[PGén Mag] le Cd non modifié d' une figurine

[Wodan]

j'avais exactement la même lecture que toi Archange,pour moi cette FAQ ne s'applique que pour le test de commandement non modifie d'une unité. Ce qui en plus d'y instaure une certaine logique (car même pour GW, sortir que le CD non modifie c'est le CD modifie en prenant le meilleur de l’unité c'est un peu gros ) est FER

[Judge Death]

[quote]Pour revenir à ton message n°8 et ceux qui voudraient voir dans la citation de la page 10 plus que cela n'est, j'ai déjà répondu en OFF à cette question en allant au bout de ce raisonnement.
Si une réponse des Q&A ne s'applique que pour la page mentionnée, alors toute réponse qui ne mentionnerait pas la totalité des pages où le point concerné revient ne s'appliquerait qu'à la page unique mentionnée dans le Q&A.[/quote]
Et j'attends toujours un exemple de réponse qui s'applique à d'autres pages que celle(s) mentionnée(s)... Modifié le 19 mai 2012 par Judge Death

[Ghuy Nayss]

[quote name='Archange' timestamp='1337436816' post='2137492']
Ce genre d'argument est parfaitement irrecevable, je pense que tu l'admettras.

Pour justifier ton interprétation, tu ignores le contexte. Tu décides qu'il n'est qu'un exemple, pas une limitation: sur quoi te bases-tu de concret?
Il ne s'agit pas de FER mais d'interprétation dans ce cas: tu choisis arbitrairement de considérer que la première partie de la question n'en fait pas partie et n'a aucune valeur.
La FER veut qu'on lise sans interpréter, sans donner de valeur particulière et arbitraire à l'une ou l'autre partie de la phrase: on applique ce qui est écrit, de façon la plus idiote possible, sans réfléchir le moins du monde.

Ici la FER c'est: [i]"Pour les tests de commandement, la notion de commandement non modifié correspond au plus haut commandement disponible. "[/i]

Dans le cas du sort qui nous intéresse, il est évident qu'il ne s'agit PAS d'un test de commandement (il suffit de lire la description d'un test de commandement).
Le fait qu'un sort utilise la valeur de CD n'en fait pas un test de CD.

Enfin bref, je pense qu'on tourne en rond et donc qu'on a fait le tour de la question.
[/quote]

Je ne parle pas de la tournure Française dont on se fout complètement.
L'Anglais est une langue plus directe et leur façon d'écrire les règles le reflète.
L'argument du numéro de page est totalement fallacieux car si cela doit être considéré comme l'argument massue pour étayer ce raisonnement, on doit considérer que toute réponse de même nature pour toute forme de réponse apportée dans les Q&A ne s'applique pas à des cas similaires.
Je t'accorde largement que si tu restes purement à la façon dont c'est rédigé, tu peux restreindre la portée de l'application du Q&A mais cette lecture entraîne inéluctablement l'obligation de faire la même chose pour tout cas similaire, ce qui n'est clairement pas la vocation de ces Q&A. Modifié le 19 mai 2012 par Ghuy Nayss

[Judge Death]

[quote]L'argument du numéro de page est totalement fallacieux car si cela doit être considéré comme l'argument massue pour étayer ce raisonnement, on doit considérer que toute réponse de même nature pour toute forme de réponse apportée dans les Q&A ne s'applique pas à des cas similaires.[/quote]
Et ce n'est pas le cas?
Quelques exemples seraient vraiment les bienvenus, parce que se contenter de l'affirmer ne me paraît pas vraiment suffisant...

[Gloubiboulga]

[quote]L'argument du numéro de page est totalement fallacieux car si cela doit être considéré comme l'argument massue pour étayer ce raisonnement, on doit considérer que toute réponse de même nature pour toute forme de réponse apportée dans [u]les Q&A ne s'applique pas à des cas similaires.[/u][/quote]
Ah, donc se pose la question de la similarité du dit cas.

Cherchez pas il n'y a actuellement aucune solution objective même si la majorité de la communauté applique la faq, pour éviter les problèmes. L'avis des autres (dont j'ai fait partis à un moment)n'est pas moins légitime mais il n'y a juste pas de solutions objectives.

[Ghuy Nayss]

Si vous voulez voir les choses autrement, si on considère que ce Q&A ne s'applique qu'aux tests de Commandement, pouvez-vous me dire ce qu'est le Commandement non modifié qui doit s'appliquer lorsqu'on utilise le Buveur d'esprit ?

En tant que jouer HL, bénéficier de l'étendard de discipline pour lancer le Buveur, ça me va

Pour votre info, afin d'éviter ces débats dans la communauté Européenne de tournoyeurs, voici la réponse du Q&A de l'ETC qui est juste accepté par tous les participants (et qui sert accessoirement de référence sur tous les tournois du format) :

[font=Arial][size=2][size=2][/size][/size][/font]

[quote][font=Arial][size=2][size=2]16. [/size][size=2]Spirit Leech[/size][size=2]. Is your unmodified leadership the highest written leadership stat in your unit, as per GW faq?[/size][/size][/font]

[font=Arial][size=2][size=2]A. Yes.[/size][/size][/font]

[/quote][font=Arial][size=2][size=2][/size][/size][/font]

[Archange]

[quote name='Ghuy Nayss' timestamp='1337441149' post='2137516']
Je t'accorde largement que si tu restes purement à la façon dont c'est rédigé, tu peux restreindre la portée de l'application du Q&A [/quote]
C'est précisément ça, la FER.
On reste sur une lecture "comme écrit".

[quote]Si vous voulez voir les choses autrement, si on considère que ce Q&A ne s'applique qu'aux tests de Commandement, pouvez-vous me dire ce qu'est le Commandement non modifié qui doit s'appliquer lorsqu'on utilise le Buveur d'esprit ?[/quote]
Le commandement non modifié, c'est le commandement qu'on ne modifie pas.
Si le perso affecté a 8 de CD hors tout modificateur, ben tu prends 8 sans le modifier, et tu ajoutes le résultat d'1D6.

Simple, efficace, FER.

---------------------------

D'autre part, d'un point de vue de simple joueur, je suis ravi que mon gobelin de la nuit lance un buveur d'esprit 7+ à CD9, ça revalorise le domaine de la mort pour les armées qui n'ont pas la chance d'avoir des sorciers à Haut Commandement, et ça, c'est très kewl.

[Far2Casual]

Message potentiellement inutile, mais 100% d'accord en tout point avec Archange.

La FAQ s'applique strictement dans le cadre d'un test de Cd pour une unité. D'ailleurs dans ce cadre la FAQ est logique et n'apprend rien de neuf. Le buveur d'esprit n'a rien a voir puisqu'on dit d'utiliser le Cd de la figurine ciblée, pas de l'unité.

Enfin, même si l'argument du fluff est faible, on parle d'un sort de snipe d'un sorcier qui aspire l'esprit d'une cible. Je vois pas ce que le Cd d'une autre fig vient faire la-dedans.

[Wodan]

[quote]pouvez-vous me dire ce qu'est le Commandement non modifié qui doit s'appliquer lorsqu'on utilise le Buveur d'esprit ?[/quote]

Je pense que plus ou moins n'importe qui peut repondre a cette question

[b]Commandement [u]non[/u] modifié[/b]

[Ghuy Nayss]

[quote name='Wodan' timestamp='1337462967' post='2137671']
[quote]pouvez-vous me dire ce qu'est le Commandement non modifié qui doit s'appliquer lorsqu'on utilise le Buveur d'esprit ?[/quote]

Je pense que plus ou moins n'importe qui peut repondre a cette question

[b]Commandement [u]non[/u] modifié[/b]
[/quote]

Oui mais non
Ta réponse Wodan a le mérite d'être simple mais ne répond pas à tout.
Inspiring présence, le commandement du général peut être utilisé à la place de celui de la gurine, on ne parle pas d'un modificateur.
C'est totalement contradictoire avec le principe de n'utiliser que le commandement de la figurine mais totalement FER en ce sens que ce n'est clairement pas un modificateur.
On voit là clairement la limite de ce raisonnement et en quoi le Q&A répond à cette question.

Ceci dit, dans la mesure où effectivement les arguments de part et d'autres ont été notés, le sujet reste de l'avis de plusieurs en attente d'un Q&A et le reste des joueurs se serviront du Q&A existant qui résout les problèmes de tests de Cd et tous les autres cas où le Cd non modifié doit s'appliquer.

Ce point est donc clos jusqu'à sortie d'une réponse de GW qui viendrait le contredire.

[Wodan]

Prendre le CD du general c'est clairement modifier sa valeure de CD. La par contre c'est de la mauvaise foi

[true_cricket]

[quote name='Wodan' timestamp='1337500050' post='2137746']
Prendre le CD du general c'est clairement modifier sa valeure de CD. La par contre c'est de la mauvaise foi
[/quote]

Non, ce n'est pas modifier. C'est remplacer.

[Wodan]

Donc tu as modifie son commandement en le remplaçant par la valeur du général.

Si tu utilise pas la valeur du profil c'est que tu la modifie (cas similaire avec le roi des tombes lames d'escrimeurs, qui remplace ca CC par une CC10 mais qu'il ne transmet pas a son unités car ça cc non modifie c'est la CC du profil point.)

[Ghuy Nayss]

[quote name='Wodan' timestamp='1337500050' post='2137746']
Prendre le CD du general c'est clairement modifier sa valeure de CD. La par contre c'est de la mauvaise foi
[/quote]

Je te renvoie à la lecture de la règle Inspiring presence (avec son errata qui a ajouté la notion de "may") :
"Providing that the general is not fleeing, all friendly units within 12 may use his Leadership instead off their own"

Tu n'appliques pas un modificateur car tu remplaces directement la totalité de la valeur.
C'est idiot mais c'est la FER de cette règle

Ton argument sur les Rdt ne s'applique qu'à ce LA, garde ton raisonnement jusqu'au bout et ne transpose pas un cas similaire
D'ailleurs, ce Q&A est franco-Français, il n'existe pas sur le site de GW UK qui s'arrête au 1.2 là où en France on a un 1.2b

Si tu considères le Q&A Français :

Page 30 – Rois des Tombes, Que ma Volonté soit Faite.
Dans la première phrase, remplacez “(...) utilise sa Capacité de
Combat au lieu de la sienne (...)” par “(...) utilise sa Capacité
de Combat non modifiée au lieu de la sienne (...)”.

En quoi cela s'applique à une valeur de Commandement ou à un test de Commandement ?
On tombe en plein dans le type de cas que j'évoquais Modifié le 20 mai 2012 par Ghuy Nayss

[Wodan]

Tous simplement car on est la aussi dans un cas de "non modifie" et de changement de carac et non modification de celle-ci.

Hors même utiliser une autre valeurs de CD que la sienne reviens a modifier sa valeur.
Bref je m'incline. Je vois pas comment faire si en face on arrive a justifier que utilise son commandement non modifie sans utilise son propre CD

[Archange]

Là on est très clairement en train de sombrer dans les abysses de l'amour charnel avec des diptères consentants.
Quelque chose de non modifié, c'est quelque chose qu'on ne modifie d'aucune façon.

Un remplacement, c'est une modification.
[u]Modification: [/u]
1-Evolution, changement qui fait que quelque chose n'est plus le même.
2-Intervention faite sur quelque chose, qui le modifie, le transforme, le change plus ou moins sans en altérer la nature essentielle.

Si ton CD7 n'est plus un CD 7 au bout du compte, il y a eu modification.
Il y a bien une intervention, de quelque origine que ce soit, qui fait passer le CD7 de ton sorcier à une autre valeur. On garde la nature essentielle, puisqu'un CD reste un CD.
C'est moins un problème de FER que de langue française et de bonne foi, dans le cas présent.


Après oui, on peut discuter philosophiquement pour savoir si un remplacement est une modification ou plutôt une translation de réalité, ou si l'autorisation d'utiliser la caractéristique du voisin permet de passer outre l'interdiction de modifier.
Mais la FER, c'est pas de la philo.


Le problème c'est qu'ici on ne part pas d'une question pour en arriver à une réponse.
On part d'une réponse donnée par JB et on essaie de la justifier à tout prix en la faisant éventuellement coller à la réponse, quelles que soient les incohérences. La démarche qui consiste à essayer de prouver une conclusion qui précède l'hypothèse me semble hautement farfelue. Modifié le 20 mai 2012 par Archange

[Judge Death]

[quote name='true_cricket' timestamp='1337504438' post='2137788']
[quote name='Wodan' timestamp='1337500050' post='2137746']
Prendre le CD du general c'est clairement modifier sa valeure de CD. La par contre c'est de la mauvaise foi
[/quote]
Non, ce n'est pas modifier. C'est remplacer.
[/quote]
[quote name='Ghuy Nayss' timestamp='1337506914' post='2137814']
[quote name='Wodan' timestamp='1337500050' post='2137746']
Prendre le CD du general c'est clairement modifier sa valeure de CD. La par contre c'est de la mauvaise foi
[/quote]
Je te renvoie à la lecture de la règle Inspiring presence (avec son errata qui a ajouté la notion de "may") :
"Providing that the general is not fleeing, all friendly units within 12 may use his Leadership instead off their own"
Tu n'appliques pas un modificateur car tu remplaces directement la totalité de la valeur.
C'est idiot mais c'est la FER de cette règle
[/quote]

[quote]Q. Lorsqu’on effectue un test de Commandement, il arrive parfois de
devoir le faire sous cette valeur non modifiée. Qu’est-ce que le
Commandement non modifié ? (p.10)
R. Il s’agit de la plus haute caractéristique de Commandement
de l’unité. N’appliquez aucun [b]modificateur [/b]d’aucune source
(par exemple : L’Union Fait la Force, Présence Charismatique
ou le sort Fatalitas !).[/quote]
Si "remplacer n'est pas "modifier", pourquoi la présence charismatique est-elle considérée comme un des possibles modificateurs de la valeur de commandement?
N'est-ce un modificateur que pour les tests de commandement (sujet de la question), mais pas pour d'autres utilisation de la valeur de commandement?

[quote name='Judge Death' timestamp='1337438911' post='2137505']
[quote]Pour revenir à ton message n°8 et ceux qui voudraient voir dans la citation de la page 10 plus que cela n'est, j'ai déjà répondu en OFF à cette question en allant au bout de ce raisonnement.
Si une réponse des Q&A ne s'applique que pour la page mentionnée, alors toute réponse qui ne mentionnerait pas la totalité des pages où le point concerné revient ne s'appliquerait qu'à la page unique mentionnée dans le Q&A.[/quote]
Et j'attends toujours un exemple de réponse qui s'applique à d'autres pages que celle(s) mentionné(s)...[/quote]
Dois-je considérer l'absence de tout exemple comme un aveu d'échec? Modifié le 20 mai 2012 par Judge Death

[Invité Bernard]

Dans le LA O&G il y a un OM (le crane de je sais plus qui) qui force une figurine à faire un test de cd sous son propre CD ( c'est entre parenthèse).

Quelqu'un à t'il la VO de cet item pour un comparatif avec le sort?

[Nekhro]

[quote name='Bernard' timestamp='1337599259' post='2138575']Quelqu'un à t'il la VO de cet item pour un comparatif avec le sort?[/quote]Le texte entre parenthèse dit «using its own, unmodified, Leadership» (Bâton Crâne de Kaloth).

[Invité Bernard]

Donc il me semble que la chose importante dans ce cas c'est "own" leadership.


En VO pour le sort, il n'y a pas de "own" juste un "respectif"... qui veut tout dire et rien dire ^^.

[Vyn le Vil]

Définition de [url="http://www.cnrtl.fr/definition/respectif"]respectif[/url].

Le texte du Buveur d'Esprit parle des valeurs respectives de Commandement non modifiées du lanceur et de sa cible, celle-ci pouvant être un personnage dans une unité. On prend donc les valeurs indiquées sur les profils des figurines impliquées, sans bonus, malus, interversion, rien. C'est tout, c'est clair, c'est simple - à mon humble avis et respectueusement, toujours

La faq Warhammer précitée évoque le cas des tests de Cd non modifié effectués par une unité : c'est différent, au risque de contredire JB et les auteurs de la faq-ETC. (Ed.) Pour être précis, cette faq sert à dissiper les doutes du genre "si mon unité inclut des figurines avec des Cd différents, lorsque je dois effectuer un test de Cd non modifié, dois-je faire un test séparé pour chaque groupe de figurine avec la même valeur de Cd, un test séparé pour l'unité et pour chaque perso qui l'a rejointe... ?" Cette faq valide le fait que dans ce cas, on applique le même principe que les tests de caractéristiques avec valeurs différentes, et c'est avant tout cette partie de la page 10 ("tests de caractéristique") qui est concernée par cette faq, je crois que c'est là que le bât blesse et que réside l'incompréhension entre les utilisateurs qui débattent.

Pas la peine d'invoquer la "jurisprudence" de ces faq, qui ne concernent pas ce sort. Pas la peine d'invoquer les concepts de FER/FAI, ni de chercher à lire entre les lignes. Ici, les lignes suffisent (celles des règles du Buveur d'Esprit d'un côté, et de l'autre, [u]toutes[/u] celles de la page 10 du livre de règles).

Donc, pour répondre à la question initiale de Ghost of Betty B00p, c'est le topic A/ qu'il faut conserver (notamment le [url="http://www.warhammer-forum.com/index.php?showtopic=163981&view=findpost&p=1871943"]message[/url] de Capopik, qui selon moi a tout juste). Modifié le 21 mai 2012 par Vyn le Vil

[Judge Death]

[quote name='Vyn le Vil' timestamp='1337612431' post='2138705']Pas la peine d'invoquer la "jurisprudence" de ces faq, qui ne concernent pas ce sort. Pas la peine d'invoquer les concepts de FER/FAI, ni de chercher à lire entre les lignes. Ici, les lignes suffisent (celles des règles du Buveur d'Esprit d'un côté, et de l'autre, [u]toutes[/u] celles de la page 10 du livre de règles).[/quote]
Et là, quelqu'un va te répondre de manière péremptoire : [quote]Si une réponse des Q&A ne s'applique que pour la page mentionnée, alors toute réponse qui ne mentionnerait pas la totalité des pages où le point concerné revient ne s'appliquerait qu'à la page unique mentionnée dans le Q&A.[/quote]
Ou encore :
[quote]L'argument du numéro de page est totalement fallacieux car si cela doit être considéré comme l'argument massue pour étayer ce raisonnement, on doit considérer que toute réponse de même nature pour toute forme de réponse apportée dans les Q&A ne s'applique pas à des cas similaires.[/quote]
Tout en restant incapable de démontrer cette affirmation...

En ce qui me concerne, je suis d'accord avec toi : sauf preuve du contraire, le Q&R ne s'applique qu'à la page donnée en référence, c'est à dire la page 10, celle qui parle des tests de caractéristiques!

[le cul de jatte]

[quote name='Archange' timestamp='1337511459' post='2137868']On part d'une réponse donnée par JB et on essaie de la justifier à tout prix en la faisant éventuellement coller à la réponse, quelles que soient les incohérences. La démarche qui consiste à essayer de prouver une conclusion qui précède l'hypothèse me semble hautement farfelue.[/quote]Pareil.

Même si ça sert pas forcément à grand chose de donner mon avis, au moins je fais savoir qu'on est quand même quelques uns à avoir une lecture tout aussi FER mais différente.

Et comme l'a dit quelqu'un, le QR est logique dans sa réponse: un Cd non modifié d'unité, c'est bien le plus haut.
Comparer 2 Cd respectifs non modifiés, c'est comparer le chiffre marquer sur le LA.

Avec un peu de chances, certains orgas décideront de ne pas aller dans le sens du vent (insuffler par JB et surtout ses apôtres - pour info, je les aime bien et je dis pas ça méchamment ).

[Wodan]

[quote]Avec un peu de chances, certains orgas décideront de ne pas aller dans le sens du vent (insuffler par JB et surtout ses apôtres - pour info, je les aime bien et je dis pas ça méchamment ). [/quote]

Je l'arbitre d’ailleurs personnellement comme ça

[Invité Bernard]

Hum...


Donc, je vous montre une phrase qui dit bien d'utilise le Cd du profil d'une fig avec "own" mais vous passez dessus sans même vous arrêter?


Ajouter le commandement respectif c'est pas celui de la fig sur le profil, c'est celui de la fig en général.

Si on enlève "respectif" du texte du sort, il devient moins compréhensible. On lance 1d6 et on ajoute leur commandement [b]ou[/b] on lance 1d6 et on ajoute leur commandement respectif:

Premier cas je lance 1d6 et j'ajoute le cd des deux persos (bah oui). Second cas je lance 1d6 et j'ajoute le commandement de MON perso.


Alors que le machin orque dit bien "own unmodified leadership" et donc 0 ambiguïté.