crédibilité technologique bretonie, empire

[Heneric]

Je me permets de répondre : les bretonniens ne sont absolument pas considérés comme une armée de seconde zone !
Peut-être avant, en V4, quand la bretonnie était une armée assez semblable à celle de l'empire mais en moins évolué, depuis la V5 les bretonniens sont souvent cités comme la nation la plus puissante du vieux monde juste après l'Empire.

Toujours pas convaincu ?
Lors de tempête du chaos, l'armée de croisade bretonnienne a remporté un nombre certains de succès contre le chaos, vous savez ce chaos qui met si souvent à mal les armées tellement mieux-mieux de l'Empire ! Alors certes le fluff de tempête du chaos est des plus contestables et a été en partie passé à la trappe, mais quand même...

Ils arrivent que bretonniens et impériaux se battent dans le fluff, et jamais les impériaux n'ont jamais pris les bretonniens pour une armée de seconde zone, et bien mal leur en aurait pris car ils auraient subi de méchants revers sinon.

Les armées bretonniennes et impériales ont participé toutes deux aux croisades arabiennes contre l'armée du sultan Jaffar, et ils semblent que ce soit bien les bretonniens, et non les impériaux, qui tirèrent le mieux leur épingle du jeu.

Les 1500 ans d'histoire de Bretonnie est remplie de combats contre divers adversaires (Orques, vampires, hommes-bêtes, chaos...) et pourtant le pays est toujours là, pas mal pour une armée sans canon !


Dans un monde comme Warhammer, la technologie ne fait pas tout, sinon les nains et l'empire domineraient le monde et cela n'aurait alors qu'un intérêt des plus limité. Non, il y autres facteurs, comme la magie, les supertitions qui ne sont pas si inefficaces, l'habilité au combat, etc...

Alors, oui, ça peut sembler surprenant qu'un pays voisin d'une nation aussi avancée technologiquement (toute propension gardée évidemment) en soit resté à ce niveau, mais desraisons ont été donné plus haut : la mentalité bretonnienne qui est une société très arc-bouté sur le passé et excessivement isolationniste. Ce point est renforcé par la religion de la Dame qui exhorte à combattre avec honneur et bannit ainsi l'usage d'arme à distance pour ses fidèles. Résultat seul les roturiers pourraient éventuellement en faire usage, malheureusement les paysans bretonniens sont le plus souvent des attardés illétrés et mal nourris, apprendre à utiliser, et surtout construire, des armes aussi évoluées me semblent bien loin de leur portée.

[Arandir]

[quote name='Heneric' timestamp='1328176012' post='2075308']
Alors, oui, ça peut sembler surprenant qu'un pays voisin d'une nation aussi avancée technologiquement (toute propension gardée évidemment) en soit resté à ce niveau, mais desraisons ont été donné plus haut : la mentalité bretonnienne qui est une société très arc-bouté sur le passé et excessivement isolationniste. Ce point est renforcé par la religion de la Dame qui exhorte à combattre avec honneur et bannit ainsi l'usage d'arme à distance pour ses fidèles. Résultat seul les roturiers pourraient éventuellement en faire usage, malheureusement les paysans bretonniens sont le plus souvent des attardés illétrés et mal nourris, apprendre à utiliser, et surtout construire, des armes aussi évoluées me semblent bien loin de leur portée.
[/quote]

Je rajouterais que leur équipement se faisant à leurs frais, ils n'ont pas non plus les moyens d'en acheter.

[Thorgir]

[quote name='Nazral' timestamp='1327595693' post='2071722']
Et puis les Polonais sans équipement ont tenu plus longtemps que les Francais donc bon...


Après pour le moyen age, les charges de cavaleries qui se fait démonter par les archers c'était surtout du à l'absence de carapacon (qui fu introduit plus tard et qui protéger de la majorité des projectiles longue porté). Après a battle a part la cavalerie impérial mais le meme nombre de point d'arquebusier et de chevalier (type En, He, Bret) ben tes chevaliers se font quand meme bien massacrer...

Pour finir il y a certe un gros écart entre l'Empire et la Bretonnie, mais c'est parceque les Bretonniens ne sont plus vraiment humain. Des pégases de partout, des types qui on bu au saint graal, des fées qui font de la magie et une reine fée qui dévit 1/3 des blessures lourdes... Si tu veux réellement faire un comparatif prend les pays du sud. Arabie, Tilée, Estalie là tu auras un faible écart technologique.

J'ai aussi lu l'exemple du Japon qui resta longtemps au moyen age, je vous rappelle que c'était un choix c'est pas parqu'il était con ou autres.



Et je conclurais par: te casse pas la tete le fluff de battle est naze (depuis la fin V6 c'est une catastrophe) et c'est de pire en pire chaque génération d'auteurs détruisant peu a peu le fluff existant. Si tu veux un vrai fluff bien fait et tout par sur du 40k là çà a de la guele çà ce tient çà avance et tout.
[/quote]

La france a quand même tenue plus longtemps que la pologne, guère plus, mais quand même...

Sinon je confirme le message de Haldu, "la plus grande catastrophe épidémique jamais connue par l'humanité" c'est ce qu'on appelle l'unification microbienne, et ça a pas mal tué d'indiens... Bien plus que les "massacres" espagnols, il a fallu attendre le XVIIIème siècle pour retrouver une population significative.

Sinon mon grain de sel sur le sujet: bha ouais la Bretonnie est peut-être à la traine, entre autres sur l'artillerie et les armes à poudre... Mais bon, dans un pays ultra-conservateur, c'est pas surprenant, c'est un peu comme la chevalerie française qui continue de charger les lignes Anglaises, lors des grandes batailles de la guerre de cent ans, alors que ça fait depuis un bail que les anglais ont réformés l'armée pour en faire un force à laquelle on pourrait donner "du métier" "professionnelle" ou l'infanterie prend une place relativement importante.

Mais bon, on a aussi des exemples d'armées assez convervatrices, mais qui font quand même du dégat: l'armée polonaise, avec ses lanciers aillés, lors de la bataille de Vienne (1683, elle a quand même aidée a remporter une grande victoire sur l'armée turques, pourtant "up to date" avec l'artillerie et les mousquets qui allaient bien.

[Babnik]

[quote]c'est un peu comme la chevalerie française qui continue de charger les lignes Anglaises, lors des grandes batailles de la guerre de cent ans, alors que ça fait depuis un bail que les anglais ont réformés l'armée pour en faire un force à laquelle on pourrait donner "du métier" "professionnelle" ou l'infanterie prend une place relativement importante.[/quote]

Sûrement pas! Notre bon roy Charles VII fut le premier monarque Européen a mettre en place de larges contingents d'armées de métier grâce à des impôts dédiés. Et c'est justement la chevalerie Française, combinée avec les premières régiments d'artillerie, qui permirent de remporter les grandes victoires Françaises de la fin de la guerre de Cent ans. Paradoxe de l'histoire, on retient en France les défaites de Crecy et d'Azincourt alors qu'on a oublié les victoires de Formigny et surtout Castillon qui mirent fin à la menace la perfide Albion en France.

[url="http://fr.wikipedia.org/wiki/Bataille_de_Formigny"]bataille de Formigny[/url]

[url="http://fr.wikipedia.org/wiki/Bataille_de_Castillon"]bataille de Castillon[/url] Modifié le 11 février 2012 par Babnik

[Thorgir]

Castillon, c'est la fin de la guerre de cent ans... et Charles VII, c'est après Azincourt et Crecy, lui à bien comprit que la chevalerie ne pouvait pas gagner des batailles à elle seule... Et Charles VII n'est pas le premier monarque à doter son pays d'une armée de metier, Edouard III a été dans ce sens, dès le XIVème siècle.

Par contre on est bien d'accord sur le fait que l'artillerie a joué un grand rôle lors des dernières années de la guerre de cent ans, même si elle était présente sur les champs de batailles dès les premières années du conflit. (bombardes à Crécy notamment.)

Il ne faut pas non plus oublier que les français ont gagnées pas mal d'escarmouches, du Guesclin à longtemps tenue la dragée haute aux troupes anglaises.

[Vietlord]

à part éventuellement elfe sylvain ou elfe noir, battle est fait pour que ce soit le close qui soit fiable et décisif ... hors fuite, chers matheux, combien d'arquebuses faut-t-il pour arrêter 10 chevaliers bretonniens ?

[url="http://fr.wikipedia.org/wiki/Bataille_de_Nagashino"]bataille-de-nagashino[/url] pour la réalité (et un arquebusier "pro" tire plus que 6 fois par jour ! (jouer à WAB wahammer-anciant-battle te satisfera en crédibilité ?)

mes deux kokus

[Thorgir]

On peut même avoir une puissance de feu assez terrible à l'arquebuse, bon, c'est pas autant qu'a l'arc, mais avec un mousquet à mèche(ce que j'utilise), un bon arquebusier peut compter tirer deux fois sur une minute, en feu roulant, ça donne un truc assez chouette.

[Matth]

A noter un article, court mais intéressant, sur le sujet de la course militaire à la technologie dans la magazine guerre et histoire (assez sympa comme magazine).

Proche de ton sujet avec notamment des exemples de civilisations rennonçant au progrès technologique pour cause de maintien de l'ordre social. En l'occurance l'auteur donne le cas de la Chine qui au XV siècle a développé une expertise maritime supérieure à celle de l'occident, avec des jonques capables de voyager sur de très longues distances (en l'occurance jusqu'en Afrique). Mais inquiet du développement de la classe marchande en résultant le pouvoir impérial a ordonné la destruction de toutes les flottes, des chantiers navals et des plans. Décision qui ne sera pas remise en cause pendant 5 siècles.

On peut imaginer que la bretonnie refuse ce progrès technologique pour maintenir son ordre social, même si militairement cela est moins efficace.

L'article cite aussi le cas de civilisation sans progrès technologique pendant des millènaires.

[Virglum]

Pas mal de bons arguments, effectivement : le maintien de l'ordre social se fait-il au détriment de l'avancée technologique ?

Je pense qu'il faut se pencher sur les castes sociales Bretonniennes : un féodalisme qui me semble pas mal rigide avec très très peu de mouvement au sein de la société. Une noblesse, un roi garant du maintien des privilèges, et des paysans (et quelques midinettes de la Dame). Mais y'a-t-il une bourgeoisie bretonnienne ? Les Bretos ne sont guère connus pour leur classe marchande, semble-t-il ?
Leur vin ne s'exporte pas tout seul cela dit.
Mais quid des écoles, des chercheurs, des universités ? (je pose la question, je ne dénonce rien) Oui sans doute...

Si on compare à l'Empire, ce dernier semble moins figé socialement, oui. La bourgeoisie "naissante" prend "de plus en plus de pouvoir" (on peut le livre à travers plusieurs ouvrages de jdr). Mais il s'agit d'un autre système remarquez, je ne sais pas si c'est comparable avec l'ordre social bretonnien.
La technologie impériale avance à "grands pas"... Grands pas ?
Depuis combien d'années l'Empire dispose de la poudre noire ? L'Empire a plus de 2500 ans, et il n'en serait qu'à la "Renaissance" ? Ça m'étonne bigrement... Est-ce à cause du fait qu'il est constamment attaqué ?
Tous ces siècles et en être "seulement" là ? hum...
En même temps, vous allez me dire "ils ont pas le temps de passer à autre chose, quand c'est pas le Chaos qui débarque, ce sont les Comtes Vampires, ou les Skavens, ou les Orques...".
Oui ! Mais re en même temps, quand on est en guerre, on en profite pour avoir des avancées technologiques ou pas ?
Le lance-fusées et le feu d'enfer sont-ils très récents ? Le tank à vapeur, de quand date-t-il exactement ?

Cela dit, point de vue société impériale, les sorciers des Collèges sont de mieux en mieux admis, comme quoi, oui, il y a évolution !
Mais faut être patient, dans l'Empire. Les collèges ont été fondés deux cents ans avant l'époque actuelle, c'est ça ?

[Mîm]

[quote name='Virglum' timestamp='1332167494' post='2100231']La technologie impériale avance à "grands pas"... Grands pas ?
Depuis combien d'années l'Empire dispose de la poudre noire ? L'Empire a plus de 2500 ans, et il n'en serait qu'à la "Renaissance" ? Ça m'étonne bigrement... Est-ce à cause du fait qu'il est constamment attaqué ?
Tous ces siècles et en être "seulement" là ? hum...[/quote]
A la création de l'Empire, le niveau technologique ne dépasse guère celui de l'age de pierre. Si on part de là en Europe, et pas de la naissance du Jésus, ça fait pas 1500 ans mais plusieurs milliers d'année avant d'arriver à un niveau technologique tel que celui de la Renaissance. Donc c'est plutôt rapide comme avancée, je trouve. Les nains ont permis de passer l'age du fer rapidement, mais pour la suite, l'Empire doit se débrouiller.
Faut pas non plus s'attendre à des progrès phénoménaux, maintenant que l'Empire en est à un niveau Renaissance. En Europe, la Renaissance est due à la redécouverte des textes antiques, suite à l'arrivée des érudits exilés d'un empire byzantin à l'agonie, et des précieux manuscrits qu'ils ont jugé bon d'emmener avec eux. Pas de Constantinople dans le Vieux Monde, donc tout reste à faire.

[Olorin]

De plus, le moment où les guerres ont été synonimes de grands progrès technologiques n'est, en réalité, pas aussi éloigné de nous que cela. Cela s'est très fort vu durant la première et la seconde guerre mondiale, cela a été le cas aussi durant la guerre de sécession, mais auparavant, d'une guerre à l'autre, les techniques évoluaient peu, voire pas, et les évolutions étaient rarement liées à une recherche sciemment pensée et encouragée par les états pour développer de nouveaux armements.

L'Empire, technologiquement parlant, est effectivement au niveau de la renaissance, une période où, chez nous, le développement des armes étaient encore entre les maisn d'artisans qui se livraient à une production non standardisée, avec peu ou pas de communication de l'un à l'autre (pour des raisons de concurrence et de jalousies,...). Bref, une athmosphère peu propice au développement rapide et "sous la pression" d'une guerre dont, au final, ils ont parfois peu de retour (et donc parfois peu d'échos sur l'efficacité réelle et les défauts éventuels de tels ou tels armements).

En fait, par rapport à "notre" histoire, la science de l'Empire est déjà fort orientée vers une recherche appliquée dans le domaine militaire, puisque l'on y développe activement des écoles d'ingénieurs avec encouragement de l'Empereur,... Ce qui n'était que peu le cas dans l'Europe de la Renaissance, où les états ne se mêlaient que peu de science.

[Newlight]

Personnellemenjt cela me choque peu, dans la mesure ou la Bretonnie a des moyens de compenser cette faiblesse technologique. De manière surprenante l'empire en est à un stade de développement que je trouverais pour ma part plus avancé que celui de la renaissance (usage courant de machine à répéptitipon par exemple, soit 19ème siècle, tank à vapeur, 20ème siècle) mais cette supériorité technologique ne se traduit pas sur le terrain par une large supériorité militaire, sans doute car c'est peu fiable, moins puissant que dans le monde réel, et que d'autres facteurs inexistant dans le monde réel interviennent.

Quant à la raison, la classe dominante étant la noblesse, celle ci étant astreinte à un code d'honneur leur interdisant les armes à feu ou de tir et faisant d'elle la classe guerrière principale (système féodal), il est logique qu'elle ne soit pas trop présente dans les armées bretoniennes.

Des armes à feu feraient perdre à cette classe dominante sa suprématie guerrière (de par leur prix, faible par rapport à l'armement et le destrier d'un chevalier, et de par son efficacité contre les armures) du coup cette dernière a tout intérêt à ne pas pousser à son développement dans le royaume. Modifié le 21 mars 2012 par Newlight

[Hemonthotep III]

[quote name='byshop' timestamp='1327513337' post='2071141']
Evidement, tous vos arguments sont corrects, mais le fait par exemple que les chevaliers bretoniens chargent à la façon de leurs homologues du moyen age , contre des armées équipées comme celles de l'empire, c'est invraisemblable, à Azincourt, des longs arcs et des archés entrainés ont eu raison de la cavalerie utilisé comme ça, alors des canons style feu d'enfer...., ces longs arcs ont signé la fin de la chevalerie comme ont la connait, les canons sont arrivés à peine plus tard.
[/quote]

Pour un peu d'histoire, à Azincourt, les français aussi avait de l'archerie, et pas mauvaise. Cependant, dès que les archers anglais se sont mis en place au début de la bataille, les chevalier français (tout pétris qu'ils étaient d'idéaux chevaleresques et "amour courtois") ont foncé bille en tête en bousculant leur propre archerie, qui n'a pas pu ainsi les soutenir... et abouti au désastre de cette bataille, les archers de la perfide albion n'ayant plus qu'à cueillir la fine fleur de notre noblesse comme des fruits mûrs sans être gênés.

Voilà pour le petit cours d'histoire

Et en y réfléchissant, nos amis Bretonniens ont plus ou prou la même philosophie (allez savoir pourquoi )

[Corvidan]

[quote name='Mîm' timestamp='1332278084' post='2101050']
[quote name='Virglum' timestamp='1332167494' post='2100231']La technologie impériale avance à "grands pas"... Grands pas ?
Depuis combien d'années l'Empire dispose de la poudre noire ? L'Empire a plus de 2500 ans, et il n'en serait qu'à la "Renaissance" ? Ça m'étonne bigrement... Est-ce à cause du fait qu'il est constamment attaqué ?
Tous ces siècles et en être "seulement" là ? hum...[/quote]
A la création de l'Empire, le niveau technologique ne dépasse guère celui de l'age de pierre.
[/quote]

Pas du tout, c'est [b]minimum[/b] l'Âge du Fer en fait. Et de plus, en quelques décennies, grâce aux Nains, ils en sont arrivés à forger de l'Acier.

[fennec]

[quote name='Corvidan' timestamp='1332425033' post='2101898']
[quote name='Mîm' timestamp='1332278084' post='2101050']
[quote name='Virglum' timestamp='1332167494' post='2100231']La technologie impériale avance à "grands pas"... Grands pas ?
Depuis combien d'années l'Empire dispose de la poudre noire ? L'Empire a plus de 2500 ans, et il n'en serait qu'à la "Renaissance" ? Ça m'étonne bigrement... Est-ce à cause du fait qu'il est constamment attaqué ?
Tous ces siècles et en être "seulement" là ? hum...[/quote]
A la création de l'Empire, le niveau technologique ne dépasse guère celui de l'age de pierre.
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Pas du tout, c'est [b]minimum[/b] l'Âge du Fer en fait. Et de plus, en quelques décennies, grâce aux Nains, ils en sont arrivés à forger de l'Acier.
[/quote]
Sources?

Sigmar était plus un barbare en pagne qui se battait avec des massues en os (Cf LA empire V6) Alors sans doutes qu'ils avaient les rudiments de la métallurgie mais ça devait pas être très poussé. Et malgré tout, 2500 ans pour atteindre la renaissance, c'est pas si mal même si on commence à l'age du fer.

Par contre, il faut éviter de trop faire d'analogies avec le monde réel. Warhammer est un monde où la magie est présente partout ce qui n'est pas vraiment le cas dans l'histoire humaine ^^



Sinon pour en revenir au débat, ce qui me choque c'est pas la différence entre l'empire et la bretonie mais entre les armées de terre bretonniennes et sa flotte (avec la classe bourgeoise de marchands qui va avec!)

[Poupi]

Sur quoi tu te bases pour la flotte bretonienne ? Si c'est Man'o'war, il me semble que ces règles datent d'avant le LA bretonnie, à l'époque où GW parlait plus d'une Bretonnie "mousquetaire" que d'une Bretonnie arthurienne.

[fennec]

Je ne sais plus exactement mes sources [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/blushing.gif[/img] mais je pense que même dans l'actuel LA, on vante l'efficacité de la flotte bretonnienne (ou alors c'est dans le LA EN)

Comment avoir une flotte qui peut rivaliser avec celle de l'empire (par exemple) si on se contente de quelques catapultes, de superstition et de chevaliers. Qui commende la flotte bretonnienne? des chevaliers qui ne pensent qu'à une belle charge héroïque? ça me semble peu crédible...

[Babnik]

[quote name='fennec' timestamp='1332515869' post='2102611']
Je ne sais plus exactement mes sources [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/blushing.gif[/img] mais je pense que même dans l'actuel LA, on vante l'efficacité de la flotte bretonnienne (ou alors c'est dans le LA EN)

Comment avoir une flotte qui peut rivaliser avec celle de l'empire (par exemple) si on se contente de quelques catapultes, de superstition et de chevaliers. Qui commende la flotte bretonnienne? des chevaliers qui ne pensent qu'à une belle charge héroïque? ça me semble peu crédible...
[/quote]

[quote]Si c'est Man'o'war, il me semble que ces règles datent d'avant le LA bretonnie, à l'époque où GW parlait plus d'une Bretonnie "mousquetaire" que d'une Bretonnie arthurienne. [/quote]

Tout à fait! Les Brets dans le vénérable jeu de bataille navale Man O'War ont effectivement une flotte très XVIIème siècle alors que les Impériaux sont plutôt XVIème.
Les Loups et galères Impériales sont très semblable aux navires qui ont participé à la bataille de Lépante.
Dans le JDR Warhammer, les nobles Bretonniens étaient souvent décris comme décadents et accoutrés comme à l'époque de Louis XIV!

En 20 ans, le vieux Monde imaginé par GW a beaucoup changé ce qui explique des incohérences avec le FLUFF actuel...

Mais les Bretonniens, dans le monde WHFB ont toujours eu la réputation de marins intrépides. Des chevaliers qui en avaient marre d'errer dans les forêts de Bretonnie peuvent donc très bien aller au port de L'Anguille pour affréter un navire, et combattre avec leurs idéaux chevaleresques! Une fois qu'ils ont quitté la terre ferme, ils ne répugnent plus à se battre avec les armes les plus efficace sur mer, des canons! Modifié le 23 mars 2012 par Babnik

[stof]

Énormément de chose a dire sur ce sujet, beaucoup d'intervention me font bondir donc je sort de ma torpeur spectatrice pour poster (c'est très rare depuis quelques temps)

Premièrement, désolé pour le HS mais je me doit de rebondir sur cette histoire de WW2 et de Polonais, ceux qui s'en foutent (ils ont tort) peuvent descendre plus bas.

[HS]

[size="2"][i][quote] •les polonais face aux panzers en 40. Alors...]

•Je pense que continuer de croire que le polonais moyen (même un cavalier militaire de surcroit)
imagine que sa lance puisse traverser le blindage d'un panzer est se fourvoyer quelque peu...

•La fameuse charge des lanciers polonais face au panzers n'en n'était pas une mais une tentative de percer un encerclement.
Une fuite pour être plus clair.
Sont pas si suicidaires ces polonais.

•Un peu hors-sujet MAIS : si si, la manoeuvre était suicidaire. Une fuite de nuit, une reddition, une dispersion à pied, c'était d'autres choix possibles, mais pour tout un tas de raisons, ils ont préféré la charge. La charge des cuirassiers français en 1870 c'est du même genre : on cherche désespérement à couvrir la retraite de l'armée, on balance la cavalerie, en sachant très bien que ça renversera pas la vapeur (et au final ça a même été une pure catastrophe).
[/quote]

Voila le résultat de 50ans de mauvaises réécritures de l'histoire

Alors cette anecdote des Polonais chargeant des panzer est un vil montage journalistique digne d'un Voici ou d'un People.

La cavalerie Polonaise à en effet chargé, mais des troupes d'infanterie de la Wermacht (les commandants Polonais n'étant pas aussi héroïquement stupide qu'on veut bien le faire croire) leur infligeant une sévère déculottée et les obligeant à se replier, quelques heures après une division de blindés vient occuper le terrain, les cadavres Allemands ont été ramassés et un journaliste Italien suivant la troupe voit une colonne de tanks avançant sur une plaine jonchée de cadavres de cavaliers Polonais, ni une ni deux il en fait une histoire sensationnelle.

Et pour la dernière fois, non les Allemands n'avait pas une meilleure armée, les Polonais avaient beaucoup de tanks dans leur armée, et des bien meilleurs que les Allemands, les Français disposaient de plus de tanks, et eux aussi bien meilleurs, les allemands on justes mieux utilisé l'arme blindée.

Si vous voulez continuer à en parler, n'hésiter pas m'envoyer un mp, ce sera un plaisir.[/size][/i]
[/HS]

Commençons à pourfendre les idées reçues sur la Bretonnie, pour la plupart due a l'ambiance "trotrodark" du nouveau LA qui pousse les gens à assimiler la Bretonnie à un tas de consanguin se vautrant dans la fange, ce qui n'est pas tout a fait vrai .

J'aime beaucoup ce commentaire puisqu'il résume pas mal la chose :
[quote]Ceci dit, pour revenir pleinement au sujet, la Brettonie c'est justement un pays isolationniste, conservateur et très "fondamentaliste" dans sa religion (dans cette version de Battle, je précise) : puisqu'on vénère la Dame du Lac, qu'on peut devenir quasi-immortel en buvant le Saint-Graal, et que les paysans, c'est au mieux de la chair à canon, pourquoi adopter des armes de lâches ?[/quote]

•Isolationnistes ?
Grand dieux quelle horreur, les Bretonniens sont très loin d'être isolationnistes, depuis toujours et dans toute les version du fluff les Bretonniens sont de grand marchands, L'Anguille et Bordeleaux font partie des plus grand ports du vieux monde et le fameux vin de Bretonnie s'exporte partout. Il entretiennent des relations Diplomatique forte avec l'Empire (on à sauvé vos fesses durant SoC et durant la Couronne du destin, mais qui se souvient de cette campagne) ainsi qu'avec le Tilée et l'Estalie. Ils s’intéressent au reste du vieux monde et n'hésitent pas à y porter la guerre pour défendre leurs intérêts (les fameuses croisades). Ils ont aussi quelques contact avec les nains des montagnes grises.

•Conservateurs ?
Là d'accord, le système féodal est bien ancré et ne bougera pas, la noblesse tiens l'épée, le manant la charrue, et tout va bien dans le meilleur des mondes. Les nobles on à bouffer et le pécore n'a pas trop à subir les vilaines bestioles qui trainent dans le coins (bon, il trime un peu mais faut bien que le système fonctionne )

Par contre voir le seigneur bretonnien comme un arriéré qui ne voit pas plus loin que le bout de son lopin de terre est une erreur, avant d'hériter de sa terre et des serfs qui vont avec, le noble doit prouver sa valeur et devient un chevalier errant, et comme son nom l'indique et ben il erre, il se barre de chez lui, visite un peu le pays et rejoint des osts (je ne dit pas que c'est la grande aventure de la quête du graal heing), donc le chevalier a au moins une vue un peu ouverte sur le monde qui l'entoure.

•Réactionnaire monothéiste ?
D’où vient cette idée saugrenue que le Bretonnien est monothéiste ? En Bretonnie on vénère les mêmes dieux que dans le vieux monde, Manaan (c'est la divinité majeure à l'Anguille), Morr, Shalya (extrêmement populaire) etc...
La dame se place un peu a part de ce panthéon, exactement comme Sigmar dans l'Empire, vénérée surtout par les chevaliers, elle représente un idéal de noblesse et de vertus à suivre pour être un honorable chevalier défenseur de la veuve et l'orphelin, et en échange elle accorde sa protection.

D'ailleurs la croyance en la Dame montre que le chevalier ne méprise pas le gueux, il sait qu'il doit sa pitance à ses serfs et que si ils les maltraite trop un autre seigneur sera heureux de les récupérer ou qu'une jacquerie éclatera. Bien entendu il est évident que le chevaliers mérite d'avoir un niveau de vie 30 fois supérieur a ces simples croquants, faut pas pousser non plus, c'est un noble.

•Youpi tous immortels grâce à la chopine magique de Tati la Dame ?
Devenir chevalier du Graal n'est pas une voie toute tracée pour le chevalier Bretonnien, c'est même un véritable sacerdoce qu'il s'impose, il abandonne ses biens, sa famille pour ne plus jamais les retrouver, il subira mille épreuves et milles tourments avant de peut être un jour pouvoir trouver grâce aux yeux de la dame, et hériter d'une vie un peu plus longue, et surtout d'une mission à vie pour la Dame. Donc non le chevalier Bretonnien moyen ne se dit pas "boarf, m'en fout de toute façon j'ai cas chercher le Graal et dans 6 mois je serait immortel".

•L'homme d'arme n'est qu'un pauvre pécore enrôlé de force qu'on jette sur l'ennemi jusqu’à qu'il n'ait plus de munitions.
Même dans le dernier LA il est dit que les Hommes d'arme sont une armée de métier, en effet il faut une troupe permanente de gens-d'armes pour assurer la garde et la loi dans les châteaux et les villages et couper en deux les bestioles qui sortent du bois d'en face, et le chevalier à d'autre chose a faire. Évidemment, on lève des troupes à l'occasion parmi la populace, souvent des archers.

En fait, la Bretonnie fonctionne excatement comme l'Empire, armée de métier pour la populace, chevalerie pour les nobles. Allez voir ce passionant sujet sur le forum de laBretonnie : [url="http://labretonnie.forumactif.com/t5795-ha-professionnels-ou-paysans"]Ici [/url]




Venons en maintenant au sujet principal, [u]pourquoi l'armée Bretonniene n'utilise pas la poudre noire ?[/u]

On a beaucoup débattu de ce sujet sur le forum de laBretonnie : [url="http://labretonnie.forumactif.com/t4297-artillerie-ou-le-pradoxe-entre-ancien-et-recent-fluff"]Ici[/url]

•Alors déjà pour rappel l'armée Bretonnienne à longtemps eu accès aux canons, arbalètes et autres bouches à feu:
[img]http://membres.multimania.fr/lyondri/images/machine3.jpg[/img]

Et il est très simple de comprendre pourquoi les concepteurs ont virés les armes de tir et artillerie bretonne en V6 d'un point de vue du jeu

Si on rajoute canon/mortier/bombarde, et bien nos chers bretons se retrouvent avec une cavalerie très puissante et une phase de tir qui peut le devenir aussi, la solution aurait été de limiter la cavalerie pour se retrouver avec une armée plus polyvalente, mais attendez, Machines de guerre, tireurs, piétaille en masse pour pas trop cher et bonne cavalerie derrière, ça s'appelle l'Empire ça !

Les concepteurs ont donc fait le choix de donner une identité forte a la 2eme grande nation humaine, on donne un look beaucoup plus vieux moyen age, on vire tout ce qui marche a la poudre noire et voila, ça n'a plus rien a voir avec l'Empire.

•Après on se creuse le citron pour pouvoir justifier cela fluffiquement, d'où cette excuse un peu bidon de l'exécration des armes de tir par les chevaliers (néanmoins, avec le coup de la blessure de gille par une arme de tir toussa toussa c'est pas mal amené), et puis force est de constater que ça marche, l'armée tourne bien, possède une très forte et néanmoins riche personnalité, et un canon au milieu ferait tache désormais.

•Revenons désormais a la réalité du vieux monde, je doute que le seigneur Bretonnien qui se bat avec son voisin depuis 10 ans ne va pas se gêner pour aller acheter 2 canon à un comte Impérial ou un duc Estalien pour faire la nique au FDL d'en face. Il serait complètement stupide aussi de croire que les seigneurs Bretonniens assiègent des châteaux uniquement à coup de lance de cavalerie. Une simple question de pragmatisme et d'intelligence (et je vous ait prouvé plus haut que le seigneur Bretonnien n'est pas trop con) vous fait comprendre qu'un canon ou 2 ben c'est assez pratique parfois. De plus, on ne possède pas l'une des plus puissante flotte de guerre du vieux monde sans canon dans les navires parce que les charges de cavalerie sur mer c'est pas tip-top.


Pour résumer, il semble évident que les Bretonniens possèdent tout ce que vous voulez en armes de tir, jet, qui explosent ou qui pétaradent, une simple question de pragmatisme oblige à se fournir en artillerie et le problème au niveau de l'honneur du chevalier n'en est pas un, puisqu'il n'a pas à descendre de son noble destrier pour s'occuper de ces armes peu honorable, il y à une armée de métier pour cela.
Après il est sur que les armes a poudre sont beaucoup plus rare que dans les armée de l'Empire, il est beaucoup moins cher pour une armée de l'empire de se fournir en canon produits sur place par les meilleurs ingénieurs aidés par des nains qu'aux Bretonniens dont les forges de canon doivent être plus rares, et produisant du matériel de plus mauvaises qualité sans l'aide des nains, de plus la Bretonnie ne dispose pas de ressources minières très importantes (ce qui prouve que ce sont des sacrés négociant vu la quantité de métal qu'ils doivent importer pour produire des plates complètes). Et si l’intérêt d'un canon se justifie encore malgré un prix élevés, équiper un troupe d'arquebuses fragiles et hors de prix alors qu'on peut équiper d'arcs des pécores a tour de bras est sans intérêt.

•Alors pourquoi, étant donné qu'il est évident que les Bretonnien connaissent et utilisent les armes a poudre noire (vous en êtes forcément convaincu après mon brillant argumentaire), pourquoi on à pas de canons dans la liste d'armée ?
Tout simplement parce que les armées que l'on peut monter grâce a notre livre d'armée sont destinées a représenter des petites forces mises en place rapidement pour répondre à une menace immédiate nécessitant une haute mobilité, ou sont les forces personnelles d'un petit fief dont le seigneur n'a pas les moyens ou la nécessité d'entretenir des canons, d’où justification de pas d'artillerie dans le livre d'armée (et le trébuchet est un bel os dans mon argumentaire).

Voila, comme ça c'est cohérent et tout le monde est content non ?


Edit:

Un dernier truc, ça m'a fait sourire de voir Patatovitch dire ça:
[quote]Comme Louen n'est pas en guerre avec l'Empire, ça tombe bien parce que sinon, il se ferait poutrer grave.[/quote]
Je me gausse, ce n'est pas parce que les Impériaux font les kékés avec avec leurs jantes alliages sur leurs TAV qu'il sont plus forts.
La Bretonnie est une nation très puissante, très grande et peuplée (contrairement a l'Empire, ils n'ont pas 80% de forêt inhabitable), qui a pour grand avantage de ne pas avoir de frontières avec des ennemis directs et d'être très unis sous l'allégeance à la couronne du roi.
Qu'il y vienne le Franz juché sur sa volaille ! on saura le recevoir Modifié le 14 août 2012 par stof

[Corvidan]

Pour répondre au très bon post de stof ci-dessus:

Si l'on considère que la Bretonnie comporte bien des armes à poudre noire (ce qui est prouvé dans le fluff officiel), mais en bien moins grande quantité et en moindre qualité que l'Empire (elle ne les utiliserait que pour les sièges ou les défenses, pas en guerre mobile), comment équipe-t-elle sa Marine ?

On sait que la Marine bretonnienne est assez puissante et expérimentée, qu'elle affronte régulièrement des elfes noirs, pirates, pillards norses, etc. et que donc ça ne doit pas être de simples cogues médiévales armées d'une catapulte discount qui se feraient couler vite fait bien fait.
Elle devrait, pour faire le poids, disposer d'un nombre respectacle de canons par navire de guerre ! Or, si elle les importe, ça doit lui coûter une fortune ! Et ça pose aussi la question de la formation des artilleurs qui doivent être assez nombreux, l'artillerie n'est un travail d'amateur !

Dans Man'O War, elle était grosso-modo au même niveau technologique que l'Empire, mais ça, c'était avant le "retour en arrière" technologique du BG officiel.

En gros, ce qui me choque le plus, c'est moins l'écart technologique Bretonnie-Empire, mais l'écart armée bretonnienne - marine bretonnienne !



D'ailleurs, un peu HS, mais comment imaginez-vous les troupes bretonniennes qui débarquent dans le Nouveau Monde et en Lustrie ?

[Thorgir]

Personnellement, comme les troupes du pays, mais après quelques temps, une adaptation éventuelle au terrain, histoire de survivre, avec les canons qui vont bien, et qu'on retire des bateaux pour servir au sol, même si on pourrait envisager une poudre noire travaillant un peu à cause de l'humidité. (Pour avoir tiré à la poudre noire, sous la pluie, et avec de l'humidité, c'est possible, mais ça peut s'avérer moins efficiant que par temps sec.)

Après, pour le chevalier, peut-être plus à pied, vu que bon, le terrain peut se trouver moins praticable qu'en Bretonnie.

De l'infanterie, vanille, plus un lot d'explorateurs et de raclures récurée dans les tavernes du front de mer.

[Kalhek]

Super de voir ce sujet, je me posais justement la question sur les différences technologiques dans le Vieux Monde et plutôt que d'ouvrir un sujet je préfère faire un peu de nécromancie.

Il est vrai que c'est un point qui pose question si l'on veut donner une cohérence d'ensemble à l'univers. Pourquoi les bretonniens n'utilisent pas d'arme à poudre ? Egalement, il y a un deuxième point qui me vient en tête concernant les armures ! Comment se fait-il que les chevaliers bretonniens ne portent qu'un haubert avec quelques morceaux de plate et un heaume cylindrique quand les chevaliers impériaux ont une armure de plate dernier cri avec des casques bien plus performants ?

J'aimerai apporter quelques remarques et hypothèses afin de contribuer au débat:

Comme cela a été signifié à plusieurs reprises dans ce sujet, ce sont les nains qui ont découvert la poudre noire et apporté de nombreuses contributions dans le savoir métallurgique. Eh bien justement, on pourrait postuler que la société très rigide des nains (avec des activités économiques répartit en guilde) fonctionne avec des lois de droit d'utilisation ou de reproduction (comme nos bons vieux copyright) et des sortes de propriétés intellectuelles. Ce qui expliquerait qu'ils gardent un avantage technologique majeur sur les sociétés humaines et que seul les nations entretenant des relations historiques avec les nains aient leurs permissions pour reproduire des techniques issus des nains. Ainsi on peut imaginer une école d'artillerie dans laquelle seuls les nains sont habilités à distribué des brevets de productions aux fabricants de poudre noire et de canon humains. Tout comme l'école d'ingénierie impériale fondée par Di Miraglianio n'aurait pu exister sans l'approbation des nains. De fait le contrôle des nains sur la poudre noire et la métallurgie peut être rendu crédible par le fait que ce seraient les seuls à être en capacité d'extraire le soufre (nécessaire à la poudre noire) et par conséquent de contrôler l'approvisionnement en soufre des nations humaines (l'existence du soufre pourrait être un secret bien gardé). De plus les nombreuses communautés naines vivant à travers les nations humaines pourrait se rendre garante de ses restrictions d'usage sur la poudre mais être également les seuls à pouvoir délivrer des sortes de brevets d'utilisation des méthodes de production des armures de plates !

Ce qui pourrait expliquer ces différences de développement technologique au sein du Vieux Monde et étant donné que la Bretonnie n'a pas de relations particulières avec les nains il paraît évident qu'elle ne serait pas habilité à produire des canons comme des armures de plate en acier. Tout comme les forces du Chaos ou les norses (que je ne vois absolument pas refuser l'usage d'un bon petit canon dans leurs quête de destruction et/ou de pillage). Bien évidemment on peut imaginer que certaines armes à feux et de la poudre en circulation dans le Vieux Monde pourraient être de la contrebande (notamment celles qui tombent entre les mains des ogres) mais elles seraient à ce moment là limité puisque la fameuse poudre noire est produite par les nains. (par exemple les nains qui sont au courant des processus de fabrication de la poudre et/ou de la production de poudre noire pourraient prêté serment de ne jamais dévoiler ces secrets, ce qui est crédible au vu de la nature des nains)

Par conséquent, pour revenir à l'hypothèse d'un refus d'utilisation, je pense que même malgré une doctrine conservatrice (ce qui ne serait pas étonnant comme le fut la tentative d'interdiction de l'arbalète par l'église dans la réalité) un pays dirigé par des guerriers (ce qu'est fondamentalement la noblesse) ne pourrait se passer des meilleures armes existantes. Et même si restriction des armes à feux il y a, il me semble que si nous voulons donner de la cohérence à l'univers sur ce point là il faudrait partir du principe que les bretonniens usent peu ou pas de canons tout simplement non pas par volonté (ce qui serait absurde d'un point de vue militaire) mais parce qu'ils ne peuvent pas !

Bref, comme toujours les passionnés pataugent dans la semoule pour donner une cohérence à un univers mis au service d'une activité lucrative... Modifié le 26 décembre 2014 par Kalhek

[hethel]

Pour info(déjà mis dans plusieurs réponses d'ailleurs) la bretonie a des canons sur ses galions, donc elle a accès à la technologie des armes à feu.

L'argumentaire de la technologie contrôlée et non donnée par les nains ne tient donc pas.




Modifié le 25 décembre 2014 par hethel

[Kalhek]

Certes mais étant donné que les canons sur les galions datent de Man' o ' War, un jeu qui date d'avant la refonte de la bretonnie sous forme d'une nation type France du XIIème ou XIIIème siècle saupoudrée de mythe arthurien, on peut se poser la question de la pertinence de Man'o' War dans le cadre du fluff actuel.

A ce sujet il est écrit dans le "saint " Verrah Rubicon:
"Quoiqu'en dise [i]Man O War[/i], les Bretonniens ne sont pas tellement tournés la mer. L'Anguille et Bordeleaux sont des exceptions mais [i]Les Chevaliers du Graal[/i] insiste sur le fait que la noblesse est fondamentalement terrienne. De plus, Brionne et Moussillon sont trop corrompus pour être de bons ports.[i] Man O War[/i] ne traite pas de Marienburg et des tiléens, c'est peut-être pour cela qu'il considère les bretonniens comme les meilleurs ! On connait quelques bretonniens qui ont franchi le Grand Océan. Le "Prince" Rodrik, fils illégitime du Duc Tudual de L'Anguille arrive en Lustrie en 1847 CI. Il aurait attaqué sans succès l'Ile des Amazones et la cité temple de Xluanhuapec (Lustrie WFB6 p13).[url="http://verrahrubicon.free.fr/scenar16_la_colere_de_tlax.htm"] Gaudefroy de Parravon[/url] est arrivé lui en 2510 CI. Il a rejoint le comptoir bretonnien de Bregonne. (WDF33 p27 à 33).

Il est bien certain que pour faire des bâteaux, il faut des arbres. S'il y a bien un peuple qui n'aime pas qu'on coupe des arbres, c'est les elfes sylvains. Le culte de la Dame ne risque donc pas d'encourager toute aventure marine ! Ainsi, on peut voir la description des bateaux ci-dessous ce que les bretonniens de L'Anguille et de Bordeleaux savent faire. Sans doute ont-ils encore aujourd'hui, dans leurs ports, quelques escadres de Corsaires[b] [/b]et de Galions vieillissants. Ce n'est pas sous le règne de Louen Coeur de Lion que la flotte bretonnienne risque d'être une menace pour Marienburg, les elfes ou d'autres nations plus dynamiques.[i] Mer de Sang[/i] (p46) évoque un amiral bretonnien nommé Le Fèvre, en assez mauvaise posture contre une flotte impériale."

source: [url="http://verrahrubicon.free.fr/"]http://verrahrubicon.free.fr/[/url]

De plus, l'hypothèse que je fais n'exclut en rien qu'une nation puisse posséder des canons mais elle exclut qu'une nation puisse en avoir un usage intensif comme peut le faire l'Empire ou les Nains...
La prochaine fois faudra faire mieux que deux lignes comme réponse. [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/innocent.gif[/img] Modifié le 25 décembre 2014 par Kalhek

[hethel]

A répondre ainsi tu ne risques de ne pas avoir de réponses.

si je ne m'étends pas plus, c'est que les postes précédents citent des passages du dit verah. Sur ce dernier il y est marqué que les habitants de bordeleau vénèrent particulièrement manann dieu de la mer. Ton texte à l'origine faisait penser à une prolongation de sujet sans relecture réelle des précédentes réponses comme cela arrive souvent, même si ce n'est peut-être pas ton cas.

Je passe donc en mode simple lecteur pour éviter d'éventuels échanges entrainant la fermeture du sujet.

cdlt

hethel