Incohérence chez les chevaliers gris

[Qwepen]

Bonjour, bonjour !
Hier soir alors que je relisais tranquillement mon codex CG un incohérence ÉNORME (et je le dis en majuscules) me sauta aux yeux : Le background de Kaldor Draigo indique qu'il est devenu grand maitre suprême en 901.M41 et dans la chronologie il est noté que son retour sur Acralem s'est effectué en 999.M41. Mais alors où sont tous les siècles qu'il est dit avoir passé dans le Warp ? Il n'y a fait a peine un an, et encore !
Cela me semble trop gros, j'ai du rater quelque chose, j'attends vos Lumières !

[petrovitch]

[quote name='Qwepen' timestamp='1310532079' post='1953847']
Bonjour, bonjour !
Hier soir alors que je relisais tranquillement mon codex CG un incohérence ÉNORME (et je le dis en majuscules) me sauta aux yeux : Le background de Kaldor Draigo indique qu'il est devenu grand maitre suprême en 901.M41 et dans la chronologie il est noté que son retour sur Acralem s'est effectué en 999.M41. Mais alors où sont tous les siècles qu'il est dit avoir passé dans le Warp ? Il n'y a fait a peine un an, et encore !
Cela me semble trop gros, j'ai du rater quelque chose, j'attends vos Lumières !
[/quote]
901M48 a 999M41 chez moi ca fait 98 siécles .....
monoligne informatif

[Poupi]

Chez moi, ça fait 98 années, soit un peu moins d'un siècle.
Monoligne dubitatif.

[raukoras]

Et chez moi, Le Ouarp ne s'écoule pas de la même façon que le temps dans l'univers matériel.

1 an en univers matériel peut très bien représenter 100 ans dans le Warp ( ou l'inverse ).

Pour le dire encore plus clairement, entrer dans le Warp en l'an M4[b]1[/b].900, s'y bastonner des siècles, et en ressortir en l'an M4[b]0[/b].900 est tout à fait possible ( les dates n'ont aucun rapport avec le gus dont on cause en haut ).

C'est juste que GW nous sort ce type d'évènements, sensé être hyper-rare, à toutes les sauces et tous les Codex. Modifié le 13 juillet 2011 par raukoras

[Nazar CAGE]

Pour moi aussi, entre 901M41 et 999M41 ça fait 98 ans. Et le truc encore plus abhérant c'est que le temps est ralenti dans le Warp.
Je me base sur Abaddon qui à plus de 10 000 ans et sur tout les perso spéciaux du chaos sauf Huron.
Par contre l'histoire de saut dans le temps est problable, dans le codex Orks, on nous parle d'un big boss qui est sorti juste quelque temps avant d'y être entré et qu'il a voulu tuer son double pour avoir une armée deux fois plus grande.
Lyzander à aussi fait un "saut dans le temps", mais c'est juste un saut dans le warp.

Mais y a bien une erreur, on ne dit pas "des sièces" alors que l'on en à même pas fait un. !!

[Invité]

[quote]. Et le truc encore plus abhérant c'est que le temps est ralenti dans le Warp.
Je me base sur Abaddon qui à plus de 10 000 ans et sur tout les perso spéciaux du chaos sauf Huron.[/quote]

Le temps fluctue dans le warp mais n'avance pas forcément plus lentement. Les space marines du chaos qui vivent encore le font aussi par la volonté des dieux.
Le temps peut très bien avancer beaucoup plus vite dans le warp (ou même avancer plus vite, ralentir, revenir en arrière et faire un petit bond à deux pieds).

De façon générale, le temps n'existe pas dans le warp (ce qui permet d'y voir l'avenir).

[quote]Mais alors où sont tous les siècles qu'il est dit avoir passé dans le Warp ? Il n'y a fait a peine un an, et encore ![/quote]

J'aimerais bien une citation complète de ce morceau de "fluff", car parfois le fluff est aussi mal écrit que les gens le lisent mal .

[Nazar CAGE]

[quote]J'aimerais bien une citation complète de ce morceau de "fluff", car parfois le fluff est aussi mal écrit que les gens le lisent mal [/quote]

Je plussois, et y a aussi des erreurs de traduction ou des coquilles.

Enfin, le warp est une grosse excuse pour faire ce que l'on veut en fait. Regarde l'Alpha Légion, elle ne vit pas dans le Warp et elle est toujours là (mais bon, y a peut-être plus d'ancien, y a pas beaucoup d'info sur l'AL)

Bref. Ce que j'attends de voir, c'est le Background des Nécrons, qui a été apparament revu. Et de voir donc les incohérances que cela va donner. Là ce n'est qu'une erreur de date après tout.

[lunesauvage]

Il faut aussi savoir qu'un Space Marine ne meurt pas de vieillesse.

Leur métabolisme fait qu'ils peuvent avoir des centaines d'années sans avoir de problèmes physiques.

Cela explique les SM du chaos qui datent d'avant le schisme.

Par contre je pense que certain chapitre on plus de mal à garder les leurs à des ages canonique du à leur malformations génétique.
les BA et leur soifs rouge par exemple fait que peux d'entre eux vivent très vieux.

[Newspaper1905]

Justement non, les spaces marines meurent de vieillesse et les blood angels sont les plus vieux, le record est de 1600 ans, cela est du, je croix, à leur patrimoine génétique.

[Phenix]

[quote=inquisiteur]Le temps fluctue dans le warp mais n'avance pas forcément plus lentement. Les space marines du chaos qui vivent encore le font aussi par la volonté des dieux.
Le temps peut très bien avancer beaucoup plus vite dans le warp (ou même avancer plus vite, ralentir, revenir en arrière et faire un petit bond à deux pieds).[/quote]
+1

Grosso modo c'est le chaos et l'essence du chaos dans warhammer c'est le warp. Pour revenir à la question posé, les siècles se sont surement écoulés pendant ce laps de temps dans le warp.
Souvent aussi, les textes dans un codex sont subjectifs. ils sont rédigés par un soldat, inquisiteur, space marine... On peut alors imaginer le manque d'objectivité du narrateur... Je vais un peu loin mais c'est pour expliquer mon point de vu.

[Invité]

Houla, stop, reprenons notre manuel de fluff :
Le codex du chaos V2 nous dit :
[quote]Mais dans l'œil de la Terreur, le temps s'écoule différemment, et les renégats mêmes qui hurlèrent leurs prières aux dieux obscurs sous les murs du Palais Impérial sont toujours en vie. Leur défaite ronge leur cœur comme un cancer et leur haine de l'Imperium qu'ils ont aidé à construire les brûle toujours. Ces farouches combattants, jadis de puissants guerriers en armures de plastacier et de céramite, sont devenus des pillards cyniques et aigris, déterminés à détruire ce qu'ils devaient protéger.[/quote]
Et The lort and the damned nous dit :
[quote[b]]Les Space Marines traîtres[/b] qui survécurent à la défaite furent mener en ce lieu par leurs primarques. Ils furent rejoints par les rebelles de la Garde Impériale et la Flotte et tous les suivants d'Horus, dont de nombreux hommes-bêtes. La nature de l'Oeil de la Terreur est telle que certains de ceux-là [b]sont encore en vie dix milles années plus tard, leurs vies énormément étendues par leurs dieux tutélaires. Il est impossible de dire, s'il agit d'un récompense pour leur loyauté ou une punition pour leur échecs.[/b][/quote]

On a donc à la fois une histoire de temps (plus récente) et une histoire de dieux du chaos qui allongent la vie de leurs serviteurs. Puisque on parle du warp les deux ne sont pas incompatible. Après tout l'oeil est saturé d'énergie warp et ça ne doit pas être bien compliqué de maintenir en vie des space marines du chaos.

Donc :
- les space marines meurent de vieillesse
- leur métabolisme leur permet effectivement de vivre plusieurs siècles sans soucis.
- les space marines ne peuvent quand même pas naturellement vivre 10 000 ans.
- le warp c'est magique, les chaoteux sont toujours vivants.

[Qwepen]

Bon en me relisant je me rends compte que je me suis mal exprimé... (faut m'excuser aussi, il était super tôt ^^) Donc dans la chronologie du codex CV il est noté qu' 799.M41 Kaldor bannit pour la premières fois son pote M'kar. Ensuite en 901 il est élu GMS. Et en 999 soit deux cents ans après sa première fois, il retourne sur Arcalem et rebannit M'kar, accomplissant ainsi la malédiction. Donc OK, jusque là tout roule. Mais ensuite (et là c'est dans le background de Draigo qu'il faut regarder) il est dit que Kaldir ressort du Warp après de nobreux siècles. Et des siècles réels, car les chevaliers gris qu'il rencontre lui sont tous inconnus,preuve que le temps s'est vraiment écoulés.
Ceci voudrait dire que c'est après 999.M41, mais pour l'instant c'est un peu la date limite, non ?
Enfin je me suis peut-être COMPLÉTEMENT planté, mais ça m'étonnerait quand même.

[Paps]

J'ai aussi tiqué sur ce passage quand j'ai lu le "background" de Draigo. Il est bien écrit qu'il a passé un ou plusieurs siècles (me souviens plus précisément) à battre la semelle sur des mondes-démons dans le Warp alors que sa disparition dans l'espace physique correspond bien aux dates que Qwepen a donné (corroborée de plus par la chronologie qui est fournie dans une autre partie du bouquin).
A la limite, qu'un SM se paume dans le Warp et y séjourne quelques siècles (en temps relatif du warp, donc), ça ne me choque pas plus que ça (bon, qu'il reste sain d'esprit et fidèle à l'Empereur c'est autre chose, mais c'est [s]le plus kikitoudur des kikitoudurs[/s] hum... un Grand Maître CG exceptionnel de par sa force d'âme. Pour la durée de vie en elle-même, c'est après tout probable sans chercher trop d'explications : on a bien Dante qui va sur son douzième siècle il me semble, et sans utilisation de champ de stase (un petit passage par un sarcophage pour se régénérer de temps à autres, peut-être).

Par contre, c'est surtout la suite de l'histoire qui me paraît insensée : il fait sa réapparition sur Acralem même pas 100 ans plus tard et il tombe sur une confrérie de CG qui ne le connaissent pas du tout ? Soit les CG ont la mémoire courte (c'est marrant, il me semblait que ce n'était qu'aux SM "normaux" qu'on faisait un lavage de cerveau après un engagement contre le Chaos), soit ils ont un taux d'attrition des troupes démentiel dont on ne parle pas dans le codex... Ou alors c'est une coquille Et une de plus s'ils considèrent que les siècles se sont écoulés dans l'espace physique.

EDIT : grille par Qwepen pendant la rédaction. Modifié le 13 juillet 2011 par Paps

[TROLL_]

[quote name='Paps' timestamp='1310572819' post='1954222'](c'est marrant, il me semblait que ce n'était qu'aux SM "normaux" qu'on faisait un lavage de cerveau après un engagement contre le Chaos)
[/quote]

Enfin ça c'est pareil, hein, c'est nouveau. Au prix de création d'un Space Marine, lui effacé le cortex régulièrement en temps de guerre, c'est juste superbement pas crédible.

J't'en foutrais du néofluff, moi. Modifié le 13 juillet 2011 par TROLL_

[Invité]

[quote]Enfin ça c'est pareil, hein, c'est nouveau. Au prix de création d'un Space Marine, lui effacé le cortex régulièrement en temps de guerre, c'est juste superbement pas crédible.

J't'en foutrais du néofluff, moi. [/quote]

De l'archéo néo-fluff alors
Les marines qui se font laver le cerveau après avoir combattu le chaos (pas des rénégats ni des insurgés hein, "le chaos", smc / démons)c'est très ancien et justifié par le fait que les humains normaux, eux, se font juste dézinguer.

Et pourquoi ne pas effacer la mémoire d'un SM ? Un SM, c'est un gros boeuf survitaminé qui tient un bolter. Rien de plus. Les SM "trop perso héroïques" c'est rare : un sm est avant tout un soldat, d'élite certes, mais juste un soldat (le bidasse quoi, le gars qu'on envoi dans les zones chaudes "ousakrin"). Modifié le 25 juillet 2011 par Invité

[Drakan]

Et l'expérience conférée par la guerre ? Si on fait un lavage de cerveau à un vétéran, c'est juste un "bleu" (pour un marine hein !) avec des séquelles physiques.

[Nécross]

[quote]Par contre, c'est surtout la suite de l'histoire qui me paraît insensée : il fait sa réapparition sur Acralem même pas 100 ans plus tard et il tombe sur une confrérie de CG qui ne le connaissent pas du tout ?[/quote]

Idem, pour moi l'histoire du passage dans le warp dont la durée est pas la même est tout à fait logique (ou pas quand on parle de warp) par contre le coup des CG qui reconnaissent pas leur compagnon qui est parti pour une petite promenade bon voila quoi ...

Bon en même temps c'est pas comme si l'histoire complètement idiote de se perso n'était une coquille à elle seule (je t'en foutrait moi du taggage sur l'armure d'un primarque !) Modifié le 18 juillet 2011 par Nécross

[Paps]

[quote name='Inquisiteur Thorstein' timestamp='1310580046' post='1954288']
[quote]Enfin ça c'est pareil, hein, c'est nouveau. Au prix de création d'un Space Marine, lui effacé le cortex régulièrement en temps de guerre, c'est juste superbement pas crédible.

J't'en foutrais du néofluff, moi. [/quote]

De l'archéo néo-fluff alors
Les marines qui se font laver le cerveau après avoir combattu le chaos (pas des rénégats ni des insurgés hein, "le chaos", smc / démons)c'est très ancien et justifié par le fait que les humains normaux, eux, se font juste dézinguer.
[/quote]
Toutafé. J'ai mis du temps pour retrouver le passage que je voulais sur Taran, dans la partie sur l'Inquisition :[quote]La seule exception générale à cette politique de secret-par-extermination est celle des unités de l'Adeptus Astrates. L'exécution d'un Marine est considéré comme du gaspillage. Les Marines subissent un lavage de cerveau plutôt que d'être abattus - leur mémoire détruites plutôt que leurs corps. Le lavage de cerveau efface toute mémoire concernant le but réel de l'Ordo, mais la victime doit alors être complètement réentraînée. Les Marines passés par un tel traitement ne peuvent même plus se nourrir eux-mêmes.

De l'Adeptus Astrates, seuls les Chevaliers Gris, la "Chambre Militante" de l'Ordo, sont autorisés à conserver leur mémoire. Les siècles ont prouvé que les Chevaliers Gris peuvent garder le secret de la guerre cachée de l'Ordo contre le Chaos aussi bien que n'importe quel inquisiteur.[/quote]
On rappelle que l'on parle d'un temps où le Chaos est le secret le mieux gardé de l'Imperioume (et aussi le plus contradictoire puisque selon les dispositions prises, Cadia aurait dû être vitrifiée un bon millier de fois au moins ) et qu'il ne faut absolument pas que l'existence de Légions renégates et des cultes arrivent aux oreilles des citoyens bien-pensants pour éviter des hérésies à grande échelle.

[quote name='Nécross']je t'en foutrait moi du taggage sur l'armure d'un primarque ![/quote]Attention, ceci n'est pas une coquille mais un passage kikitoudur pour faire vendre la figurine de Draigo. Un chevalier gris "lambda" serait mort dans l'opération (i.e. le frère capitaine dont le nom m'échappe qui bannit Angron dans le Warp lors de la 1ère Guerre d'Armageddon (à l'aide d'une compagnie entière pour gérer les Bubus escortant Angron)).

[superdady]

[quote name='Nécross' timestamp='1310974957' post='1956215']
Bon en même temps c'est pas comme si l'histoire complètement idiote de se perso n'était une coquille à elle seule (je t'en foutrait moi du taggage sur l'armure d'un primarque !)
[/quote]

C'est sur que c'est pas comme s'il ne mettait qu'un Z pour dire zorro... Vous l'imaginez vous la scène? Mortarion au sol, l'autre qui lui pose le pied dessus et qui, délicatement, à travers le pus et les furoncles qui giclent se met à faire un petit dessin sans que personne réagisse?
Honnêtement, sa ressemble pas plus à une scène de bizutage qu'autre chose?

Bref, ce codex est truffé d'incohérence fluffique... Entre les dates, les faits réels, les actions à grandes échelles et j'en passe.

Par contre, si j’étaie un citoyen lambda, je pense qu'au fond de mon lit, j'aurai un peu plus peur de l'invasion massive de flotte ruche que de pécore contenue depuis 10.000 ans dans des lieux dont tout le monde s'en fout... Alors l'hérésie de masse évité grâce au lavage de tête bof quoi...

[raukoras]

[quote]j'aurai un peu plus peur de l'invasion massive de flotte ruche[/quote]
C'est quoi une Flotte Ruche ?

Comment de simples animaux peuvent défier Ses armées et Son domaine ?
L'Empereur vaincra !


Blague à part, faut pas croire que tout ce qui es relaté dans les codex soit de connaissance publique ;-)

[Paps]

[quote name='superdady' timestamp='1310981975' post='1956278']Par contre, si j’étaie un citoyen lambda, je pense qu'au fond de mon lit, j'aurai un peu plus peur de l'invasion massive de flotte ruche que de pécore contenue depuis 10.000 ans dans des lieux dont tout le monde s'en fout... Alors l'hérésie de masse évité grâce au lavage de tête bof quoi...
[/quote]
'Tention, faut comprendre que si les masses laborieuses en venaient à découvrir l'existence du Chaos et des What 4, elles pourraient en venir à adorer ces dieux-là, dans le but de les libérer de leurs peurs (rationnelles) ou d'assouvir des envies que l'Ecclésiarchie et le système impérial répriment. Il faut bien voir que si nous (joueurs) sommes au courant du côté "néfaste" des 4, un citoyen lambda ne verra que la couche de surface : les malades pourront prier Nurgle pour les délivrer de la maladie quand leur n-ième offrande auprès de la Sainte Bidule n'aura pas marché, ceux qui croient en la chance ou qui veulent progresser dans leur carrière (autrement quasi-immuable) s'adresseront à Tzeentch, les faibles, les opprimés mais pourquoi pas les gangers dans les bas-fonds des cités ruches adresseront une prière à Khorne pour leur donner la force de prévaloir et quant à ceux qui prieront Slaanesh, je n'ai pas besoin de faire un dessin...
Tout ça commencera par des prières "innocentes" pour pallier à quelque chose qui leur manque, et si l'un des dieux s'intéresse au coin, la situation pourra se transformer en convent secret, puis s'étendre à une ruche, une planète, un secteur... Et là, c'est une partie de l'Imperium qui fout le camp, avec des résidus warp s'il y a eu invocation de démons ou autre, chose qui rend la reconquête beaucoup plus difficile qu'une razzia par une flotte-ruche : la flotte-ruche, elle peut être combattue par des moyens physiques avant qu'il ne soit trop tard. La corruption par le Chaos est bien plus insidieuse et peut se dissimuler jusqu'au dernier moment si un inquisiteur ne vient pas y mettre son nez.

Quant au lavage de têtes de masse, il n'est en vigueur que pour les SM (denrées trop précieuses pour l'Imperium) ; les populations humaines seront stérilisées et déportées dans des camps de travail pour confiner les possibles remontées d'hérésie jusqu'à ce que tous ceux ayant été en contact avec le Chaos soient morts et emportent leurs expériences avec eux.

[Ser Eddard]

J'ajouterai qu'il ne faut pas oublier ce qu'est le chaos à la base: il s'agit des sentiments des gens, de leurs pulsions profondes. Le chaos les "appelle" naturellement, le chaos, c'est l'inconscient de l'humanité, il y a quelque chose de limite freudien là dedans....

C'est pour cela que même le dévot zélé, dévoué corps et âme à l'Empereur, peut tout à fait être corrompu sans même s'en apercevoir.... c'est ce qui donne les inquisiteurs radicaux...

L'enfer est pavé de bonnes intentions.

[petrovitch]

[quote name='Ser Eddard' timestamp='1310991299' post='1956392']
C'est pour cela que même le dévot zélé, dévoué corps et âme à l'Empereur, peut tout à fait être corrompu sans même s'en apercevoir.... c'est ce qui donne les inquisiteurs radicaux...

L'enfer est pavé de bonnes intentions.
[/quote]
L'inquisition ne peut etre corrompue, d'ailleurs je brulerais tout ceux qui diront le contraire.
Je dirais plus qu'un inquisiteur va tenter de faire jeux egal avec le chaos cherchant a contenir ses émotions afin de ne pas passer du coté obscur.
Le blocage mental doit étre énorme comme l'endoctrinement afin de ne voir dans le WARP qu'un outil. celui-ci est le reflet de nos émotions y compris les plus pur (amour, amitié, pas que haine etc)... à votre avis l'étre de lumiére rencontré par dame malys ???

[Invité]

Les inquisiteurs n'ont ni blocage mental, ni endoctrinement chelou. Ce sont avant tout des gens avec une grande force de volonté et de caractère (qui a dit "des gros chiants ?").

Le warp corrompt, et les inquisiteurs radicaux sont proches de la damnation. Faut pas oublier que même les primarques ont été corrompus, et la corruption s'exprime surtout dans les pensées du mec qui ne se rend même pas compte qu'il devient de plus en plus borderline, puis "corrompu".

On a l'exemple de Quixos qui a des possédés et une allure corrompue mais traite Eisenhorn d'Hérétique quand ce dernier vient l'arrêter / le tuer.
Et on a encore l'exemple avec Eisenhorn qui devient de plus en plus chelou au fil des livres (j'en dis pas plus pour pas spoiler).