crédibilité technologique bretonie, empire

[Kalhek]

A répondre ainsi ? Ce n'était pas une expression d'agressivité mais une manière de faire comprendre que je trouvais ta réponse assez sèche.
Et oui j'ai bien lu tout le sujet, inutile d'avoir des préjugés trop hâtifs sur les gens qui déterrent des topics. [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/wink3.gif[/img]

Après, c'est vrai que je n'ai pas rebondis directement sur les messages précédents, mais mon hypothèses ne me semblait pas entrer en opposition avec la réponse générale qui se dégageait du sujet. Peut être une maladresse. Modifié le 26 décembre 2014 par Kalhek

[DrussDharan]

Si la Bretonnie est présenté comme une pâle copie exagéré de la France féodale des XIIe et XIIIe siècle, son armée est le mélange entre les chevaliers arthuriens et l'armée anglaise de ces mêmes siècles.
Je m'explique :
Les chevaliers présentés dans le LA sont beaucoup trop discipliné, hors errant, pour s'identifier à la chevalerie française bien connue pour sa témérité et son incurie tactique.
L'infanterie présente est typique d'une armée anglaise de la guerre de cent ans : des archers "gallois" planqués derrière des pieux avec des hommes-d'armes, certes les seconds sont très éloignés de l'infanterie des guisarmiers grands-bretons d'un point de vue qualitatif.

La composition de l'armée bretonienne actuelle n'a pas grand chose de crédible, elle découle d'une volonté de lui donner une force iconique puissante et immédiatement identifiable. Et les canons et haquebutes n'y ont pas leur place.

Pour ce qui est de l'école des ingénieurs impériale, elle n'est pas sous contrôle nain, sa folle créativité en étant la plus limpide preuve. ^^

Le chaos possède des canons, il suffit de les acheter aux nains du chaos. Les norses et les guerriers n'en ont pas pour raison très simple : ils sont parfaitement incapables de bâtir la proto-industrie nécessaire à la fabrication de canons.

[toubotouneuk]

[quote]L'infanterie présente est typique d'une armée anglaise de la guerre de cent ans : des archers "gallois" planqués derrière des pieux avec des hommes-d'armes, certes les seconds sont très éloignés de l'infanterie des guisarmiers grands-bretons d'un point de vue qualitatif.[/quote]

Les archers anglais étaient des professionnels, les "yeomen", petits propriétaires terriens, excellents soldats, bien payés et volontaires, et ils utilisaient souvent un cheval pour se déplacer lorsqu'ils ne combattaient pas. Ils étaient aussi équipés pour combattre au corps-à-corps (marteaux, haches, jaque...) comme les chevaliers français le découvriront à Azincourt. Les archers bretonniens sont plutôt décrits comme des types sachant tirer un peu à l'arc, mal payés et peu motivés qui misent sur le nombre. La médiocrité de l'infanterie bretonnienne correspond plutôt à l'armée française, justement.

[quote]
La composition de l'armée bretonienne actuelle n'a pas grand chose de crédible, elle découle d'une volonté de lui donner une force iconique puissante et immédiatement identifiable. Et les canons et haquebutes n'y ont pas leur place.
[/quote]

Je pense que si, avec des restrictions pour représenter leur rareté (choix d'unités spéciales ou rares). Les Bretonniens devraient avoir les moyens de fabriquer des arbalètes, bombardes, canons à main, armures de plates... Un duc bretonnien riche aura de plus tout intérêt à employer des mercenaires pour prendre l'ascendant sur ses voisins.

[Andampa]

[quote name='Kalhek' timestamp='1419551728' post='2683449']
Il est bien certain que pour faire des bâteaux, il faut des arbres. S'il y a bien un peuple qui n'aime pas qu'on coupe des arbres, c'est les elfes sylvains. Le culte de la Dame ne risque donc pas d'encourager toute aventure marine !
[/quote]
Pour faire des trébuchets en bois il faut des arbres, pour des lances en bois il faut des arbres, pour une agriculture et élevage il faut des terres donc il faut déboiser. Les Bretoniens ne vivent pas de la cueillette donc on peut se dire que quitte à couper des arbres pour vivre autant utiliser le bois ou à l'inverse quitte à déboiser pour utiliser le bois autant se servir des terres ensuite.

[Kalhek]

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La composition de l'armée bretonienne actuelle n'a pas grand chose de crédible, elle découle d'une volonté de lui donner une force iconique puissante et immédiatement identifiable. Et les canons et haquebutes n'y ont pas leur place.
[/quote]
Certes, m'enfin ça ne coûte rien de donner une interprétation raisonnable. Etant joueur du jeu de rôle warhammer V2, j'aime bien que l'univers ait une certaine cohérence. D'autant plus que la Bretonnie dans le jdr est exactement comme à battle: pas de canons, pas d'arquebuses.

[quote]
Je pense que si, avec des restrictions pour représenter leur rareté (choix d'unités spéciales ou rares). Les Bretonniens devraient avoir les moyens de fabriquer des arbalètes, bombardes, canons à main, armures de plates... Un duc bretonnien riche aura de plus tout intérêt à employer des mercenaires pour prendre l'ascendant sur ses voisins.[/quote]
D'où l'intérêt que les nains pourraient avoir à être les seuls producteurs de la poudre noire (recette secrète). Ainsi, la poudre noire pourrait être un enjeu géopolitique majeur ! (rendant ainsi davantage de profondeur à un univers qui n'est pas totalement manichéiste !). Egalement, la production de harnois de plates pourrait aussi être un enjeu dans les états du Vieux Monde, avec l'Empire en tête, qui s'efforcerait de garder leur conception secrète (des armuriers impériaux formés par des nains, avec pourquoi des serments et les législations qui vont bien).
Sur l'arbalète, bon, on peut facilement imaginer que son usage pourrait être peu répandu en Bretonnie à cause d'une législation désavantageuse et d'une tradition du tir à l'arc. Mais ceci irait à l'encontre de la description des paysans tel que tu l'as rapporté Toubotouneuk.
Bien sûr tout cela n'exclut pas l'usage des arbalètes, des armes à feu et des harnois au sein de la Bretonnie, mais entrave sérieusement leurs usages. D'ailleurs, pour les joueurs bretonniens ayant régulièrement des adversaires nains, l'enjeu de la poudre pourrait être un motif valable pour vos batailles dans ce cas-là ! [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/smile.gif[/img] "Après la guerre de la barbe et les guerres gobelines, vinrent les guerres de la poudre !"

[quote]Pour faire des trébuchets en bois il faut des arbres, pour des lances en bois il faut des arbres, pour une agriculture et élevage il faut des terres donc il faut déboiser. Les Bretoniens ne vivent pas de la cueillette donc on peut se dire que quitte à couper des arbres pour vivre autant utiliser le bois ou à l'inverse quitte à déboiser pour utiliser le bois autant se servir des terres ensuite.[/quote]

En effet, d'ailleurs on dit souvent que la France d'aujourd'hui compte davantage de forêt qu'à la fin du moyen âge. (Pour avoir une idée plus précise, au début du XIXème, malgré plusieurs ordonnances royales protégeant les forêts au cours des siècles précédents, celles-ci ne représentent plus que 16% du territoire français tandis qu'aujourd'hui on serait 27%, Guyane inclut, ce qui fausse tout de même un peu la donne. Source wikipédia: [url="http://fr.wikipedia.org/wiki/Code_forestier_%28France%29"]http://fr.wikipedia....er_%28France%29[/url] ).
Mais il est aussi vrai qu'un bateau demande bien plus de bois qu'un trébuchet (à ce sujet Louis XIV pondera une ordonnance afin de mieux protéger les forêts pour pouvoir fournir une marine capable !). Donc l'usage de bois, oui, mais abattre des centaines de chênes pour une flotte capable, c'est moins sûr...

Egalement pour qu'il y ait défrichement progressif, il faut accroissement de population, ce qui n'est pas gagné avec le niveau de vie bretonnien et surtout la dangerosité du Pays. En effet la Bretonnie semble être bourrée de monstres si on suit le supplément "les Chevaliers du Graal de WJDRv2. Ce qui me laisse penser que c'est une région sûrement moins humanisée que peut l'être l'Empire, et ce malgré la Grande Forêt. D'ailleurs ce serait cohérent avec le niveau de développement et c'est ce qui pourrait pousser la Bretonnie à conserver une société dans laquelle domine une société avec une organisation par ordre très stricte (Bellatores-laborantes), organisation qui peut sembler nécessaire aux bretonniens pour survivre dans des terres dangereuses.

Un autre exemple de ce que j'avance: comment un duché comme Moussillon pourrait-il rester aussi décadent si vous le placez dans une bretonnie florissante et humanisée avec des voix de communications rapides ? Il me semble qu'un pays encore sauvage permet justement à de telles anomalies d'exister sans que personne ne s'en préoccupe.

[quote]
Pour ce qui est de l'école des ingénieurs impériale, elle n'est pas sous contrôle nain, sa folle créativité en étant la plus limpide preuve. ^^[/quote]
N'oublions que les productions de l'école des ingénieurs demeurent pour la plupart des prototypes. Prototypes qui pourraient demeurer sous l'autorisation de production dez nains (qui eux maîtrisent à l'origine la vapeur et la poudre noire).

Bref, ce ne sont là que des hypothèses !

Au sujet du bois, une interview intéressante d'un historien de la forêt sur le site de télérama:
http://www.telerama.fr/monde/martine-chalvet-la-superficie-de-la-foret-francaise-a-double-depuis-le-xixe-siecle,71727.php[b]

[/b]Quelques citations pour vous appâter : [b]
[/b]
"Au XVIIe siècle, l'utilisation croissante, c'est le bois de marine. Il fallait trois mille à quatre mille chênes pour la construction d'un bâtiment de ligne !"

"Les causes de ce déboisement ont été multiples et pas encore toutes définies (au Xème siècle) . Si les moines ont pu encourager le déboisement (la forêt était parfois vue comme une zone de ténèbres), beaucoup voulaient quand même conserver un certain isolement. Ce sont surtout les paysans qui, clandestinement ou avec l'appui de leur seigneur, ont déboisé." Modifié le 26 décembre 2014 par Kalhek

[toubotouneuk]

[quote name='Kalhek' timestamp='1419609315' post='2683639']
D'où l'intérêt que les nains pourraient avoir à être les seuls producteurs de la poudre noire (recette secrète).[/quote]

La poudre noire est connue et utilisée par d'autres nations qui ne connaissent pas les nains : Arabie, Cathay, Nippon. Les nations humains "occidentales" l'ont obtenue directement ou non par les nains, mais avec le développement des échanges commerciaux, elles n'ont plus besoin des nains pour s'en procurer ou en fabriquer.

[quote]Ainsi, la poudre noire pourrait être un enjeu géopolitique majeur ! (rendant ainsi davantage de profondeur à un univers qui n'est pas totalement manichéiste !).[/quote]

Bof. Ca fait entre 500 et 600 ans que l'Empire qui en dispose n'a pas évolué ou à peine, et ça ne lui sert quasiment à rien face aux armées qui l'envahissent, puisqu'il se fait systématiquement rétamer avant de prendre l'ascendant grâce à la magie, aux dieux ou aux ennemis qui font n'importe quoi. Un artéfact magique archi-puissant serait plus intéressant.

[quote]Egalement, la production de harnois de plates pourrait aussi être un enjeu dans les états du Vieux Monde, avec l'Empire en tête, qui s'efforcerait de garder leur conception secrète (des armuriers impériaux formés par des nains, avec pourquoi des serments et les législations qui vont bien).[/quote]

Ca aussi c'est un n'importe quoi fluffique. Que les nains soient les seuls à maîtriser la fabrication d'armures runées, oui, mais que des armures de plates complètes, qui restent des armures plus élaborées et efficaces que les autres, sans être magiques, ne puissent pas être produites par des nations humains développées est une incohérence énorme.


[quote]Sur l'arbalète, bon, on peut facilement imaginer que son usage pourrait être peu répandu en Bretonnie à cause d'une législation désavantageuse et d'une tradition du tir à l'arc. Mais ceci irait à l'encontre de la description des paysans tel que tu l'as rapporté Toubotouneuk.[/quote]

Il ne faut pas oublier que la Bretonnie est peuplée de créatures dangereuses et résistantes : orques, bêtes du Chaos (chaque duché a même son "monstre"), qui sont agressives. Et comme chaque communauté n'a pas cent chevaliers équipés pour les occire, il faut des armes puissantes, plus qu'un simple arc. D'où le fait que les bretonniens devraient au moins avoir accès à l'arbalète pour leur milice.


[quote]Bien sûr tout cela n'exclut pas l'usage des arbalètes, des armes à feu et des harnois au sein de la Bretonnie, mais entrave sérieusement leurs usages.[/quote]

Cela devrait être représenté dans le fluff et le jeu, que l'armée bretonnienne de l'an 2525 ne semble pas être celle de l'époque des croisades en Arabie.


[quote]D'ailleurs ce serait cohérent avec le niveau de développement et c'est ce qui pourrait pousser la Bretonnie à conserver une société dans laquelle domine une société avec une organisation par ordre très stricte (Bellatores-laborantes), organisation qui peut sembler nécessaire aux bretonniens pour survivre dans des terres dangereuses.[/quote]

Un autre problème de GW avec son immobilisme technologique, le développement "civil" des nations n'est pas précisé. Par exemple, si les techniques agricoles sont équivalentes à celles de la France du XIII-début XIVè siècle (et je pense même qu'elles sont plus développées car les Bretonniens ont des magiciens de la Vie et des Cieux-un autre problème des uber-pouvoirs), alors la population bretonnienne devrait dépasser les 15-20 M d'habitants. Leur terre est quand même très irriguée, avec de grandes possibilités de développement (ouvertures maritimes).

[quote]Un autre exemple de ce que j'avance: comment un duché comme Moussillon pourrait-il rester aussi décadent si vous le placez dans une bretonnie florissante et humanisée avec des voix de communications rapides ? Il me semble qu'un pays encore sauvage permet justement à de telles anomalies d'exister sans que personne ne s'en préoccupe.[/quote]

Parce qu'il n'a presque plus de population, que celle-ci est marginalisée depuis des siècles, et qu'une sombre magie est à l'oeuvre ? Comme les Sylvaniens.
[b]
[/b] Modifié le 26 décembre 2014 par toubotouneuk

[Kalhek]

[quote]
La poudre noire est connue et utilisée par d'autres nations qui ne connaissent pas les nains : Arabie, Cathay, Nippon. Les nations humains "occidentales" l'ont obtenue directement ou non par les nains, mais avec le développement des échanges commerciaux, elles n'ont plus besoin des nains pour s'en procurer ou en fabriquer.[/quote]
Ah je ne savais pas pour ces pays. Donc si je veux faire quelque chose de cohérent soit je restreins l'usage à l'Empire et aux Nains, soit la Bretonnie le peut aussi ? Tout comme les harnois et les arbalètes alors ?


[quote]Il ne faut pas oublier que la Bretonnie est peuplée de créatures dangereuses et résistantes : orques, bêtes du Chaos (chaque duché a même son "monstre"), qui sont agressives. Et comme chaque communauté n'a pas cent chevaliers équipés pour les occire, il faut des armes puissantes, plus qu'un simple arc. D'où le fait que les bretonniens devraient au moins avoir accès à l'arbalète pour leur milice.[/quote]
Oui, c'est vrai...

[quote]alors la population bretonnienne devrait dépasser les 15-20 M d'habitants[/quote]
...donc pas forcément, faut pas oublier les bestioles qui niquent les récoltes et les humbles travailleurs des champs...Sans compter les maladies de Nurgle qui déferlent sûrement à intervalle régulier sur le Vieux Monde.

[quote]Un autre problème de GW avec son immobilisme technologique[/quote]
Ca c'est sûr ! Il y également une autre anomalie: en voulant faire ressembler l'Empire aux nations européennes du début XVIème siècle, ils font se balader les troupes impériales en manches bouffantes avec une armure qui se limite aux cuirasses, ce qui est totalement absurde ! L'évolution technologique tenant compte de l'environnement dans lequel elle se déroule et puisque les ennemis principaux de l'empire (orques, comtes vampires et chaos) ne maîtrisent pas les armes à poudre, pourquoi les troupes impériales se baladeraient avec une simple cuirasse ? Même le fantassin du XIVème siècle de chez nous est plus armuré, sachant qu'il a ensuite perdue son armure parce que les armes à feu se généralisaient sur les champs de bataille, ce qui n'est sûrement pas le cas dans le Vieux Monde. Autant dire que les impériaux se baladent en slip métallique devant les kikoups orques, ça revient au même. Bref, en terme de réalisme, c'est pas trop ça... .

Pour conclure je crois que je vais me tourner vers le pdf "la bretonnie des mousquetaires" pour le jeu de rôle... Modifié le 26 décembre 2014 par Kalhek

[DrussDharan]

Les archers bretonniens ne sont pas si pourris : ils se baladent avec CT3 tout comme les professionnels de l'Empire. Si les paysans breto étaient des tanches au tir, je ne vois pas comment ils pourraient utiliser correctement leurs grands arcs, la maîtrise du tir à l'arc demandant des années de pratiques.
Lorsque l'on souhaite disposer d'une puissance de feu importante avec des "impotents" il vaut mieux les équipés d'arbalètes et d'arquebuses qui sont d'un maniement aisé et dont l'apprentissage est rapide.

[toubotouneuk]

[quote name='DrussDharan' timestamp='1419619324' post='2683712']
Les archers bretonniens ne sont pas si pourris : ils se baladent avec CT3 tout comme les professionnels de l'Empire. Si les paysans breto étaient des tanches au tir, je ne vois pas comment ils pourraient utiliser correctement leurs grands arcs, la maîtrise du tir à l'arc demandant des années de pratiques.[/quote]

Les troupes régulières de l'Empire sont médiocres dans le jeu et pas représentatives d'une armée professionnelle. Elles devraient toutes avoir CC4 (puisqu'il est dit qu'elles s'entraînent beaucoup), tireurs, artilleurs et miliciens exclus (des tireurs à CC4 seraient trop puissants), et coûter plus cher, pour représenter leur professionnalisme (car on n'entraîne pas un bon soldat facilement). Qu'ils soient moins capables que des barbares à demi-nus sans aucune tactique est incohérent. Et ça ne poserait pas de problème en termes de comparaison avec les "élites" de l'armée : il suffirait que les joueurs d'épée aient F4, puisque ce sont les meilleurs soldats du régiment, tandis que dans le cas des chevaliers, leur équipement suffit parfaitement à caractériser leur statut supérieur.

Du coup les Bretonniens pourraient avoir CC3 et CT 3, ce qui serait nettement plus réaliste.

En termes fluffiques, la description des paysans bretonniens (consanguins, malnourris, pauvres et serfs) ne colle pas avec leur analogue historique, et leur description dans le jeu.


[quote]Lorsque l'on souhaite disposer d'une puissance de feu importante avec des "impotents" il vaut mieux les équipés d'arbalètes et d'arquebuses qui sont d'un maniement aisé et dont l'apprentissage est rapide.
[/quote]

Ca, je suis tout à fait d'accord, les "longbowmen" devraient être une unité à part, bien différenciée (par exemple avec des tirs perforants), qui représenterait les paysans aisés, qui s'entraînent régulièrement, bien payés, et professionnels volontaires. Et une grosse masse d'arbalétriers pas chers et mal protégés, peu motivés. Parce qu'on n'a absolument pas l'impression que les Bretonniens ont fait évoluer leurs tactiques militaires depuis qu'ils existent. Je veux bien qu'il y ait la tradition, mais à un moment, 'faut pas exagérer.

[quote]Ah je ne savais pas pour ces pays. Donc si je veux faire quelque chose de cohérent soit je restreins l'usage à l'Empire et aux Nains, soit la Bretonnie le peut aussi ? Tout comme les harnois et les arbalètes alors ?[/quote]

Pour être cohérent, l'équipement bretonnien doit correspondre à celui de la France à l'époque d'Azincourt (avant 1450). Il ne détonnera pas trop du matériel impérial, tout en restant "inférieur". Et l'Empire devrait avoir un niveau technologique et tactique équivalent à celui de l'Europe de 1525.

Et pour illustrer cette mutation, des chevaliers démontés avec des armes d'hast seraient du plus bel effet.

[quote]...donc pas forcément, faut pas oublier les bestioles qui niquent les récoltes et les humbles travailleurs des champs...Sans compter les maladies de Nurgle qui déferlent sûrement à intervalle régulier sur le Vieux Monde.[/quote]

Oui mais la Bretonnie dispose de sorciers célestes ou de la vie capables de limiter l'impact des maladies, de favoriser les récoltes.

[quote]Ca c'est sûr ! Il y également une autre anomalie: en voulant faire ressembler l'Empire aux nations européennes du début XVIème siècle, ils font se balader les troupes impériales en manches bouffantes avec une armure qui se limite aux cuirasses, ce qui est totalement absurde [/quote]

C'est la représentation en figurines (moches). Les soldats devant assumer leur équipement, ils ne peuvent pas tous être équipés comme des soldats du Gondor, car Warhammer est plus "réaliste". Mais tous ont au moins une jaque, un hoqueton, une brigandine... Ca protège correctement. Mais, hors du jeu, ils sont bien équipés (sauf les stirlanders).

[quote]L'évolution technologique tenant compte de l'environnement dans lequel elle se déroule et puisque les ennemis principaux de l'empire (orques, comtes vampires et chaos) ne maîtrisent pas les armes à poudre, pourquoi les troupes impériales se baladeraient avec une simple cuirasse ?[/quote]

Dans les films, les armures se percent comme du beurre, mais les protections médiévales sont généralement assez efficaces contre les coups de taille, puis plus tard les projectiles, les coups d'estoc. Puis comme dans la réalité les armes de tir sont valables, une armée qui attaque l'Empire se prendrait des salves de tir répétées, et la cavalerie lui foncerait dessus quand les formations sont désorganisées. C'est psychologiquement effrayant. Mais c'est mal décrit dans le Fluff, où on a l'impression que les armées de l'Empire ne savent que subir.

[quote name='DrussDharan' timestamp='1419619324' post='2683712']
Les archers bretonniens ne sont pas si pourris : ils se baladent avec CT3 tout comme les professionnels de l'Empire. Si les paysans breto étaient des tanches au tir, je ne vois pas comment ils pourraient utiliser correctement leurs grands arcs, la maîtrise du tir à l'arc demandant des années de pratiques.[/quote]

Les troupes régulières de l'Empire sont médiocres dans le jeu et pas représentatives d'une armée professionnelle. Elles devraient toutes avoir CC4 (puisqu'il est dit qu'elles s'entraînent beaucoup), tireurs, artilleurs et miliciens exclus (des tireurs à CC4 seraient trop puissants) 4, et coûter plus cher, pour représenter leur professionnalisme (car on n'entraîne pas un bon soldat facilement). Qu'ils soient moins capables que des barbares à demi-nus sans aucune tactique est incohérent. Et ça ne poserait pas de problème en termes de comparaison avec les "élites" de l'armée : il suffirait que les joueurs d'épée aient F4, puisque ce sont les meilleurs soldats du régiment, tandis que dans le cas des chevaliers, leur équipement suffit parfaitement à caractériser leur statut supérieur.

Du coup les Bretonniens pourraient avoir CC3 et CT 3, ce qui serait nettement plus réaliste.

En termes fluffiques, la description des paysans bretonniens (consanguins, malnourris, pauvres et serfs) ne colle pas avec leur analogue historique, et leur description dans le jeu.


[quote]Lorsque l'on souhaite disposer d'une puissance de feu importante avec des "impotents" il vaut mieux les équipés d'arbalètes et d'arquebuses qui sont d'un maniement aisé et dont l'apprentissage est rapide.
[/quote]

Ca, je suis tout à fait d'accord, les "longbowmen" devraient être une unité à part, bien différenciée (par exemple avec des tirs perforants), qui représenterait les paysans aisés, qui s'entraînent régulièrement, bien payés, et professionnels volontaires. Et une grosse masse d'arbalétriers pas chers et mal protégés, peu motivés. Parce qu'on n'a absolument pas l'impression que les Bretonniens ont fait évoluer leurs tactiques militaires depuis qu'ils existent. Je veux bien qu'il y ait la tradition, mais à un moment, 'faut pas exagérer.

[quote]Ah je ne savais pas pour ces pays. Donc si je veux faire quelque chose de cohérent soit je restreins l'usage à l'Empire et aux Nains, soit la Bretonnie le peut aussi ? Tout comme les harnois et les arbalètes alors ?[/quote]

Pour être cohérent, l'équipement bretonnien doit correspondre à celui de la France à l'époque d'Azincourt (avant 1450). Il ne détonnera pas trop du matériel impérial, tout en restant "inférieur". Et l'Empire devrait avoir un niveau technologique et tactique équivalent à celui de l'Europe de 1525.

Et pour illustrer cette mutation, des chevaliers démontés avec des armes d'hast seraient du plus bel effet.

[quote]...donc pas forcément, faut pas oublier les bestioles qui niquent les récoltes et les humbles travailleurs des champs...Sans compter les maladies de Nurgle qui déferlent sûrement à intervalle régulier sur le Vieux Monde.[/quote]

Oui mais la Bretonnie dispose de sorciers célestes ou de la vie capables de limiter l'impact des maladies, de favoriser les récoltes.

[quote]Ca c'est sûr ! Il y également une autre anomalie: en voulant faire ressembler l'Empire aux nations européennes du début XVIème siècle, ils font se balader les troupes impériales en manches bouffantes avec une armure qui se limite aux cuirasses, ce qui est totalement absurde [/quote]

C'est la représentation en figurines (moches). Les soldats devant assumer leur équipement, ils ne peuvent pas tous être équipés comme des soldats du Gondor, car Warhammer est plus "réaliste". Mais tous ont au moins une jaque, un hoqueton, une brigandine... Ca protège correctement. Mais, hors du jeu, ils sont bien équipés (sauf les stirlanders).

[quote]L'évolution technologique tenant compte de l'environnement dans lequel elle se déroule et puisque les ennemis principaux de l'empire (orques, comtes vampires et chaos) ne maîtrisent pas les armes à poudre, pourquoi les troupes impériales se baladeraient avec une simple cuirasse ?[/quote]

Dans les films, les armures se percent comme du beurre, mais les protections médiévales sont généralement assez efficaces contre les coups de taille, puis plus tard les projectiles, les coups d'estoc. Puis comme dans la réalité les armes de tir sont efficaces, une armée qui attaque l'Empire se prendrait des salves de tir répétées, et la cavalerie lui foncerait dessus une fois les formations désorganisées. C'est psychologiquement effrayant. Mais c'est mal décrit dans le Fluff, où on a l'impression que les armées de l'Empire ne savent que subir.


Modifié le 26 décembre 2014 par toubotouneuk

[Kalhek]

[quote]C'est la représentation en figurines (moches). Les soldats devant assumer leur équipement, ils ne peuvent pas tous être équipés comme des soldats du Gondor, car Warhammer est plus "réaliste". Mais tous ont au moins une jaque, un hoqueton, une brigandine... Ca protège correctement. Mais, hors du jeu, ils sont bien équipés (sauf les stirlanders).

Citation

[quote]L'évolution technologique tenant compte de l'environnement dans lequel elle se déroule et puisque les ennemis principaux de l'empire (orques, comtes vampires et chaos) ne maîtrisent pas les armes à poudre, pourquoi les troupes impériales se baladeraient avec une simple cuirasse ?[/quote]

Dans les films, les armures se percent comme du beurre, mais les protections médiévales sont généralement assez efficaces contre les coups de taille, puis plus tard les projectiles, les coups d'estoc. Puis comme dans la réalité les armes de tir sont valables, une armée qui attaque l'Empire se prendrait des salves de tir répétées, et la cavalerie lui foncerait dessus quand les formations sont désorganisées. C'est psychologiquement effrayant. Mais c'est mal décrit dans le Fluff, où on a l'impression que les armées de l'Empire ne savent que subir.[/quote]

Par cuirasse j'entends la seule protection du torse. Protection minimale utilisée avec l'arrivée de l'arquebuse pour garder une bonne mobilité puisque les armes à poudre perçaient les lourds harnois. Mais justement, dans warhammer, les soldats de l'Empire restent en majorité confrontés à des armées pas équipée d'armes à feu...

D'ailleurs concernant l'équipement des troupes régulières, il ne semblerait pas aberrant que les Comtés fournissent une partie du matériel ou tout du moins facilitent la fourniture d'un uniforme avec les bonnes couleurs. Si des gens sont intéressés par quelques interprétations de background sur l'équipement, je viens tout juste de terminer [url="http://www.warhammer-forum.com/index.php?showtopic=226083"]un supplément sur les armures pour Warhammer JDR V2[/url].

[velkhanor]

Si vous voulez parler de crédibilité technologique les bretonniens ne sont pas les voisins de l'empire les plus mal lotis ! Les Norses si on exclus les guerriers du chaos et autre et bien le maraudeur de base continue encore a courir a moitié nue vers l'armée ennemi !

[DrussDharan]

Il suffit de regarder les caractéristiques d'un orque ou d'un nain basique pour comprendre qu'il y a un problème avec les valeurs de CC dans Warhammer, voir la valeur de CC d'un chevalier errant qui a passé déjà une dizaine d'année à manier l'épée et la lance à l'entrainement et se retrouve avec CC3.

Pour ma part, je pense qu'il faut écarter la description totalement aberrante d'une société paysanne bretonienne consanguine et impotente, le ays serait depuis beau temps totalement dépeuplé avec une telle populace qui représente quand même facilement 90% de la population du royaume.

[Kalhek]

Concernant la cc, en tant qu'ancien joueur elfe, je trouve qu'une cc de 3 pour des humains est tout à fait honorable ! />

[Invité]

[quote] Les Norses si on exclus les guerriers du chaos et autre et bien le maraudeur de base continue encore a courir a moitié nue vers l'armée ennemi ! [/quote]
Oui mais les Norses se contentent de raids et s'en prennent avant tout à des civils / miliciens peu armés. Ils ne font face à une vraie armée que lors des grosses invasions. Leur mode de vie "courant" ne les expose pas à des armes à feu ni à des ennemis si bien équipés que ça.
D'ailleurs c'est justement pour ça que les nations "humaines gentilles" sont censées vaincre le chaos / les orcs / les HB à chaque fois : ils ont un meilleur équipement, une meilleure organisation ... (c'est ce qui rend assez pénible le bouquin EoT où l'empire se fait rouler dessus avant qu'un deus ex machina de l'extrême ne sauve la situation : c'est tellement pas ça, l'Empire ...).

[toubotouneuk]

[quote](c'est ce qui rend assez pénible le bouquin EoT où l'empire se fait rouler dessus avant qu'un deus ex machina de l'extrême ne sauve la situation : c'est tellement pas ça, l'Empire ...).
[/quote]

J'ai envie de dire : si. L'Empire se fait systématiquement rouler dessus par les grosses armées d'invasion, en dépit de ses tactiques et équipements supérieurs et perfectionnés, avant de se ressaisir au tout dernier moment, souvent grâce à un exploit individuel, ou une intervention divine. La seule exception à ma connaissance dans un conflit d'envergure est la GGCC, où c'est Kislev qui s'est chargé de morfler le temps que les impériaux arrivent.

C'est une caractéristique de l'Empire : subir. Modifié le 27 décembre 2014 par toubotouneuk

[Ser Eddard]

Vous n'incluez pas la dimension fantastique de l'univers:

Dans Tolkien, Rohirims typé anglo saxons du haut moyen age et gondorien type romains/moyen age tardif se cotoient sans problèmes (bien que l'inspiration historique ne soit peut-être pas aussi visible que dans Warhammer. Il décrit peu les protections des gondoriens, mais j'imagine bien les chevaliers de Dol Amroth en harnois complet).

Mais si on compare, il y a pleins d'autres incohérences de ce type: les orques sauvages combattent avec des armes en pierre! Même avec toute la force d'un orque, une telle arme n'aura aucune chance de perforer une armure de plaques, et ne résistera pas un instant à une lame en acier. Les rois des tombes se battent avec des armes en bronze, les hommes lézard, de l'obsidienne et autre pierre (et l'armure en bronze/or, wahou!).

Les maraudeurs nordiques se battent avec des armes primitives.... après, les guerriers du chaos, la magie et les dons octroyés par les dieux sont là pour rééquilibrer la balance (c'est même l'inverse en fait: la technologie de l'Empire lui permet de rééquilibrer la balance en sa faveur face à toutes les saloperies que le monde de Warhammer est capable d'engendrer).

Que les bretonniens ait un niveau technologique comparable au début du XIVème siècle (XIIème- XIIIème, on ne connait pas encore les protection en plaques, ni les grands heaumes, sauf à partir de 1250 environ), soit un "retard" de deux siècle sur l'Empire, ça peut sembler étrange sans non plus être totalement incongru, mais le conservatisme de la chevalerie (on se demande quand même pourquoi ils n'ont jamais adopté l'armure de plaques complètes.... à savoir que dans notre monde, des troupes en armure complète ont existé jusqu'à la fin du XVIème siècle, et casqués et équipés de cuirasses.... jusqu'en 1914!), le culte de la dame et sa bénédiction peuvent l'expliquer.

Pareil pour les valeurs de CC: on est dans un monde fantastique. Si on considère qu'un humain entrainé a CC4, alors il faudrait que son homologue elfe ait 6. Et 6, on voit bien que c'est réservé à l'élite de l'élite.

Que les personnages aient des valeurs de CC aussi haute est illogique également: entre un soldat confirmé (plus un bleu et pas encore un vétéran) ayant déjà participé à quelques batailles, et un jeune noble entraîné, il ne devrait y avoir qu'un point de différence maxi.

[Ryuken42]

[quote name='Ser Eddard' timestamp='1419700385' post='2684000']
Vous n'incluez pas la dimension fantastique de l'univers:[/quote]

Gros +1.
La notion de technologie n'a pas la même valeur que dans le monde réel.
Une arquebuse abattrait n'importe qui en temps normal, mais pas dans un monde de magie, de dragons et de démons.

Prenons les GdC, la plupart étaient des chefs maraudeurs qui ont fait un voyage dans les royaumes du chaos, sont revenus avec une armure du chaos, une force et un esprit décuplé, parfois un destrier infernal et des armes magiques.
Même sans marque, avancer sous une grêle de tir les fait rigoler.
Avec les marques des dieux, qui les font ignorer la peur/les coups, les rendent enragés ou capable de prévoir les coups, on en parle même pas.

On rappelle aussi que pour beaucoup, mourir sur le champ de bataille en criant le nom de leur dieu est un honneur.
Même le simple maraudeur en slip de yack peut être une plaie lorsqu'il a l'appui des dieux.
Ils n'ont pas peur de la mort et ça, ça change beaucoup de choses.

Pareillement, un orque sauvage avec slip et tomahawk n'a pas du tout la même vision de la guerre qu'un conscrit imperial.
L'imperial fait simplement son bouleau, l'orque fait juste ce pour quoi il existe.
Les gars se protègent avec des tatouages magiques, à partir de là, ils peuvent bien soulever des montagnes...

Pendant la 2eme guerre mondiale, les USA avaient une supériorité numérique et technologique écrasante par rapport aux Japon.
Pourtant, la campagne du pacifique fut loin d'être une promenade de santé...

Pour les profils de CC, +1 aussi.
Par contre pour les persos, il faut bien ajouter une dimension épique/héroique.
Le chef doit être le guerrier légendaire qui fauche l'ennemi comme le blé.
De plus a battle, les héros n'ayant pas l'impact stratégique qu'ils ont en réalité (pas de système d'ordre, très peu de système de ralliement, etc...), il faut bien qu'ils aient un interet: poutrer .

On rappelle que battle est le jeu des batailles [u]fantastiques[/u] et pas historiques...

[Lindt]

[quote name='Ser Eddard' timestamp='1419700385' post='2684000']
Mais si on compare, il y a pleins d'autres incohérences de ce type: les orques sauvages combattent avec des armes en pierre! Même avec toute la force d'un orque, une telle arme n'aura aucune chance de perforer une armure de plaques, et ne résistera pas un instant à une lame en acier. Les rois des tombes se battent avec des armes en bronze, les hommes lézard, de l'obsidienne et autre pierre (et l'armure en bronze/or, wahou!).
[/quote]

L'argument de l'arme de pierre qui ne perce pas l'armure, est un peu bacal, quand même, même une épée en métal passait rarement au travers, le but étant plus d'enfoncer l'armure et de péter les os en dessous au passage.Dans son maniement une épée était à deux doigts de l'arme contondante. Et les armures Bronze/or, sont probablement plus plaqué/or/bronze qu'autre chose^^

Et au final on s'en cogne un peu, l'idée c'est d'avoir des batailles épiques, et le meilleur moyen d'en avoir c'est d'avoir des déséquilibre.

[Ser Eddard]

Les armes d'avant l'âge du fer étaient totalement en bronze, et beaucoup de protections le sont restés jusqu'à tardivement dans l'antiquité.

[Nethana]

[quote]On rappelle aussi que pour beaucoup, mourir sur le champ de bataille en criant le nom de leur dieu est un honneur.
Même le simple maraudeur en slip de yack peut être une plaie lorsqu'il a l'appui des dieux.
Ils n'ont pas peur de la mort et ça, ça change beaucoup de choses.

Pareillement, un orque sauvage avec slip et tomahawk n'a pas du tout la même vision de la guerre qu'un conscrit imperial.
L'imperial fait simplement son bouleau, l'orque fait juste ce pour quoi il existe.
Les gars se protègent avec des tatouages magiques, à partir de là, ils peuvent bien soulever des montagnes...[/quote]

Tout cela me paraît en effet à prendre en compte et à ne pas négliger, le courage ou fanatisme guerrier des ennemis est très important. Exemple concret, le combat entre les armées romaines et les barbares de l'est. Bon je vais pas tomber dans le cliché disant que les "barbares" étaient sous évolués car c'est pas le cas, mais disons qu'entre l'armée de métier disciplinée, et la horde de guerriers hirsutes et pas super organisés, les seconds ont donnés beaucoup de fil à retordre aux premiers.

Après tout, aussi grand soit l'avantage technologique, le moral compte énormément, parfois même plus au sein d'une armée (les jeux de grandes stratégies de chez paradox interactiv sont très réalistes de ce point de vue et très intéressants à jouer) que son avantage technologique. Et pour le moral, des fanatiques religieux des dieux sombres qui te chargent en te riant au nez pendant que tu leur envoie du plomb plein la poire, c'est pas très bon.

En comparaison des humains :

-Les nordiques sont fanatiques ils se battent jusqu'à la mort.

-Les orques même si c'est pas représenté en jeu ils ne vivent que pour le combat, la fuite c'est rarement dans leur tradition surtout face à des humains.

-Les morts vivants sous équipés n'en parlons pas : en terme de règle ils fondent en perdant le combat, dans l'histoire de warhammer par contre c'est une horde ininterrompue de cadavre qui vient se jeter sur les lames des pauvres humains sans brocher. Et ce à toute heure du jour et de la nuit, car un mort vivant ça mange pas, ça boit pas, ça dort pas.

Pire, autant les mort vivant des comtes vampires sont de pauvres corps décérébrés, autant ceux des rois des tombes sont très bien équipés (armures en bronze certes mais armure tout de même, flèches antiques certes mais flèches tout de même) et ont un semblant de libre arbitre, donc non seulement ils meurent sans broncher mais ils se laissent pas faire et ne se jettent pas juste sur les épées des soldats adverses comme des zombies.

Donc que les humains galèrent un peu semble compréhensible. Cependant il y a en effet plein d'incohérence, notamment la nullité des arquebuses et leur non évolution... En plusieurs siècles il y a pas un seul ingénieur qui a eut l'idée d'inventer les armes à percuteur ou même de strier les canons pour les rendre plus précis ? Nanméallokwa, tu découvres l'électricité et les machines à vapeur mais t'es pas foutu de comprendre la force de rotation d'une balle ? Ils sont un peu mauvais les ingénieurs impériaux. Et les ingénieurs nains sont pas mieux du reste. Pourtant les elfes ils ont inventés le concept des armes semi auto avec leurs armes répétition. Ce qui est pas le cas des impériaux vu l'aspect rudimentaire de leurs armes dites à répétition (pas de chargeur, donc en gros ils mettent 6 doses de poudres, 6 balles, tirent leurs 6 coups, puis doivent remettre 6 balles, nettoyer les 6 fûts etc... bref intérêt 0).

La grosse incohérence est donc en soit selon moi pas tant que l'empire se fasse marraver, juste qu'il soit à ce point en retard et en avance en même temps... Le concept du tank par exemple est complètement anachronique, ça a été inventé pendant 14-18 pour ouvrir la voie aux fantassins en déblayant les barbelés entre autre. Et ça a été un échec total à cause des conditions météos entre autre lors du premier usage. Alors la même chose à une époque médiévale... Ce tank à vapeur est lent, très lent, il ralentit la progression de l'armée, vu son système de déplacement il peut difficilement se déplacer sur un terrain accidenté, bref il sert à rien.

Mais si l'empire était au même niveau technologique que les grenades que ses ingénieurs ont inventé, ou que le char qu'ils ont fabriqué, là on peut dire que les autres armées du jeu auraient du soucis à se faire. J'ai dis que le moral c'était important, mais 2000 nordiques braillard contre une centaine de fusil semi automatique ça pèse pas lourd. Modifié le 28 décembre 2014 par PiersMaurya

[toubotouneuk]

[quote name='Ryuken42' timestamp='1419751436' post='2684142']
Gros +1.
La notion de technologie n'a pas la même valeur que dans le monde réel.
Une arquebuse abattrait n'importe qui en temps normal, mais pas dans un monde de magie, de dragons et de démons.
Prenons les GdC, la plupart étaient des chefs maraudeurs qui ont fait un voyage dans les royaumes du chaos, sont revenus avec une armure du chaos, une force et un esprit décuplé, parfois un destrier infernal et des armes magiques.
Même sans marque, avancer sous une grêle de tir les fait rigoler.
Avec les marques des dieux, qui les font ignorer la peur/les coups, les rendent enragés ou capable de prévoir les coups, on en parle même pas.[/quote]

L'armée impériale ne repose pas que sur l'arquebuse. Un ennemi qui combat une armée de l'Empire (ou des nains) doit faire face à son artillerie, ie des boulets de canon qui vont labourer ses formations et mutiler ses troupes, des roquettes qui atterrissent en masse en plein sur les soldats, les disloquant et les brûlant vifs, les canons feu d'enfer qui désintègrent les rangs ennemis en une salve... Et une fois les formations désorganisées, la cavalerie fonce sur les survivants. Tous motivés/fanatiques que soient les nordiques, l'écart technologique est trop grand (la plupart des nordiques n'ont jamais vu d'arme à poudre) pour qu'ils puissent battre l'Empire avec la même tactique : foncer dans le tas. On rappelle que les maraudeurs n'ont presque pas d'armes de tir (ce qui est un non-sens total avec leur vie nomade, d'ailleurs).

Et il y a comparativement très peu de GdC par rapport aux maraudeurs nordiques ou aux HB, si on suit le Fluff, la plupart des chefs nordiques ne sont que des maraudeurs plus puissants que les autres (voir les histoires de Feythor, Haargroth, Villitch, Sigvald...), et ils se font défoncer dès lors qu'un aspirant guerrier du Chaos décide de leur contester la place.

[quote]On rappelle aussi que pour beaucoup, mourir sur le champ de bataille en criant le nom de leur dieu est un honneur.
Même le simple maraudeur en slip de yack peut être une plaie lorsqu'il a l'appui des dieux.
Ils n'ont pas peur de la mort et ça, ça change beaucoup de choses.[/quote]

Ca contredit le Fluff, lorsqu'un Seigneur du Chaos est vaincu, ses troupes fuient ou s'entretuent.


[quote]Pendant la 2eme guerre mondiale, les USA avaient une supériorité numérique et technologique écrasante par rapport aux Japon.
Pourtant, la campagne du pacifique fut loin d'être une promenade de santé... />
[/quote]

Qui a gagné et a envahi l'autre au final ? Vu le niveau technologique de l'Empire, il devrait au pire éclater toutes les armées d'invasion avant même qu'elles entrent sur son territoire, au mieux avoir envahi et soumis la Norsca.

[quote]Pour les profils de CC, +1 aussi.[/quote]

Dans ce cas, il faut baisser la CC des maraudeurs. Ils ne peuvent pas faire le poids face à une armée professionnelle.

[quote]
On rappelle que battle est le jeu des batailles [u]fantastiques[/u] et pas historiques...
[/quote]

Il y a des limites.

[quote]Dans Tolkien, Rohirims typé anglo saxons du haut moyen age et gondorien type romains/moyen age tardif se cotoient sans problèmes (bien que l'inspiration historique ne soit peut-être pas aussi visible que dans Warhammer. Il décrit peu les protections des gondoriens, mais j'imagine bien les chevaliers de Dol Amroth en harnois complet).
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Ca, c'est la vision de Jackson (qui sous-estime l'armure et surestime le cheval), mais j'ai pas le souvenir que les soldats gondoriens aient des armures beaucoup plus évoluées que celles du Rohan (les gardes de la Citadelle ont un casque en acier, un haubert de maille et un gambison).


[quote]Pareil pour les valeurs de CC: on est dans un monde fantastique. Si on considère qu'un humain entrainé a CC4, alors il faudrait que son homologue elfe ait 6. Et 6, on voit bien que c'est réservé à l'élite de l'élite.[/quote]

Non, l'Elfe moyen étant un citoyen conscrit, une CC de 4 est convenable. Leur supériorité dans le combat s'exprime dans leur règle spéciale, qui les fait frapper en premier, et dans leur initiative élevée, qui leur permet en plus de relancer leurs touches ratées.

[Menurdil]

[quote][color="#330000"][size="2"]Non, l'Elfe moyen étant un citoyen conscrit, une CC de 4 est convenable. Leur supériorité dans le combat s'exprime dans leur règle spéciale, qui les fait frapper en premier, et dans leur initiative élevée, qui leur permet en plus de relancer leurs touches ratées.[/size][/color][/quote]L'elfe "moyen" s'entraîne pendant 40 ans (20 dans l'archerie et 20 dans un corps de lancier il me semble). C'est pas trop mal pour un "conscrit'.
De toutes façon un tableau de CC (ça marche aussi pour la CT, la Force ou l'Endurance) sur 10 est trop petit vus l'écart entre un zombie et un Buveur de Sang, ou plus simplement entre un citoyen impérial et un Maître des Épées.

[quote][color="#330000"][size="2"]Qui a gagné et a envahi l'autre au final ? Vu le niveau technologique de l'Empire, il devrait au pire éclater toutes les armées d'invasion avant même qu'elles entrent sur son territoire, au mieux avoir envahi et soumis la Norsca.[/size][/color][/quote]
Il y a une différence entre repousser une invasion de maraudeurs mal organisée et construire toute une expédition (avec tous les ravitaillements que ça demande, que ce soit en nourriture ou en poudre) dans le froid et face à de plus en plus d'abominations à mesure qu'on avance vers le Nord tout ça pour un territoire très hostile et sans intérêt.
Non, dans tous les cas la Norsca ne peut être envahis par l'Empire. Modifié le 28 décembre 2014 par Menurdil

[Invité]

Attention quand même à la notion "d'armée impériale".
En cas de grande invasion ok l'Empire met les moyens et envoie du lourd. Mais le comte électeur qui doit faire face à une soudaine poussée de nécromancie / invasion skaven / attaque d'un rival / truc exotique fait avec ses propres moyens, et il n'aura probablement pas tant de canons que ça.
Même dans le cas où les armes à feu et l'artillerie sont disponibles on ne peut pas forcément les envoyer dans les temps sur le champ de bataille. Un canon avance lentement, les arquebuses nécessitent de la poudre (vraissemblablement stockée dans une charettte), les routes peuvent être plus ou moins pratiquables ...

Donc bon, même si dans l'absolu l'Empire a de gros moyens faut se rappeler que les grosses bastons ne sont pas très courantes et qu'il s'agit très très souvent d'escarmouches qui éventuellement dégénèrent, mais les dirigeants n'ont pas forcément des sommes folles à investir dans leurs armées.

Cette histoire de Norsca est intéressante parce que dans l'ancien fluff les "Norses" étaient surtout des sortes de vikings tout à fait fréquentables, occasionnellement impliqués dans des raids contre l'Empire, mais pas des serviteurs purs et durs du chaos. C'est après que tout ce qui était au Nord de Kislev a été réuni sous l'appelation "Maraudeurs" en envoyant bouler les distinctions (Les "Norses" qui se sont installés en Lustrie ne sont pas des "maraudeurs / serviteurs du chaos, par exemple).

Les vraies armées du chaos viennent des royaumes du chaos et de toute cette région inhospitalière qui craint du boudin. Et l'Empire n'a pas forcément les moyens (financiers !) ni la volonté d'aller loin de ses terres pour casser du barbare. Rappelons qu'une foule de problèmes internes existent déjà au sein de l'Empire (dont les hommes bêtes, par exemple).

Je ne suis pas certain que les villes impériales / les comtes électeurs soient réellement mieux lotis que les seigneurs Bretonniens au quotidien, quand les problèmes sont des brigands, des petites troupes d'hommes bêtes, un nécromancien qui fait chier, ou un voisin trop envahissant. Modifié le 28 décembre 2014 par Invité

[Saphirre]

Chercher un minimum de cohérence est compréhensible et utile pour l'immersion.

Mais ne confondez pas tout et comparez ce qui est comparable... On ne peut pas transposer notre histoire réel dans un univers comme celui de Warhammer ou la magie, les dieux, différentes races et des monstres sont omniprésent !
Ensuite, même si on peut faire quelques parallèle et si certains faits sont clairement inspiré on ne peut pas transposer la Bretonnie et/ou l'Empire a des siècles ou des périodes nous correspondant. ça n'a strictement rien à voir ^^

Autre soucis, les différences entre les histoires et les règles/stats sur la table, on se rend bien compte que pas mal de règle sont absurdes et que les stats/règles ne donnent pas un aperçu réel des situations et des combats, Warhammer est un jeu de stratégie assez simple finalement ou entre des notions d'équilibre ou de représentations, qui ne sont pas toujours très pertinentes... (Si on prend un exemple tout simple, vous pensez que le temps de faire 4 pas ou de tirer une flèche, des servants de machine de guerre tel qu'un trébuchet aurait le temps de recharger et de tirer? Pourtant c'est exactement ce qu'il se passe sur table... Ensuite, vous pensez que lors d'une invasion les armées mettent de coté une partie de leur troupes pour faire une bataille équilibré et fair-play? Non pas du tout, ils se battent pour la gloire ou la survie, pas pour faire des batailles équilibrées et intéressantes)

Concernant les Bretonniens, c'est une armée très défensive, il est vrai qu'ils ont fait plusieurs croisade en extérieur et viennent régulièrement aider leur alliés hors Bretonnie, mais globalement à part pour le commerce ils sont bien chez eux, la preuve les croisades sont rares et occasionnelles, si c'est un peuple expansionniste ils n'auraient pas besoin de les appeler ainsi et il y en aurait beaucoup plus ^^
Au niveau de leur "retard technologique" c'est une volonté de leur part, leur peuple est féodal, la Dame du Lac est omniprésente et les protège et les guide à rester à ce mode de vie, pourquoi en changer alors que ça fonctionne? Imaginez avoir une arquebuse qui ne tire pas en automatique, donc longue a recharger, et vous vous faites charger depuis le ciel par un régiment de Chevalier en armure lourde sur Pégase, avec une déesse qui arrête une bonne partie des balles et des Servantes de la Déesse qui soigne les blesser ! Qu'elle est l'intérêt d'avoir un tank ou une arme a poudre dans cet univers? ça peut être utile mais pas indispensable, et c'est tout ce qui crée le charme et l'originalité des Bretonniens !

Quand à l'Empire, même si des combats ont deja eu lieu avec eux, ça reste globalement des alliés, les 2 peuples sont clairement différents mais ne sont pas stupide, avec le nombre de menaces auxquels ils doivent faire face : Mort-Vivant, Orques et Gobelins, Skavens, Hommes-Bêtes et Chaos en tout genre, Elfes Noirs, Monstres etc etc, je pense qu'ils ont autre chose a faire que de se battre entre peuple humains civilisé de manière systématique ^^

Après le soucis c'est qu'en fonction des versions et des auteurs le background est complètement différent/saccagé parfois... (On en a un parfait exemple avec EoT actuellement...) ce qui renforce le coté incohérent ou contradictoire, mais il ne faut surtout pas oublié c'est que ce sont des histoires et que c'est l'imaginaire le plus important, on peut tout inventé/justifié ou presque, seul notre imagination pose les limites =)

[Olorin]

Je suis peut-être légèrement hors-sujet (quoique, l'exemple ayant été utilisé pour illustrer un propos et soutenir des arguments, peut-être pas tant que cela), mais je tenais à souligner que ceci:

[quote] Exemple concret, le combat entre les armées romaines et les barbares de l'est. Bon je vais pas tomber dans le cliché disant que les "barbares" étaient sous évolués car c'est pas le cas, mais disons qu'entre l'armée de métier disciplinée, et la horde de guerriers hirsutes et pas super organisés, les seconds ont donnés beaucoup de fil à retordre aux premiers. [/quote]

est même complètement faux.

Les tribus germaines face auxquelles l'Empire Romain se trouvent confronté aux 4ème et 5ème siècles sont installées sur ces territoires depuis plusieurs centaines d'années, et sont donc des voisines directes de l'Empire Romain depuis longtemps. Sur ce laps de temps, a de nombreuses reprises des guerriers de ces tribus ont été engagés comme auxiliaires dans l'armée romaine, et ce malgré quelques confrontations militaires entre les deux. Les "barbares" que tu nommes étaient pas plus idiots que les autres, et ils ont très vite compris ce qui marchait (ou pas, et s'en sont très largement inspirés (tout comme les romains d'ailleurs).

Lors des combats du 4ème et 5ème siècles entre tribus germaniques et armées romaines, ce sont donc en réalité des armées très proches tant au niveau de l'équipement que de la structure et de la tactique qui s'affrontent.

L'arrivée des huns, venant de plus loin et avec des tactiques très différentes, va, pour un temps, déstabiliser l'armée romaine. Mais même cela ne durera pas: aux champs catalauniques (451), les huns sont écrasés par Aetius et ses alliés Wisigoth, et chassés hors de la Gaule. Attila lance une nouvelle campagne en 452 visant l'Italie du nord, mais, après des succès préliminaires (dus surtout à une situation politique interne à l'Empire romain plus qu'à une quelconque supériorité martiale) , il est obligé de se replier en catastrophe face aux légions de Marcien.

Au final, si l'Empire romain a eu autant de difficultés avec toutes une série de tribus germaniques, ce n'est pas à cause d'une sorte de puissance virile du barbare opposés à la civilisation fantasmée par certain (les deux modèles militaires se ressemblant trop fortement pour cela), mais pour des raisons plus internes et plus politiques: A cette époque, Rome voit passer une série impressionnante d'empereur en un laps de temps très court, avec des guerres civiles, des usurpateurs, des assassinats, une corruption galopante, ... qui font que plus personne ne regardent les frontières. Cela et l'absence d'une politique de longue durée due à l'instabilité des gouvernements romains successifs (en 40 ans, de 235 à 275, 13 empereurs meurent dans des guerres civiles!) font que les légions sont sous-financées, éparpillées, et passent même régulièrement une partie de leur temps à s'étriper joyeusement entre elles pour soutenir des prétendants impériaux rivaux. La bataille du pont Milvius voit la mort de plusieurs milliers de légionnaires romains qui affrontaient... d'autres légionnaires romains, se battant pour un empereur rival. La bataille de la rivière froide voit s'affronter l'Empire Romain d'Orient et l'Empire Romain d'occident, et est un vrai bain de sang. La bataille de Mursa entre Constance II et Magnence provoque la mort de 54000 légionnaires romains, là aussi dans deux camps différents...

Bon, tout ce blabla pour dire que, si vous désirez faire appel aux références historiques, ont peu relever plusieurs choses:

- des adversaires qui s'affrontent régulièrement et/ou depuis longtemps vont adapter leurs tactiques l'un à l'autre, et cela peut passer (si c'est possible) par une sorte de fertilisation croisée conduisant leurs armées à se ressembler de plus en plus, tant au niveau tactique qu'au niveau des équipements et de la structure militaire. Bien évidemment, c'est quelque chose que GW n'a pas fait (et ne PEUT pas faire, son modèle étant basé sur des armées très différentes, histoire que chacun puisse y trouver quelque chose à son gout);

- des barbares hirsutes et désorganisés sont incapables de faire tomber un Empire puissant, bien géré et solide politiquement. Mais ils peuvent constituer l'estocade mortelle pour ce qui n'est plus qu'une coquille vide ravagée par les guerres civiles, les assassinats et la corruption. L'Empire de GW n'en est pas encore là, mais il n'est pas non plus une entité monolithique, si l'on en croit le fluff et les innombrables complots qu'échafaudent les puissants.

- la magie, le TGCM, et les races intelligentes non-humaines apportent de tels modifications aux paramètres en jeu qu'utiliser l'histoire comme parallèle est au mieux un exercice périlleux, mais bien souvent totalement non pertinent, surtout si les exemples utilisées sont eux-mêmes inexacts. J'éviterais donc de faire trop de référence à notre monde et son histoire: en dehors d'une certaine iconographie et de quelques éventuels copies de structures politiques (comte électeurs vs princes-électeurs, féodalité à la Française), GW n'utilise absolument pas l'histoire de notre monde pour construire son univers (et c'est son droit). Allez chercher des exemples historiques pour appuyer son propos me semble donc inapproprié (même si de base intéressant), car ce n'est pas la démarche de GW. Si vous faites cela, vous allez forcément vous retrouver confronté au fait que l'histoire du monde de warhammer est illogique et improbable (certains pourraient argumenter que, même en-dehors de ce prisme là, c'est du nawak, mais c'est un autre débat />/>).

En bref donc, Saphirre a entièrement raison dans son post lorsqu'il signale que les deux univers (le nôtre et celui de warhammer) ne sont pas superposables... Modifié le 28 décembre 2014 par Olorin