[Aide][Général] Liste dure, liste molle, Qu'est ce que c'est?

[skyvince]

Perso je joues souvent assez mou. J'entends par là que je joues des unités qui sortent un peu de l'ordinaire ou en effectif peu commun. J'aime sortir mon Carnosaure HL car c'est la classe, même si ça se fait retourner par les 20 premiers péquins qui passent (j'exagère, hein).

Je sais que mes effecifs ne sont pas toujours optimisés en fonction des des tests de panique ou des possibles remises en formation.

Cela ne m'empêche pas de chercher à en tirer le meilleur parti. Au fur et à mesure que je joues ces unités, je les maîtrise un peu mieux.


Par exemple je joue quasiment sans slann à chaque fois. C'est un des choix les plus optimisé chez les HL. Pourquoi ? sa puissance brute, sa défense, ses règles spé, son coût. Il permet de compenser par son fonctionnement, les erreurs d'autres unités ou de ma stratégie.

L'utilisation multipliée de ce genre d'unité qui peuvent à la fois avoir un rôle agressif et défensif tout en s'adaptant à chaque tour rend pour moi la liste dure. Il y a la puissance brute couplée à la résistance et la versalité de l'unité.


Une armée qui ne contient que ce genre d'unités et qui fonctionnent bien de concert naturellement dans beaucoup de stratégies et manoeuvres différentes est pour moi une liste dure.


Une liste molle contient des unités qui de base ne se complètent pas forcément, ont des points faibles importants et sont facilement contrables et de plus ont un coût assez important. Disons aussi que c'est en comparaison des autres entrées du LA. Les points investis dans telle unités auraient pu l'être en partie utilisés dans une autre unité qui aurait fait le même taf voir d'autres en plus.


Pour mon avis.


En tournoi, je cherche donc ceux qui contiennent des restrictions ou qui partent à la compo. Histoire de ne pas tomber que sur des listes dures où je sais que même si mon adversaire joue mal, il aura l'avantage sur moi la plupart du temps. J'aime que mon adversaire ait à réfléchir un minimum aussi lorsqu'il m'affronte

[MrShad]

Normalement, aucune entrées dans aucun livre d'armée ne sont molles.
Après il est certain que certains livres d'armées n'étant pas à jour, des choix sont devenus archi mou, voire inutiles (Char de tiranoc pour haut elfe, livre elfe sylvain...).
Par contre tout peut servir. Il suffit de ne pas avoir peur de jouer ses unités. Les ushtabis avec arc c'est mou. Ha ouais pourquoi ? C'est nul 6 tirs de forces 6 à longue portée sans malus puis enchaîné en infanterie monstrueuse au corps à corps ? C'est mou de pouvoir faire paniquer n'importe qui grâce à la catapulte et les crâne de l'ennemie ? Pas tellement non ? ^^

Je commente que ce que je connais, mais les choix mou ne le sont pas forcément. Franchement, qui à envie de se prendre un colosse des nécrolithe au corps à corps ? ^^ . Et pourtant c'est considéré comme mou...


Bon en tournoi faut voir aussi... On peut jouer des monstres, si on se fait pas balader et qu'on gère bien on peut tout jouer. Sinon, ben on évite les tournois ^^.

[b][size="3"][color="#0000ff"]Edit : [/color]
[color="#0000ff"]Ca c'est un Troll, merci de notifier la prochaine fois.[/color]
[color="#0000ff"]Je remercie les posteurs suivants qui ont su dire que c'était une connerie sans forcément sortir la tronçonneuse de suite.[/color]

[color="#0000ff"]Comme c'est un peu dans l'esprit du topic de savoir ce qui est mou ou pas et pour éviter que d'autres ne ressortent le même genre de blabla, je laisse visible.[/color]
[color="#0000ff"]Le prochain qui sort que battle est un jeu équilibré ou tout se vaut prend un pain [/color][/size][/b] Modifié le 24 juin 2012 par Aminaë

[Melendil]

[quote name='MrShad' timestamp='1340291421' post='2157402']
Normalement, aucune entrées dans aucun livre d'armée ne sont molles.
[/quote]

Ou pas..........

Je n'ai rien à ajouter de plus, dsl du mono-ligne.

[fennec]

[quote name='MrShad' timestamp='1340291421' post='2157402']
Normalement, aucune entrées dans aucun livre d'armée ne sont molles.
Après il est certain que certains livres d'armées n'étant pas à jour, des choix sont devenus archi mou, voire inutiles (Char de tiranoc pour haut elfe, livre elfe sylvain...).
Par contre tout peut servir. Il suffit de ne pas avoir peur de jouer ses unités. Les ushtabis avec arc c'est mou. Ha ouais pourquoi ? C'est nul 6 tirs de forces 6 à longue portée sans malus puis enchaîné en infanterie monstrueuse au corps à corps ? C'est mou de pouvoir faire paniquer n'importe qui grâce à la catapulte et les crâne de l'ennemie ? Pas tellement non ? ^^

Je commente que ce que je connais, mais les choix mou ne le sont pas forcément. Franchement, qui à envie de se prendre un colosse des nécrolithe au corps à corps ? ^^ . Et pourtant c'est considéré comme mou...

[/quote]

Bah, en soit, rien n'est mou si on ne considère pas le prix en points et ce qu'il y a à coté, c'est vrai [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/innocent.gif[/img]

[MrShad]

J'entend mou dans le sens ne sert à rien. Hors dans les livres d'armées les entrées ne servant vraiment à rien ne sont pas si nombreuses. Si les joueurs ne sont pas assez bons pour les utiliser, c'est pas la fautes des entrées hein ? ^^.
Après comme je connais pas le coût en point de tout, je peux être totalement faux, mais dans 90% des cas çavaut le coup d'investir dedans. Il suffit de pas faire son oin oin les canons sont forts ou les utiliser seul contre une horde (là c'est certain que tout est mou ^^).


[size="3"][color="#0000ff"]Edit : [/color][/size]
[size="3"][color="#0000ff"]Ca c'est un Troll, merci de notifier la prochaine fois.[/color][/size]
[size="3"][color="#0000ff"]Je remercie les posteurs suivants qui ont su dire que c'était une connerie sans forcément sortir la tronçonneuse de suite.[/color][/size]
[size="3"][color="#0000ff"]
[/color][/size]
[size="3"][color="#0000ff"]Comme c'est un peu dans l'esprit du topic de savoir ce qui est mou ou pas et pour éviter que d'autres ne ressortent le même genre de blabla, je laisse visible.[/color][/size]
[size="3"][color="#0000ff"]Le prochain qui sort que battle est un jeu équilibré prend un pain [/color][/size] Modifié le 24 juin 2012 par Aminaë

[Gloubiboulga]

[quote]c'est pas la fautes des entrées hein ?[/quote]
Heu, comment dire parfois si, c'est vraiment la faute de l'entré, moins avec les nouveaux LA, mais il y a certain truc qui ne tiennent pas la comparaison avec le reste d'un LA.

[skyvince]

[quote] Si les joueurs ne sont pas assez bons pour les utiliser, c'est pas la fautes des entrées hein ? ^^.[/quote]

Pour éviter de tomber dans la polémique facile qui ne mène à rien, on peut partir de l'hypothèse que si. On va dire, pour l'intérêt du débat, que le Joueur X dont on parle qui veut faire une liste dure ou molle sait utiliser ses unités dans l'ensemble, d'accord ?

Ca permet de discuter du fond et non des variables qu'on ne peut pas maîtriser.


Donc comment peut on dire que X considère que telle liste est molle et telle est dure ? (Sachant qu'il connaît les intérêts et utilisations et synergie de toutes les unités de son LA)

[MrShad]

Ok. Donc une liste dure = avec un maximum d'impact, soit de façon à limiter les ripostes adverses soit en étant assez solide pour encaisser pour le corps à corps. Et au tir assez de "puissance de feu" pour affaiblir les ennemis avant le corps à corps...

Bah je sais que c'est idiot à dire, mais ça dépend franchement du genre d'armée qu'on veux jouer.
Une liste ou toute l'armée est blindée peut être considérée comme dure, mais face à certaines armées, elle tient pas la route.
Pareil pour toute les listes en fait.

Maintenant que j'y pense, est ce qu'il y a un réel intérêt à faire un sujet sur ça ? Je veux dire, il n'y a pas vraiment de standards et tout le monde voit midi à sa porte. Le mou des uns peut être le dur des autres...

[Archange]

[quote name='MrShad' timestamp='1340304589' post='2157556']
Ok. Donc une liste dure = avec un maximum d'impact, soit de façon à limiter les ripostes adverses soit en étant assez solide pour encaisser pour le corps à corps. Et au tir assez de "puissance de feu" pour affaiblir les ennemis avant le corps à corps...
[/quote]
Non, la dureté d'une liste, si on devait donner une définition, ce serait:

Pour un joueur hypothétique X ayant une connaissance Y de son livre d'armée, et une compétence en stratégie et en tactique de Z. La dureté d'une liste maniée par le joueur X est fonction du nombre de victoires qu'il remportera contre des compositions classiques que l'on rencontre en tournois, en comparaison avec le nombre de victoires qu'il aurait obtenues avec une autre liste.

Bref, si on élimine les variables strictement liées au joueur, la dureté d'une liste, c'est sa propension à apporter plus de victoires.
Croire que toutes les entrées sont équivalentes en terme de rentabilité, ou que "tout est utile", c'est une vaste utopie.
C'est comme quand on vide son grenier: on y trouve que des choses utiles, d'une télé plasma flambant neuve à un vieux cactus desséché. Tout est utile, certes, mais certains objets ne sont utiles qu'à bloquer une porte ou à allumer le foyer.


[quote]Maintenant que j'y pense, est ce qu'il y a un réel intérêt à faire un sujet sur ça ? Je veux dire, il n'y a pas vraiment de standards et tout le monde voit midi à sa porte. Le mou des uns peut être le dur des autres...[/quote]
Ce que tu dis est théoriquement vrai.
Empiriquement, on remarque que, au contraire, en tournois (particulièrement quand "la gagne" est au centre du sujet), les armées ont tendance à se standardiser outrancièrement. Modifié le 21 juin 2012 par Archange

[Anwarn]

[quote]Ok. Donc une liste dure = avec un maximum d'impact, soit de façon à limiter les ripostes adverses soit en étant assez solide pour encaisser pour le corps à corps. Et au tir assez de "puissance de feu" pour affaiblir les ennemis avant le corps à corps...[/quote]
Rien à voir
Une liste dure est une liste qui maximise l'efficacité des unités et de l'armée. En gros c'est une accumulation d'unités / perso avec combos rentables (voire sur-rentables), tout en gardant une excellente unité entre les divers éléments de la liste.
On peut très bien avoir des listes dures nulles au cac (cf un elfe noir full tir) ou nulles au tir (de l'ogre, cv ou démon par exemple), mais hyper efficaces sur d'autres points du jeu.

[Invité aardvark]

donc une liste dure n'est pas une liste sans aucune faiblesse si je comprends bien?
(dsl pour le monoligne)

[fennec]

Une liste sans faiblesses sera souvent trop polyvalente (Qui trop embrasse, mal étreint). En général, elles sont très fortes dans un ou deux domaine et arrivent à gérer les manques qu'ils peuvent avoir ailleurs.

Par exemple, on peut avoir une liste dure avec très peu de magie mais il faudra rusher/dissiper à la hache/obiwan kenobi...bef, avoir quand même quelque chose pour gérer les mages adverses.
Autre exemple, on peut avoir très peu de tirs, mais il faut quasi toujours avoir de quoi s'occuper des petites unités gênantes (redirigeurs et autres) si on ne veut pas se faire mener par l'adversaire.

[Invité aardvark]

Quand vous composez votre liste, vous pensez à un plan de déploiment type (qui pourrait induire par exemple une certaine symétrie dans le placement et un nombre pair de certaines unités)? Perso c'est ce que j'ai tendance à faire à chaque fois . Mais je je ne vous oblige pas à penser comme moi...
(que la liste soit dure ou molle importe peu, c'est le placement et le rôle induit de chaque unité qui comptera ici) Modifié le 22 juin 2012 par aardvark

[Aktaïr]

La liste dure, c'est 1 perso Toto dans 1 pâté smurf qui viole 80% des trucs que la liste molle aligne (95% avec la bannière magique à 10 points), le niveau 4 insensible au fiasco volant invu à 2+ relancable qui te "soleil violetise" pendant 4 tours, le trio de 12 monstres à 25 pts pièces et le dragon géant volant asf à 250 pts qui piétine à 6d10 après les 10 pains de f8 syndicaux. Le tout pour moins de 1500 points alors que le fluff parle de hordes de lanciers. c'est caricatural mais on voit 1 peu mieux le concept.

[Invité aardvark]

[quote name='Aktaïr' timestamp='1340391148' post='2158231']
La liste dure, c'est 1 perso Toto dans 1 pâté smurf qui viole 80% des trucs que la liste molle aligne (95% avec la bannière magique à 10 points), le niveau 4 insensible au fiasco volant invu à 2+ relancable qui te "soleil violetise" pendant 4 tours, le trio de 12 monstres à 25 pts pièces et le dragon géant volant asf à 250 pts qui piétine à 6d10 après les 10 pains de f8 syndicaux. Le tout pour moins de 1500 points alors que le fluff parle de hordes de lanciers. c'est caricatural mais on voit 1 peu mieux le concept.
[/quote]

[font="Impact"][i][size="4"][b]
En français correct ça donne quoi?[/b][/size][/i][/font]
Parce que là , désolé , mais le jargon djeunz warhammerien j'y comprends rien.
Peut-être un problème de génération et de background d'un mec non monomaniaque dans sa pratique de règles. (et je suis gentil quand je dis ça)
En clair j'ai besoin d'une explication de texte rédigée [size="4"][font="Impact"][u][i][b]en bon français[/b][/i][/u][/font][/size].
Merci d'avance. Modifié le 22 juin 2012 par aardvark

[Nazral]

Ben concrètement même en comprenant les mots et les phrases le sens globale du message est pas évident...

Je crois que le message c'est "en jouant dur on joue l'opposé du fluff" mais bon je m'avance trop peut-être.

Bref, une liste dure peut ressembler a énormément de chose en V8. Et c'est de plus en plus: "une utilisation intensive des choix rentable dans une optique de jeu donné". Comprendre par là qu'il faut trouver les points forts de sont armée, déterminé le thème de sa liste en fonction (full tir léger, lourd, savonette, rush, speedy, défensif...) et utilisé de manière intensive les choix les plus rentable dans ce secteur.

[Aktaïr]

Le personnage Toto (son nom de caricature) rejoint une unité Smurf (nom de caricature). la combinaison des 2 fait qu'au corps à corps, 80% des unités qu'on ne voit jamais dans les listes dures retournent dans la mallette en 1 voire 2 tours grand maximum. On grimpe à 95% si on ajoute la bannière magique pas chère qui va bien.

Le trio de 12 monstres, c'est pour dire que la liste dure sort autant de fois qu'il faut le paté qui marche bien. En v8, c'est l'infanterie de la taille d'un ogre/troll/ Minotaure...

Le mage niveau 4 est monté sur volant ou a la compétence volant. Il a 1 objet qui le rend insensible au fiasco et il connaît le domaine de magie avec le sort "soleil violet". Tour 1, le sorcier se place, lance 4 x le sort soleil et il reste 1 tour pour les aléas de la partie.

le dragon géant, c'est la grosse bête/kit à 85€ chez Gw qui a des règles/profil abusées (style abomination skaven), coûtant peu de points.

La liste dure rassemble ces immondices et quand tu fais le total, tu en as pour moins de 1500 points, soulignant ainsi l'hyper-rentabilité des choix en terme de jeu.

Je précise ensuite que je caricature et que le fluff parlait de hordes de lanciers.

Désolé d'avoir fait trop subtil.

Aktair Modifié le 23 juin 2012 par Aktaïr

[khermit]

C'est quand même un peu trop généraliste comme sujet, mais bon les discussions restent audibles c'est déjà ça . Bon ça commence quand même à tourner un peu en rond, mais bon.

Une liste dure est une liste qui a pour vocation de gagner ou de faire un bon résultat sur tout ce qui se présentera. Pour ça, comme dit precedemment, le joueur abuse des choix rentables, surs, bourrins, qui ont une bonne synergie...
Selon l'armée et le style de jeu choisi, ces choix ne seront pas forcément les mêmes.
Evidemment, toutes les listes ont leur némésis, mais la liste dure a prévu comment limiter les dégats quand elles tombent sur celle ci.

Une liste molle a aussi pour vocation de gagner evidemment. Mais les listes molles, même si le plus souvent les concepteurs de liste molle pensent que leur liste est dure à souhait, n'aligne pas tous les choix rentables, surs, bourrins... Elles n'ont pas étées conçues pour se taper tout ce qui se présente, elles ont beaucoup plus d'armées ou de style d'armée qui leur pose problème, les contre mesures prévues pour limiter les dégats ne fonctionnent pas aussi bien que cela...
Une liste molle peut aussi aligner les choix qui ne sont pas rentables, ces choix ne sont pas forcément "mauvais", mais ils ne sont pas aussi bons que d'autres.
Il arrive bien sur que la molesse d'une liste soit assumée, pour essayer quelque chose, une fois de plus, pour sortir des figurines qui ont un peu trop pris la poussière sur l'étagère, pour initier quelqu'un, pour sortir des sentiers battus et rebattus avec un pote...


Le vrai révélateur d'une liste comme pour un sportif restera quoiqu'il arrive ses résultats, en tournoi ou en amical peu importe, mais avec un échantillonage d'adversaires et de parties suffisantes: gagner 6 fois de suite contre raoul, sur le même scénar avec la même liste pour les deux n'est vraiment pas un bon révélateur, tourner à 80% de victoire sur une 20 aine de parties contre une 20 aine de partenaire différents commence soit à révéler un certain talent, soit à révéler une certaine dureté de la liste, oui oui, même si les adversaires proviennent tous du même département...

[Invité aardvark]

Pourriez vous me donner un/des exemples de liste dure selon vous, disons à 3000AP, en HE par exemple?
Parce que, comme dit Kermit, la théorie c'est bien beau, mais sans exemples ca ne mène pas loin.
N'étant pas un joueur de listes d'armées dures j'ai besoin d'exemples concrets.
Merci d'avance
[size="3"] [/size]
[size="3"][color="#0000ff"]Edit Aminaë : A la prochaine demande du genre, malgré un rappel évident, je te ferais passer l'envie de demander des listes bills [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/angry.gif[/img].[/color][/size] Modifié le 24 juin 2012 par Aminaë

[Melendil]

[quote name='aardvark' timestamp='1340535915' post='2158971']
Pourriez vous me donner un/des exemples de liste dure selon vous, disons à 3000AP, en HE par exemple?
Parce que, comme dit Kermit, la théorie c'est bien beau, mais sans exemples ca ne mène pas loin.
N'étant pas un joueur de listes d'armées dures j'ai besoin d'exemples concrets.
Merci d'avance
[/quote]

Viens en tournoi

Et donner des listes prêtes à l'emploi est une très mauvaise idée puisqu'elle va être spammée et recopiée partout. D'ailleurs en ce qui concerne les HE la liste ultime no-limit n'est pas si évidente (il y a au moins 2 optiques de listes qui se disputent ce titre).

[size="3"][color="#0000ff"]+1[/color][/size] Modifié le 24 juin 2012 par Aminaë

[Archange]

Tout dépend aussi de l'environnement: une liste très dure en tournoi à restrictions sera parfois assez molle en tournoi no-limit, ou avec d'autres restrictions.
Donc effectivement, impossible de faire des "listes toutes faites".
En outre, il vaut mieux éviter de trop inciter le joueur amateur qui passerait ici à jouer ce type de liste, souvent fort chiant à affronter, voire à jouer, particulièrement en milieu amical.

[color=#0000FF][size=2]+1[/size][/color] Modifié le 24 juin 2012 par Aminaë

[Aktaïr]

En même temps, si tu veux une liste dure HE toute faite, chose que tu demandes depuis un certain temps et dans différents sujets, c'est du côté de la section liste qu'il faudrait chercher. Ou bien sur les forums anglais et ceux qui gèrent l'ETC. Là, tu trouveras ton bonheur ou du moins, une ligne à suivre.

Aktaïr

[color=#0000FF][size=2]+1[/size][/color] Modifié le 24 juin 2012 par Aminaë

[Aminaë]

[color="#0000ff"][b]Bon, l'essentiel a été dit. Et comme ça tourne en rond, je ferme.

[url="http://www.warhammer-forum.com/index.php?showtopic=186790&view=findpost&p=2158591"]Le post de Khermit me semble bien synthétiser[/url]


[url="http://www.warhammer-forum.com/index.php?showtopic=186790&view=findpost&p=2157785"]Et celui de Fennec aussi[/url][/b][/color] Modifié le 24 juin 2012 par Aminaë