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Warhammer Forum

[SDA] Une limite de figurine revu à la hausse?


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Bonjour, j'aimerai ouvrir un débat sur les [b]bouclier noir[/b] suite à un tournoi, dans lequel une armée de boucliers noirs fut jouée.

Je commencerai donc par rappeler que la limite des armées gobelines était là parce qu'ils avaient un coût dérisoire, et un profil nase.
Le problème c'est qu'avec la sortie de ces guerriers tout en force, ils arrivent à la botte d'un [b]Orque du Morannon[/b],
Petite piqure de rappel, ils ont le même profil, le même équipement et en plus une règle spéciale anti-nain et elfe plus cavernicole; ils ont un peu moins de combat et un coût inférieur.
Donc mes interrogations sont celles-ci, doit-on rediminuer le nombre maximum des Gobelins en tournoi?
Doit-on limiter plus simplement les boucliers noirs?
Ou se retrouver avec une armée de 60 Gobelins "Morannon" sur une armée à 750pts qui est limité généralement à 50? Car dans ce cas, les armée du biens sont carrément désavantagé, tout comme les autres armées du mal.


Ils seraient peut être bon, a mon sens, d'en discuter entre joueur et voir ce que penses des organisateur de tournois. Edited by Fourbe Gobelin
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Leur profil est vraiment trop fumé. J'ai toujours considéré que la règle des 60 figurines pour gobelins était inutile, car ils ont tout de même une défense moyenne, contrairement aux hobbits, et des choix de figurines autres que le gobelin de base pour remplir les 500 points en restant en dessous de 50 figurines.
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Si ça intéresse quelqu'un : [url="http://www.warhammer-forum.com/index.php?showtopic=162693&pid=1945491&st=50&#entry1945491"]http://www.warhammer-forum.com/index.php?showtopic=162693&pid=1945491&st=50&#entry1945491[/url]. Edited by Bombur
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[quote name='Fourbe Gobelin' timestamp='1309367079' post='1945415']
Ou se retrouver avec une armée de 60 Gobelins "Morannon" sur une armée à 750pts qui est limité généralement à 50? Car dans ce cas, les armée du biens sont carrément désavantagé, tout comme les autres armées du mal.
[/quote]
Déjà, la limite "normale" pour 750pts c'est 75 figs. Ensuite, la limite à 50 figs pour 750pts a été imaginée pour sortir du GROS. Les 60 figs étaient sûrement dues à la faiblesse du gobelin de base (parce que même avec un troupeau de trolls, 50 gobs face à 50 elfes, y a pas photo). Du coup, baisser la limite est envisageable.

Pour les autres formats par contre je suis pas sûr que ce soit nécessaire. D'abord parce que au prix ou ça coûte, il va falloir faire des choix. Ensuite parce que c'est pas non plus l'unité du siècle (cependant je connais pas la règle sur les nains et les elfes). Enfin, parce que les gobs sont injouables en tournoi à l'heure actuelle (sans les boucliers noirs je veux dire), et qu'il faudrait une limite à 70 figs à 500pts pour qu'ils deviennent compétitifs. Par contre, je trouve le profil de Druzhag tout à fait abusé, mais ça ne semble pas vous avoir choqué lors du tournoi.

Gimli
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[quote]Déjà, la limite "normale" pour 750pts c'est 75 figs. Ensuite, la limite à 50 figs pour 750pts a été imaginée pour sortir du GROS.[/quote]
Oui oui si tu veux, je disais ça à titre d'exemple. c'était pour dire que l'on plafonne à 10 unité (généralement) de plus que les autres armées. Je ne vise pas que les 750 points^^

[quote]Pour les autres formats par contre je suis pas sûr que ce soit nécessaire. D'abord parce que au prix ou ça coûte[/quote]

Le prix n'est pas astronomique pour la qualité du profil surtout avec l'équipement inclus.


[quote]Ensuite parce que c'est pas non plus l'unité du siècle (cependant je connais pas la règle sur les nains et les elfes)[/quote]
Cela reste tout de même un profil assez optimisé avec un large choix de monstre et troupes dans les monts brumeux.


[quote]Par contre, je trouve le profil de Druzhag tout à fait abusé, mais ça ne semble pas vous avoir choqué lors du tournoi.[/quote]

Pas vraiment j'ai jouer contre lui, mais contre du hobbit et Gandalf, donc il a pu s'occuper assez facilement de lui mais bon...la différence de coût aussi....


Après je suis tout à fait d'accord avec toi, tout les Moriaristes ne vont pas tous se jeter sur des 20aine de boite de bouclier noir pour en faire sa nouvelle armée. on tourne plus sur de l'équité et puis être sur de ne pas s'arracher les dents sur du bouclier noirs, peut être une division de la moria, Moria Gundabad et Moria des profondeurs (+10 unité)...
Cela après reste une suggestion. Il serait bon aussi d'avoir l'avis d'un joueur de Bouclier Noir! :shifty:

D'ailleurs toute mes excuses je me suis fourvoyé, ils ont aussi plus de bravoure qu'un orque de Morannon. :skull: Edited by Fourbe Gobelin
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[quote name='Fourbe Gobelin' timestamp='1309384093' post='1945670']


[quote]Pour les autres formats par contre je suis pas sûr que ce soit nécessaire. D'abord parce que au prix ou ça coûte[/quote]

Le prix n'est pas astronomique pour la qualité du profil surtout avec l'équipement inclus.
[/quote]
Le prix n'est peut être pas astronomique mais il y a quand même des choses à caler à côté. Pour moi en 500pts, le minimum syndical c'est Durburz+Chaman, soit déjà plus de 100pts dépensés pour que les 25/30gobs restants ne partent pas à la démoralisation. Et avec ça t'as rien pour gérer les héros, percer la ligne adverse...

[quote name='Fourbe Gobelin' timestamp='1309384093' post='1945670']
[quote]Ensuite parce que c'est pas non plus l'unité du siècle (cependant je connais pas la règle sur les nains et les elfes)[/quote]
Cela reste tout de même un profil assez optimisé avec un large choix de monstre et troupes dans les monts brumeux.
[/quote]
Le profil est certes pas mauvais mais loin d'être aussi fort que tu sembles le penser. Le combat 2 ça fait vraiment mal. En plus, la plupart des parties se jouent avec des scénarios, et là ils ne présentent pas spécialement d'arguments en leur faveur.

[quote name='Fourbe Gobelin' timestamp='1309384093' post='1945670']
[quote]Par contre, je trouve le profil de Druzhag tout à fait abusé, mais ça ne semble pas vous avoir choqué lors du tournoi.[/quote]

Pas vraiment j'ai jouer contre lui, mais contre du hobbit et Gandalf, donc il a pu s'occuper assez facilement de lui mais bon...la différence de coût aussi....
[/quote]
Ca reste un héros capable de créer un monstre plus costaud qu'une reine des araignées sur un 3+, et ce à 5 reprises. Donc un tueur de héros en puissance, d'autant plus que ses actions sont imprévisibles tant que tu as plusieurs bestioles à portée.

Gimli
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Je trouve que vous surestimez un peu trop les Boucliers Noirs. Ils devraient certes coûter un point de plus, mais c'est aussi le cas pour les Nains, les Elfes et des tas d'autres profils mal évalués. Leurs règles spéciales ne cassent pas des briques et sont tellement circonstancielles (selon l'ennemi ou le terrain) qu'elles ne s'appliqueront pas la plupart du temps. J'en ai rencontré une douzaine récemment en tournoi dans une liste à 500 points de 60 figurines et ils n'ont rien accompli de notable à cause de leur difficulté chronique à remporter les combats ; c'est là que se situe la principale différence avec les Morannon qui eux disposent d'une valeur de Combat digne de ce nom.

L'extension du plafond du nombre de figurines bénéficie uniquement aux Gobelins et aux Hobbits, autrement dit les deux seules factions dont les troupes de base affichent une valeur de Combat en-deçà de la valeur standarde de 3. Ce n'est pas illogique dans la mesure où moins vous avez de chances de remporter le combat, plus il vous faudra de troupes pour y parvenir. Or, dans cette perspective, les Boucliers Noirs ne changent absolument pas la donne pour la Moria.

A mon avis, le véritable problème est la nature profondément inéquitable de la limitation du nombre de figurines à 10% du budget de l'armée : les armées reposant sur des troupes coûteuses n'en sont pas affectées puisqu'elles sont de toute manière dans l'impossibilité matérielle de la franchir, ce sont donc les armées reposant sur des troupes bon marché qui seules en subissent les effets et se voient ainsi confisquer leur principal atout : la supériorité numérique. Dès lors, il ne faut pas s'étonner que ce soient toujours les mêmes qui trustent les meilleures places en tournoi ; c'est le système qui le veut.

Pour corriger cela, je propose la solution suivante : [b]toute armée doit investir au moins un tiers de son budget en héros, porte-étendards, musiciens ou créatures à Points de Vie multiples.[/b] Cette restriction permettrait de redonner du lustre au facteur nombre et d'éviter les affrontements stéréotypés à 40 contre 40 auxquels nous a habitués le système actuel. Les armées type Elfes et Nains ne pourraient plus s'appuyer sur le nombre pour l'emporter tandis que les armées type Gobelins pourraient enfin jouer des hordes à 2 contre 1 sans toutefois que le rapport de forces vire dans des proportions déraisonnables.

A 500 points, il faudrait dépenser 167 points au moins en héros, porte-étendards, musiciens ou monstres pour que la liste soit valide. Voici quelques exemples de listes optimisées sur le nombre calculées selon les modalités de cette proposition :

Moria :
- Durburz, 1 Chamane et 2 Nuées de Chauve-Souris : 175 points ;
- 65 Guerriers Gobelins équipés : 325 points.
Soit 69 figurines.

Gundabad :
- 1 Chamane, 1 Capitaine et 1 Tambour : 170 points ;
- 44 Boucliers Noirs dont 22 avec lances : 330 points.
Soit 48 figurines.

Elfes Sylvestres :
- Legolas avec cape elfique et Capitaine Elfe Sylvestre avec dagues de jet : 170 points ;
- 43 Elfes Sylvestres dont 14 avec arcs : 329 points.
Soit 45 figurines.

Nains :
- Gimli et Balin avec Hache de Durin : 185 points ;
- 35 Guerriers Nains équipés : 315 points.
Soit 37 figurines.

Elfes de l'Ultime Alliance :
- Gil-galad et 1 porte-étendard elfe : 184 points ;
- 32 Elfes dont 10 avec arcs et 8 avec lances : 316 points :
Soit 34 figurines.

Les Hobbits, vu leur trop faible coût, doivent être soumis à une règle d'exception. Si on veut par exemple les limiter à 70 figurines en 500 points, il suffit de préciser qu'il ne peuvent pas aligner en figurines plus de 14% de la valeur de l'armée.

Shas'El'Hek'Tryk, égalité proportionnelle. Edited by Shas'El'Hek'Tryk
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J'aime bien cette idée de "budget" minimum à allouer aux héros/montres/bannière/musicien. Tout de suite, les armées avec des unités de base "d'élite" style elfe/nain se retrouve dans un VRAIE infériorité numérique face à une VRAIE horde de gobelins (respectivement 34 contre 69 et 37 contre 69). j'aimerai bien voir ce que cela donner avec des Uruk hai ou des Orientaux (troupes de bases élitistes du Mal) ...
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[quote]Pour corriger cela, je propose la solution suivante : toute armée doit investir au moins un tiers de son budget en héros, porte-étendards, musiciens ou créatures à Points de Vie multiples. Cette restriction permettrait de redonner du lustre au facteur nombre et d'éviter les affrontements stéréotypés à 40 contre 40 auxquels nous a habitués le système actuel. Les armées type Elfes et Nains ne pourraient plus s'appuyer sur le nombre pour l'emporter tandis que les armées type Gobelins pourraient enfin jouer des hordes à 2 contre 1 sans toutefois que le rapport de forces vire dans des proportions déraisonnables.[/quote]
Un tournoi a malheureusement des impératifs temporels.

Ta proposition, qui permet notamment d'avoir 69 figurines en jouant la Moria, se heurte incontestablement à ces impératifs. La phase de mouvement et de combat augmentent significativement, trop significativement pour que ton système soit viable dans un tournoi. On ne peut se permettre des parties de 3 heures.

[quote]
Je commencerai donc par rappeler que la limite des armées gobelines était là parce qu'ils avaient un coût dérisoire, et un profil nase.
Le problème c'est qu'avec la sortie de ces guerriers tout en force, ils arrivent à la botte d'un Orque du Morannon,
Petite piqure de rappel, ils ont le même profil, le même équipement et en plus une règle spéciale anti-nain et elfe plus cavernicole; ils ont un peu moins de combat et un coût inférieur.
Donc mes interrogations sont celles-ci, doit-on rediminuer le nombre maximum des Gobelins en tournoi?
Doit-on limiter plus simplement les boucliers noirs?
Ou se retrouver avec une armée de 60 Gobelins "Morannon" sur une armée à 750pts qui est limité généralement à 50? Car dans ce cas, les armée du biens sont carrément désavantagé, tout comme les autres armées du mal.

[/quote]
Je n'ai pas une solution parfaite à ce problème. Limitation du nombre de boucliers noirs dans une armée ? Quelque chose comme 'Un guerrier noir est un guerrier d'élite, vous devez donc aligner au moins autant de guerrier de base (Gobelin, araignée, chauve-souris, ...) que de guerrier de Gundabad.'
Mais même moi je ne suis pas convaincu par ce que je propose...

C'est quand même bien vrai que le profil n'est pas cher, et que ce n'est pas le but de tomber sur des armées ne possédant que ce type de guerrier...

[quote]Par contre, je trouve le profil de Druzhag tout à fait abusé, mais ça ne semble pas vous avoir choqué lors du tournoi.[/quote]
Je suis bien d'accord avec toi. ça donne vraiment un avantage complètement abusé à des unités qui n'en avaient pas vraiment besoin. Franchement ça offre un tas de possibilités toutes plus abusées les unes que les autres. Avec la Reine des araignées qui peut fumer n'importe qui en un tour, ou encore les chauves-souris qui deviennent des ptérodactyle avec F6 et 5 attaques et portée de charge 28cm...

M'enfin bref, comme d'habitude les nouveautés ont des profils plus que sympathiques...

Miro. Edited by Miro
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[quote name='Miro' timestamp='1309431060' post='1945919']

Un tournoi a malheureusement des impératifs temporels.

Ta proposition, qui permet notamment d'avoir 69 figurines en jouant la Moria, se heurte incontestablement à ces impératifs. La phase de mouvement et de combat augmentent significativement, trop significativement pour que ton système soit viable dans un tournoi. On ne peut se permettre des parties de 3 heures.
[/quote]
Oui et non. Je pense que ça doit être jouable avec un peu d'organisation et des joueurs gobelins qui bougent rapidement. Si je dis pas de bêtises, la phase de combat ne sera pas plus longue entre 69 et 60 figurines face à 40, Il y aura une quarantaine de combats(voire moins avec les lanciers non engagés). Le principe du combat multiple fait qu'un 1vs1 est aussi long à résoudre qu'un 2vs8 (avec les lanciers).
[quote]
Je n'ai pas une solution parfaite à ce problème. Limitation du nombre de boucliers noirs dans une armée ? Quelque chose comme 'Un guerrier noir est un guerrier d'élite, vous devez donc aligner au moins autant de guerrier de base (Gobelin, araignée, chauve-souris, ...) que de guerrier de Gundabad.'
Mais même moi je ne suis pas convaincu par ce que je propose...

C'est quand même bien vrai que le profil n'est pas cher, et que ce n'est pas le but de tomber sur des armées ne possédant que ce type de guerrier...[/quote]
Comme dit plus haut, pas sûr que ça soit nécessaire. L'armée en elle-même est pas super forte et ça reste du combat 2 pour le coût d'un ranger nain. De plus, on a jamais vraiment interdit une liste full Khazad (capable d'aligner Gimli + 37 Gardes Khazad). A mon avis, on peut au moins attendre que ce genre de liste gagne un tournoi haut la main avant de penser à la limiter. Ce serait bien la première fois qu'une liste gobeline gagne en tournoi :lol: et pour moi il n'y a pas lieu de s'en plaindre ^_^ .
[quote]
[quote]Par contre, je trouve le profil de Druzhag tout à fait abusé, mais ça ne semble pas vous avoir choqué lors du tournoi.[/quote]
Je suis bien d'accord avec toi. ça donne vraiment un avantage complètement abusé à des unités qui n'en avaient pas vraiment besoin. Franchement ça offre un tas de possibilités toutes plus abusées les unes que les autres. Avec la Reine des araignées qui peut fumer n'importe qui en un tour, ou encore les chauves-souris qui deviennent des ptérodactyle avec F6 et 5 attaques et portée de charge 28cm...
[/quote]
C'est tout simplement imbloquable, et donne aux gobelins ce qui leur manquait le plus, de quoi gérer les héros adverses. (HS: C'est pas méchant mais Gandalf aurait du se faire déboîter :whistling: ).

Gimli
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Tout à fait d'accord avec Gimli, le plus long c'est de réfléchir à comment manoeuvrer pas dans l'exécution du mouvement. Moins tu as de figurines, plus tu réfléchis pour optimiser tes mouvements. Je pense que le temps pour régler les combats n'augmenterai pas tant que ça du fait de la grosseur d'une armée gobeline.
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[quote]Un tournoi a malheureusement des impératifs temporels.

Ta proposition, qui permet notamment d'avoir 69 figurines en jouant la Moria, se heurte incontestablement à ces impératifs. La phase de mouvement et de combat augmentent significativement, trop significativement pour que ton système soit viable dans un tournoi. On ne peut se permettre des parties de 3 heures.[/quote]
Effectivement, je n'avais pas pensé à ce paramètre ô combien crucial.

Ceci dit, l'obstacle temporel est loin d'être insurmontable : il suffit pour cela d'accorder un délai strict délai aux joueurs pour effectuer leurs mouvements. S'ils n'ont pas terminé au terme de ce délai, leurs figurines restent en l'état et tant pis pour eux. Le principal avantage ludique de ce chronométrage consiste à donner le revers de la médaille aux joueurs qui misent trop sur le nombre : plus il y a de figurines à déplacer, plus le risque de précipitation et d'erreur augmente, ce qui semble réaliste dans la mesure où les grandes hordes sont moins cohérentes que les petites forces d'élite. De plus un tel changement dans la pratique du jeu constituerait une source certaine d'amusement (et de stress !).

Cela étant, il ne faut pas exagérer non plus les effets de ma proposition : la grande majorité des effectifs des armées ne dépasseraient pas les standards actuels en dépit du changement de système de limitation. En vérité, à part les Gobelins qui pourraient aligner une dizaine de figurines supplémentaires, bon nombre de listes verraient leurs effectifs moyens réduits. Du coup, l'argument de l'impératif temporel perd de sa consistance.

[quote]Comme dit plus haut, pas sûr que ça soit nécessaire. L'armée en elle-même est pas super forte et ça reste du combat 2 pour le coût d'un ranger nain. De plus, on a jamais vraiment interdit une liste full Khazad (capable d'aligner Gimli + 37 Gardes Khazad).[/quote]
Ca, c'est bien vrai. Et pourtant ils représentent une menace autrement plus importante que les Boucliers Noirs.

Shas'El'Hek'Tryk, deux poids, deux mesures. Edited by Shas'El'Hek'Tryk
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[quote]Comme dit plus haut, pas sûr que ça soit nécessaire. L'armée en elle-même est pas super forte et ça reste du combat 2 pour le coût d'un ranger nain. De plus, on a jamais vraiment interdit une liste full Khazad (capable d'aligner Gimli + 37 Gardes Khazad).[/quote]

C'est vrai, mais qu'est ce que ça doit être barbant (ahah joke!) de jouer une telle armée ... A vaincre sans péril, on triomphe sans gloire ... et surtout sans se marrer dans le cas présent !
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Je ne te comprend pas bien, shas'el : tu proposes un système qui permettrait de réduire le nombre de figurines maximum dans une armée d'élite... pour nous montrer ensuite qu'il reste possible d'aligner 37 nains ou 45 elfes sylvestres ! Ta proposition reste une simple limite en pourcentage qui s'applique à toutes les armées de la même façon, et pour moi, ça ne règle pas le problème...
Le plus simple est finalement de préciser dans la description de chaque armée le nombre maximum de figurines auxquelles elle a droit selon la taille de l'armée. Exemple : une armée du Peuple de Durïn peut avoir un nombre maximum de figurines égal à 8% (arrondis au supérieur) du nombre de points total (soit 40 figurines à 500 pts), 7% pour une armée d'Erebor, mais par contre 12% pour une armée du Monde du Dessous (60 figurines). Là, ça deviendrait vraiment adapté à chaque armée, et pas compliqué, puisque ça devient une caractéristique de l'armée au même titre que les figurines et alliés disponibles. De plus, même pas de problème en cas d'alliance, puisqu'on prend en compte chaqe liste individuellement de même que pour la limitation d'archers (qu'au passage on peut même réorganiser selon le même schéma, selon l'armée jouée...)
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[quote]Je ne te comprend pas bien, shas'el : tu proposes un système qui permettrait de réduire le nombre de figurines maximum dans une armée d'élite... pour nous montrer ensuite qu'il reste possible d'aligner 37 nains ou 45 elfes sylvestres ![/quote]
Avec le système actuel, une armée naine peut aligner facilement 45 figurines ; avec celui que je propose, les armées naines les plus optimisées en termes de nombre (j'insiste sur cet aspect) ne pourraient même plus en aligner 40. Et encore, seulement à condition de faire l'impasse sur des troupes spéciales sympathoches comme les Gardes de Fer. Gratter 5 figurines, ça n'a peut-être l'air de rien, mais si en plus tu affrontes un joueur gobelin qui peut aligner 10 figurines de plus par rapport au système actuel, on finit par atteindre un écart numérique significatif. C'est le but que cherche à atteindre ma proposition.

[quote]Le plus simple est finalement de préciser dans la description de chaque armée le nombre maximum de figurines auxquelles elle a droit selon la taille de l'armée.[/quote]
Simple ? Encore faut-il déterminer les différents pourcentage pour chaque armée ! En vertu de quels critères objectifs comptes-tu les fixer ? A mon avis, le coût des unités de base suffit en lui-même à faire office de limite : si un Gobelin coûte deux fois moins cher qu'un Nain, on peut s'attendre à ce qu'une armée de Gobelins soit deux fois plus nombreuse qu'une armée de Nains.

Shas'El'Hek'Tryk, d'une logique mathématique.
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[quote name='Shas'El'Hek'Tryk' timestamp='1309602709' post='1947298']
Avec le système actuel, une armée naine peut aligner facilement 45 figurines ; avec celui que je propose, les armées naines les plus optimisées en termes de nombre (j'insiste sur cet aspect) ne pourraient même plus en aligner 40. Et encore, seulement à condition de faire l'impasse sur des troupes spéciales sympathoches comme les Gardes de Fer. Gratter 5 figurines, ça n'a peut-être l'air de rien, mais si en plus tu affrontes un joueur gobelin qui peut aligner 10 figurines de plus par rapport au système actuel, on finit par atteindre un écart numérique significatif. C'est le but que cherche à atteindre ma proposition.

[/quote]

Je ne peux que plussoyer la proposition de mon co-bloggeur. En effet, le système S.d.A. a été conçu pour rejouer les scénarii des films et des livres MAIS est ensuite devenu un système de batailles, au même titre que WHFB, bien qu'avec des effectifs inférieurs. OR le système n'a pas, à mon humble avis, été suffisamment révisé pour prendre en compte ce changement... pourtant ils ont en eu du temps.

Ainsi, une adoption partielle du système de sélection de WHFB V5 pourrait être la solution. Dans la V5, chaque type de troupe - personnages, base, élites, monstres - avait une restriction en pourcentage de points. On ne souhaite pas rendre les armées du S.d.A. plus typées - j'entends par là trop uniformes, standardes - en limitant les choix de type de troupes, donc appliquer une restriction de pourcentage de points à tous les types de troupes est hors de question.

EN REVANCHE, mettre une limite minimale du nombre de points dépensés en personnages et montres est idéale pour 2 raisons:
1. Cela permettrait de souligner les différences numériques.
2. Tout en conservant la capacité d'aligner des armées, on préserverait l'aspect fantaisiste par lequel les troupes de bases sont là pour souligner les compétences des personnages; Boromir ne serait qu'un simple capitaine s'il n'avait pas des troupes à tuer afin de le montrer puissant.

Voilà mon avis, mon argument et mon message.

Joe le Barbare
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