

[quote]Ensuite, si tu insinue que les anciens de battle sont différents de ceux de 40K, ça apporte plutôt de l'eau au moulin de ceux qui prétendent que le Khorne de battle est différent de celui de 40K (etc...), malgrès leurs similitudes. Bref, j'ai soulevé un point de discordance entre battle et 40K, et pour l'instant rien dans ce qui sort d'officiel estampillé GW ne permet d'affirmer avec certitude que l'une ou l'autre des théories est exacte.[/quote]
Ben si il s'avère que les Anciens de battle et de 40K ont disparu à la même époque, alors oui ça défend plutôt le fait que les deux univers sont séparés.
Par contre si ils n'ont pas disparu à la même époque, les Anciens de Battle ont très bien pu survivre à la guerre contre les croncrons et s'installer par la suite sur Battle jusqu'à la naissance de Slaanesh.

[quote]Cependant, malgrès le fait que le doute soit permis, il n'existe en ce moment aucun contre exemple remettant en cause la séparation des univers alors qu'il en existe concernant leur réunion. [/quote]

Hmmm plutôt des flous que des contre exemple, puisque le seul point noir sur la réunion des fluff est la disparition des Anciens qui ne concorde pas clairement avec celle de 40K (attention, je dis pas qu'elle ne concorde pas, mais qu'il y a des zones d'ombres)