Chaos et rédemption

[Olorin]

Bonjour,

Après avoir regardé un peu dans les sources que je possède (principalement les bouquins JDR V2, bien que je ne les aie pas tous) sans avoir trouvé la réponse à ma question, et avoir effectué une recherche en section Background sans résultat, je me tourne vers vous pour savoir si vous pouviez m'aider.

La question est la suivante: Une fois qu'un humain s'est voué au chaos (voire même à l'un des 4 deiux majeurs), peut-il "revenir en arrière", rejeter cette allégence pour retourner servir Sigmar et cie, ou bien une fois le processus de corruption entamé est-il souillé pour toujours? Je ne parle pas seulement de la pression d'autres cultistes qui exécuteraient quiconque les trahit, mais bien d'une possibilité personnelle de faire le choix de renoncer au Chaos ET de s'y tenir.

Si c'est impossible, sauriez vous pourquoi? Si c'est possible, comment cela se passe-t'il (faut-il passer par des "rituels de purification" et autres, ou la simple volonté suffit-elle??), et les cas sont-ils nombreux? Ou bien ne sait-on tout simplement rien.

D'avance un Grand Merci,


Olorin

[Poupi]

Le culte d'Illuminas (un ancien dieu de l'Ordre) préfère amener les égarés sur le chemin du repentir plutôt que les brûler.
Donc ça doit être possible.

Mais après tout, Illuminas est réputé pour être très éloigné de la psyché humaine. Donc peut-être qu'il est complètement utopique de sa part d'attendre une conversion des chaotiques.
Par ailleurs, Warhammer n'est pas vraiment un univers chrétien comme le Seigneur des Anneaux, où la rédemption est toujours offerte, mais plutôt un univers pessimiste où l'avancée du Chaos est irrésistible.


Bon, maintenant je me rend compte que je te réponds pour te dire "je sais pas"...

[Crilest]

Le soucis est que le chaos "marque" souvent physiquement ses adorateurs.

Au délà de la rédemption il y a également le fait qu'une fois "marqué", la marque peut être facilement visible et les adorateurs de l'autre camp (Sigmar & cie), s'ils le voient, vont t'envoyer direct au bûcher.

[Olorin]

[quote name='Poupi' timestamp='1314172311' post='1978309']

Par ailleurs, Warhammer n'est pas vraiment un univers chrétien comme le Seigneur des Anneaux, où la rédemption est toujours offerte, mais plutôt un univers pessimiste où l'avancée du Chaos est irrésistible.

[/quote]

C'est bien entendu cela qui me faisait douter de la possibilité d'une "rédemption" n'impliquant pas un bucher, deux ou trois inquisiteurs et un paquet de grosses flammes bien chaudes...

[quote='Crilest']Le soucis est que le chaos "marque" souvent physiquement ses adorateurs.

Au délà de la rédemption il y a également le fait qu'une fois "marqué", la marque peut être facilement visible et les adorateurs de l'autre camp (Sigmar & cie), s'ils le voient, vont t'envoyer direct au bûcher[/quote]

Tout à fait. Néanmoins, sachant que des cellules de cultistes survivent dans l'Empire pendant des années sans être mises à jour, on peut raisonnablement penser que tous ne sont pas aussi repérables. A moins d'un dernier coup des Dieux du Chaos, qui, sentant leur fidèle leur échapper, le marquerait bien violemment, soit pour le ramener dans le droit chemin, soit pour, suprème ironie, le condamner à fuir ceux qu'il a tenter de rejoindre (ce serait bien leur genre, mpais d'un autre coté, se soucient-ils réellement de l'adorateur lambda jusqu'à ce point là??).

[quote]
Bon, maintenant je me rend compte que je te réponds pour te dire "je sais pas"...
[/quote]
Mais au moins c'est un "je ne sais pas" qui apporte des informations, c'est déjà ça .


En tout cas, un grand merci à vous deux pour vos réponses aussi rapides. Et qui sait, peut-être encore plus d'info très bientôt...

[haldu]

Alors, je dirais, ça dépend.

Dans le LA GDC V7, il est dit que dés que l'on fait un marché avec un démon, ton âme est maintenant définitivement foutu.
Dans le Codex Space Marine du Chaos (OK, c'est du 40K mais c'est les mêmes Dieux du Chaos dans les deux univers), il est dit qu'il n'y a aucun retour en arrière possible si tu te mets à te battre pou eux.
La marque d'un Dieu lie ton âme à jamais à celui-ci. Donc là encore c'est fini pour toi.

Quelque part en V6, il était indiqué que certains citoyens impériaux priaient les Dieux en secret sans se rendre compte de ce qu'il faisait, mais qu'ils ne faisaient pas les cérémonies avec les sacrifices humains et les marques. Donc (mais là il faudrait quand même vérifier), j'en déduis que s'ils ne sont pas trop avancés sur cette voie, ils peuvent toujours revenir dans le droit chemin.

Donc, un cultiste modéré à mi-temps devrait pouvoir s'en sortir. Par contre, n'importequel autre serviteur serait foutu.

Toutefois, il y a un moyen de se débarrasser entièrement de la souillure du Chaos: passé par la flamme de Zuvassin. Pour ceux qui ne sauraient pas ce que c'est:
[quote] Le Feu Purificateur de Zuvassin

La pièce est totalement obscure, elle n'a pas de fenêtres, de fentes d'éclairage ou de réserve pour des lampions ou des torches. Un socle de pierre supporte ce qui semble être un tonneau géant, de plus de 2 mètres de profondeur et de 1,5 mètres de large. Une poutre de bois le surplombe et porte un brayer et un treuil qui permettent d'y plonger les gens et de les ressortir. L'intérieur est couvert d'une épaisse feuille d'argent, ferme presque parfaitement, mais pas entièrement, le tonneau.
Une série de mots inscrits dans la feuille d'argent entoure ce couvercle, le langage ressemble à la Magikane Démonique, tout personnage disposant de la compétence peut comprendre, sur un test d'Int réussi, que le tonneau est consacré à Zuvassin et qu'il défait l'oeuvre du Chaos.
Pour purifier une victime des traces, maladies ou mutations du Chaos, celle-ci est placée à l'intérieur du tonneau, le couvercle est refermé et le Feu Purificateur de Zuvassin est invoqué par l'intermédiaire d'un court rituel (voir ci-dessous).

Le Feu Purificateur n'est pas modéré. Le tonneau ressemble à un four à micro-ondes magique qui provoque l'échauffement et l'évaporation des matières du Chaos. Il pourrait même détruire les Pierres Distordantes, mais personne n'a jamais essayé. Plus la victime contient de Chaos, plus la chaleur est grande et plus la tension est importante. La chaleur n'inflige pas de brûlure physique et ne laisse pas de traces, mais son action intérieure se révèle par une fièvre élevée accompagnée de délire, de douleurs articulaires et d'une faiblesse intense.
Le Feu Purificateur inflige 1D6 B (sans tenir compte de E, armure ou autres considérations) par mutation détruite. Lorsque le feu traite une créature ou un adepte du Chaos, tel qu'un guerrier du Chaos, un homme-bête ou une harpie, il inflige 4D6B de plus. Ces dommages supplémentaires ne s'appliquent pas aux membres du culte des Anciens Alliés. Les victimes entraînées en dessous de 0B doivent faire un jet dans la Table des Morts Violentes et des Coups Critiques. Les survivants gagnent un Point de Folie par point de B perdu dans le Feu Purificateur.
Après le passage dans le Feu Purificateur, ce qui reste, que ce soit mort ou vivant, est complètement libéré du Chaos. Même un homme-bête redeviendra complètement humain après un nettoyage par le Feu.[/quote]
Si la victime survit, elle est donc entièrement débarrassée du Chaos. Mais c'est la seule chose qui lui permette de le faire.

[jehan de la tour]

Bonjour,

Tiens je ne connaissais pas.

Tu as d'autres infos sur Zuvassin ?

D'avance merci

[Poupi]

Cette histoire de Zuvassin m'a fait pensé à d'autres choses.

Le temple d'Illuminas, sur Aglamia (petite île estalienne), recèle un feu magique qui a été allumé par les dieux de l'Ordre eux-mêmes.
ça n'est pas développé dans le fluff (parce que les dieux de l'Ordre ont été abandonnés par GW), mais étant donné qu'Illuminas est un dieu de la rédemption, j'imagine que sa flamme, plutôt que de détruire l'impur, pourra le débarrasser de sa souillure, un peu comme celle de Zuvassin.

Ensuite, Malal, le dieu-renégat du Chaos par excellence, incarne justement ce désir des serviteurs du Chaos de se libérer de l'emprise des démons. J'imagine qu'il doit pouvoir faire quelque chose pour les chaoteux repentants.

Enfin, Necoho, le dieu de l'athéisme (sic), cherche à délivrer les hommes de toutes les religions. On peut imaginer qu'il a les moyens de délivrer un chaoteux de ses Sombres Maitres. Mais en même temps, vu qu'il s'oppose à toute intervention divine, je vois pas comment obtenir son aide...


Poupi, glaneur d'éléments

Et, Jehan : Zuvassin est décrit dans "il y a quelque chose de pourri à Kislev", avec Necoho.

En gros, Zuvassin est le dieu de l'échec et des loosers. Il fait tout pour faire foirer les plans des autres dieux, y compris ceux du Chaos ; il est donc considéré comme un dieu-renégat, comme Malal et Necoho. Modifié le 24 août 2011 par Poupi

[Dreadaxe]

[quote name='Poupi' timestamp='1314177035' post='1978385']Le temple d'Illuminas, sur Aglamia (petite île estalienne), recèle un feu magique qui a été allumé par les dieux de l'Ordre eux-mêmes.
ça n'est pas développé dans le fluff (parce que les dieux de l'Ordre ont été abandonnés par GW), mais étant donné qu'Illuminas est un dieu de la rédemption, j'imagine que sa flamme, plutôt que de détruire l'impur, pourra le débarrasser de sa souillure, un peu comme celle de Zuvassin.[/quote]

Heu c'est du fluff n'on officielle ça... non ?

Illuminas est le dieux de l’immobilisme et de l’illumination... Je le vois mal avoir des armes ou des flammes... L'illumination se fait pas un travail intérieur.

[Poupi]

[quote]Heu c'est du fluff n'on officielle ça... non ?[/quote]
Euh... peut-être, je sais plus où je l'ai trouvé, mais ça devait être sur Internet.

Poupi, honteux, qui promet de vérifier ses sources la prochaine fois.

[Olorin]

En conclusion, il ressort visiblement qu'il n'y a que deux possibilités de revenir en arrière:

- Soit le cas du cultiste "amateur" qui se rend soudain compte qu'il s'est mêlé à des choses qui le dépassaient, et parvient à faire machine arrière avant que de s'être réellement "mouillé" dans l'histoire;
- Soit l'appel à des puissances supérieures (ou divines), qui permettent elles une purification complète, même après une longue immersion du coté du Chaos, mais alors sans garantie de survie pour le "purifié" (et, visiblement, cela peut se faire sans qu'il soit consentant, la seule chose comptant réellement étant qu'il soit amené au bon endroit).

Et bien je pense avoir eu une réponse très complète à ma question. Un grand merci à tous pour avoir été aussi précis et rapides .

Bien entendu, si quelqu'un d'autre dispose d'un surplus d'informations, je l'écouterai avec grand-plaisir . Modifié le 24 août 2011 par Olorin

[DreKaN]

Salut,

[quote]- Soit le cas du cultiste "amateur" qui se rend soudain compte qu'il s'est mêlé à des choses qui le dépassaient, et parvient à faire machine arrière avant que de s'être réellement "mouillé" dans l'histoire;[/quote]
Juste histoire de nuancer sur cette possibilité, c'est généralement très dur de revenir en arrière, car quand on y pense une personne pauvre,se tournant du mauvais côté, le fait par nécessité (argent,gloire,vengeance etc..) Et que pour cette personne, l'idée de revenir en arrière est quelque chose d'impensable pour lui, imaginons l'exemple d'un paysan, célébrant Tzeentch et arrive en quelques jours à manipuler les gens pour devenir un riche marchand, l'idée de revenir à l'état de paysan pauvre, dans un monde cruel, avec famine, maladie, meurtre etc ... alors qu'il a de la gloire et de l'or dans son manoir est difficile à imaginer non ? Modifié le 24 août 2011 par DreKaN

[haldu]

[quote name='jehan de la tour' timestamp='1314176878' post='1978384']
Bonjour,

Tiens je ne connaissais pas.

Tu as d'autres infos sur Zuvassin ?

D'avance merci
[/quote]
Tout ce qu'il y a sur Zuvassin ce trouve sur [url=http://verrahrubicon.free.fr/dieu_zuvassin.htm]cette page du Verrah Rubicon[/url]

[Invité]

Dans slave to darkness il est clairement écrit qu'il n'y a que deux façons de finir pour un serviteur des dieux : en démon, ou en enfant du chaos / damné-qui-meurt-atrocement.

Après faut voir que les mecs qui prient les dieux ne sont pas forcément des adorateurs corrompus et fanatiques. Mais une fois qu'on s'est engagé au service des dieux (via un pacte ou un acte de foi, généralement) il n'y a plus de retour en arrière possible.

Un noble bretonnien qui fait des célébrations dépravées et des orgies n'est pas vraiment un serviteur de slaanesh, même si il le nourri et que ça lui tape forcément sur le cerveau. Le chaos est presque une "maladie", les gens y succombent comme à une affection mentale.
Un guerrier norsque pour qui les dieux ont une réelle existence et qui les prie / leur rend hommage depuis son enfance n'est pas vraiment un serviteur non plus.

Par contre un sorcier / noble qui va volontairement faire appel aux [i]pouvoirs[/i] des dieux, là, il se damne et devient l'esclave des dieux, en grande partie parce qu'ils peuvent le faire muter en un petit tas de caca sur une simple pensée.

Faudrait voir au cas par cas.

[le Maître Archiviste]

http://taran.pagesperso-orange.fr/v1_armee_sensei.htm

j'attire votre attention sur le pouvoir "LE REDEMPTEUR" à la fin de la page.
en fait le concept de rédemption du chaos existe, mais il faut dire que c'est extrêmement rare. ne serait ce que le présence d'un sensei sur le monde connu .
Mais aussi vrai que le chaos corrompt, son énergie propre peut aussi sauver.

L.M.A

[jehan de la tour]

Bonjour

Merci pour les réponses. Je me doutais bien que c'était très difficile de "revenir en arrière".

[Olorin]

Encore une fois, un grand merci à vous tous

[quote name='DreKaN' timestamp='1314187231' post='1978571']
Salut,

[quote]- Soit le cas du cultiste "amateur" qui se rend soudain compte qu'il s'est mêlé à des choses qui le dépassaient, et parvient à faire machine arrière avant que de s'être réellement "mouillé" dans l'histoire;[/quote]
Juste histoire de nuancer sur cette possibilité, c'est généralement très dur de revenir en arrière, car quand on y pense une personne pauvre,se tournant du mauvais côté, le fait par nécessité (argent,gloire,vengeance etc..) Et que pour cette personne, l'idée de revenir en arrière est quelque chose d'impensable pour lui, imaginons l'exemple d'un paysan, célébrant Tzeentch et arrive en quelques jours à manipuler les gens pour devenir un riche marchand, l'idée de revenir à l'état de paysan pauvre, dans un monde cruel, avec famine, maladie, meurtre etc ... alors qu'il a de la gloire et de l'or dans son manoir est difficile à imaginer non ?
[/quote]

Certes, DreKan, mais tu ne penses pas que ton exemple est un peu extrème? Je doute que la plupart des cultistes de Tzeentch parviennent en quelques jours à passer de paysans à riches marchands. Et si ils y arrivent, ce sera sans nul doute en s'étant eux-même impliqués (et donc "mouillés") de manière importante, et l'on est donc dès lors plus du tout dans le cas du "cultiste du dimanche" qui fait de vagues prières sans réellement se lancer dans des actes plus conséquents. or, c'est bien ce dernier cas dont il est dit que eux seuls ont la possibilité, si ils le désirent, d'échapper aux Dieux Sombres. Un type qui s'est impliqués au point de déjà recevoir des récompenses sera déjà trop corrompu pour pouvoir s'en sortir seul, je pense que les messages de tous ici concordent sur ce point.

En tout cas, je vous remercie pour ces infos précieuses .

[haldu]

D'un autre côté, on peut supposer qu'un dieu du Chaos peut récompenser très vite ses nouveaux fidèles, justement pour qu'ils s'enrichissent/deviennent beaux/gagne du pouvoir/toute autre option. Ensuite, les cultistes ne veulent plus revenir en arrière. Et donc le dieu garde les âmes.
Ca ne serait pas trop le genre de Khorne, mais j'imagine bien les 3 autres, et la plupart des dieux mineurs, le faire.

[Olorin]

[quote name='haldu' timestamp='1314527879' post='1981541']
D'un autre côté, on peut supposer qu'un dieu du Chaos peut récompenser très vite ses nouveaux fidèles, justement pour qu'ils s'enrichissent/deviennent beaux/gagne du pouvoir/toute autre option. Ensuite, les cultistes ne veulent plus revenir en arrière. Et donc le dieu garde les âmes.
Ca ne serait pas trop le genre de Khorne, mais j'imagine bien les 3 autres, et la plupart des dieux mineurs, le faire.
[/quote]
Histoire de les "ferrer" en quelques sorte?? Comme pour un dealer: la première dose est gratos, les autres, tu raques?? Oui, sans doute. Mais probablement que ce ne sera rien de vraiment définitif tant que le type n'a pas vraiment mordus à l'hameçon, ne serait-ce que pour le faire vouloir maintenir ce qu'il vient d'acquérir. Mais je ne sais pas si il y a de nombreuses infos là-dessus.

[Corvidan]

J'aurais tendance à répondre:

- Le processus est probablement réversible si l'adoration est restée à un stade un peu "naïf", ce qui est assez rare dans l'univers de WH vu que les Sombres Puissances sont prompts à faire glisser vers elles tout être qui présente de trop grandes failles, alors quelqu'un qui invoque leurs noms... Bref, un stade assez bref (genre les premiers jours / premières semaines d'un cultiste).

- Le processus est irréversible à partir de la première mutation, mentale ou physique, ce qui arrive assez vite, ou d'un pacte passé avec un des quatre dieux ou un démon.

[Judge Death]

[quote]- Le processus est irréversible à partir de la première mutation, mentale ou physique, ce qui arrive assez vite, ou d'un pacte passé avec un des quatre dieux ou un démon.[/quote]
C'est oublier un peu vite tous ces braves citoyens développant des mutations sans jamais avoir eu le moindre contact, conscient du moins, avec un culte chaotique...

[Poupi]

+1.
Je pense, par exemple, que le pauvre type né avec une mutation sans rien avoir demandé à personne doit être le genre de personne susceptible de recevoir le grâce d'Illuminas ou de rejoindre les rangs de Malal.

[haldu]

Je pense que le pauvre citoyen en question est surtout susceptible de finir au bûcher, dés qu'on s'en rendra compte.
Et il faut pas exagérer non plus. Les mutations sans rapport avec un culte du Chaos sont rares.
Soit il a pas de chance et il est né comme ça, et dans ce cas là il meurt la plupart du temps (mort-né ou tué par les parents)
Soit, c'est un soldat qui s'est trouvé trop près d'un sorcier lors d'une bataille. Si le sorcier est ennemi, il le tue. Si le sorcier est ami, il a intérêt à trouver rapidement un remède, sous pein de finir lui aussi au bûcher.
Et pour toute autres mutations, elles doivent être extrêmement rares.

[Poupi]

[quote]Je pense que le pauvre citoyen en question est surtout susceptible de finir au bûcher, dés qu'on s'en rendra compte.[/quote]
Certes, mais ce n'est pas la question. La question est : est-ce qu'un type souillé par le Chaos peut avoir l'occasion de se repentir ? A priori, s'il a été souillé contre sa volonté et sans rien recevoir en échange, il aura qu'une envie, se débarasser de sa souillure.
[quote]Les mutations sans rapport avec un culte du Chaos sont rares.[/quote
Le Tome de la Corruption cite pas mal d'occasions de se choper une mutation : contamination foetale, environnement, savoir interdit (ok là le type l'a cherché), la magie (y compris les sorciers les plus anti-chaos du monde), la possession...

[Slagash le Lascif]

Faut pas perdre de vue le fait que le Chaos corrompt l'âme. Une fois l'âme corrompue, c'est foutue AMHA.

Reste à voir à quel moment l'âme est foutue, pour moi c'est au moment où l'adoration est consciente et sincère. On a beaucoup d'exemple dans le fluff de personnes désespérées qui appellent les Dieux (tous) au secours, si c'est un Dieu Chaotique qui répond, il comble le désespoir du nouveau fidèle (l'exemple qui me vient à l'esprit est Feygor l'Impur, un peu néofluff mabon...)

Ensuite reste l'éternel débat "Se curer le nez est-ce rendre gloire à Nurgle"... Mais personnellement, je pense que t'es foutu au moment où, par choix ou par fatalisme, tu t'en remets au pouvoir du Chaos.

Je suis pas clair du tout en fait, si ?

[Setepenmentou]

[quote name='Poupi' timestamp='1314541807' post='1981676']
+1.
Je pense, par exemple, que le pauvre type né avec une mutation sans rien avoir demandé à personne doit être le genre de personne susceptible de recevoir le grâce d'Illuminas ou de rejoindre les rangs de Malal.
[/quote]
On a un passage sur le sujet dans le tome de la corruption. Normalement le né-mutant doit être donné à l'église pour qu'ils le purifient (en gros le crament). Évidemment la plupart des parents ne le font pas et donc soit:
ils le cachent et ils sont découverts et la famille crame.
ils le cachent le gamin devient changepeau (homme bête) et bouffe tout le monde.
ils l'abandonnent dans la foret et il meurt de faim ou est recueilli par des hommes bêtes.
ils parviennent à virer la mutation (le cas de Detlef Sierck qui est né avec un sixieme orteil à un pied ce qui suffit pour être alteré et son père le lui a coupé, ce quatrieme cas se base sur les romans Geneviève) Modifié le 29 août 2011 par Setepenmentou